О бедном фантдопе замолвите слово... / Mad Architect

О бедном фантдопе замолвите слово...

Автор: Mad Architect

... или сколько в некоторых фантастических допущениях именно фантастического.

Когда я сел за второй вариант синопсиса своего "Гена послушания" я остро нуждался в новой идее для завязки, ибо условная "старая" была признана несостоятельной. И тогда пришла мне в голову одна мысля, непосредственно связанная с популярной ныне "лженаукой" генетикой. Когда эта мысля меня посетила, она показалась мне довольно фантастичной, но вполне подходящей для фант. допа. На всякий я решил уточнить у знакомого генетика, возможно ли такие финты с технологией CRISPR/Cas, вирусами и генами хотя бы в теории (в перспективе отдалённого будущего). Его ответ оказался для меня несколько обескураживающим. Мало того, что такое оказалось возможным, мне была предоставлена примерная схема того, как именно это будет работать на практике, как следы такого вмешательства в организм можно обнаружить, и всё такое прочее. И этот фантдоп перестал быть настолько фант-, насколько я этого ожидал - возможности современных технологий в плане влияния на живые организмы (в том числе взрослые) - оказались весьма впечатляющими, вариантов, что при этом может пойти не так - тоже в достатке. Перспективы (включая синтетические вирусы-наркотики) - обширные, включая высмеиваемые недавно в блогах (не здесь) идеи генетического ОМП. Такое оказалось тоже вполне себе возможным. И не просто возможным, а реальным.

В некотором смысле, мы уже живём в будущем. Которое заслужили... :)

+6
959

54 комментария, по

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Дмитрий Шатилов
#

Это забавно - ты так распинаешься о том, какой интеллектуальный багаж тебе потребовался для написания книги, а вот открываю я головы и рук твоих труд - и вижу: это точно такая же книга, как и все остальные поделки, для которых интеллектуальный багаж скорее вреден, чем полезен. Точно такой же язык, точно такая же завязка, да и развитие событий, все эти Джейн, Валерии и пр. - сколько я пытался читать такого, ты даже представить себе не можешь.

К слову, даже чисто пародийные описания сообществ, состоящих исключительно из женщин, выглядят гораздо более достоверными, чем то, что описываешь ты - хотя бы потому, что описания эти построены на каких-то реальных чертах, просто гипертрофированы для комизма.

В общем - зачем? Если ты действительно хотел смоделировать ситуацию, в которой вирус модифицировал человеческий мозг, для чего тебе понадобились эти ходульные декорации?

 раскрыть ветвь  14
Mad Architect автор
#

И потом, если бы я хотел моделировать ситуацию, в которой вирус модифицирует мозг, я бы действительно выбрал другие декорации. Я же хочу другого. И пишу о другом. Поэтому декорации и герои такие, какие есть. 

 раскрыть ветвь  12
Mad Architect автор
#

Да вот, панимаешь, время некуда потратить. Ты пишешь другие, правильные книги. Где всё оригинально и необычно, и всем понятно - "зачем". А я - вот такие.

 раскрыть ветвь  0
Артем Бук
#

включая высмеиваемые недавно в блогах (не здесь) идеи генетического ОМП.

Это на тему недавнего пиар-скандала? Ну так идеи носятся в воздухе. У меня в одном из сочинений в будущем тоже применили избирательный вирус, уничтоживший некую национальность.

 раскрыть ветвь  3
Mad Architect автор
#

Ну, эммм... Нет. Не совсем. :) Вообще говоря, лично я не уверен, что такое в принципе возможно.

 раскрыть ветвь  2
Майя Малиновская
#

А поищите Франк-Каменецкого "Самая главная молекула". Вдруг. 

 раскрыть ветвь  0
Майя Малиновская
#

Меня само название напрягает. Ген - биологическая структура, действует на клеточном уровне. Послушание - поведенческая усвоенная реакция, никак не связанная с генетикой. Как быть?

 раскрыть ветвь  20
Mad Architect автор
#

Искать - изменение каких генов в клетках мозга (уже выросшего) дадут эффект, схожий с эффектом, например, нейролептиков. :) 

 раскрыть ветвь  19
Алекс
#

Так рутений - это ваш эксперимент?

 раскрыть ветвь  2
Mad Architect автор
#

Только тсссс... :)

 раскрыть ветвь  1
 раскрыть ветвь  0
Майя Малиновская
#

Уоу-уоу, такие мутации не происходят. Вы в курсе, что у мозга нет системы иммунитета и вирус не модифицирует, а убьет нервную систему.

 раскрыть ветвь  15
Mad Architect автор
#

Хм... Система иммунитета, вроде как, есть у человека вообще, и "доступна" везде, где есть доступ к крови (или куда :) ). От конкретного органа это не зависит. На счёт того, что вирус убьёт - ну, эм..., сходу в гугле я этому подтверждения не нашёл. Нашёл про вирус герпеса, вирусный энцефалит, вирусный менингит. При должном лечении прогнозы далеко не всегда негативные, о разрушении ЦНС (как, например, при прионных поражениях, вызывающих бешенство) речи вроде не идёт. :) 

И да, здесь не про мутации, а про точечное редактирование генома по технологиям, производным от CRISPR-Cas9. А вот тут пишут об успешных опытах редактирования нейронов у животных. Так что... Всё возможно. :) 

 раскрыть ветвь  14
Майя Малиновская
#

Вот мне там больше нравиться инфа про обнаружение лимфатической системы в мозге. Но пока считается, что системы иммунитета в мозге нет. Тем и опасны вирусные заражения мозга, если они не купируются в спинальной жидкости, пациенту не миновать церебрального расстройства.

Статья общая, осторожная. Речь идет о существующих поврежденных в процессе функционирования клетки фрагментах ДНК, которые никто не может поменять, т.к. во взрослом состоянии нервная система не развивается, клетки не делятся. Речь идет о реконструкции, а не о модификации.
Сами посудите. Какое средство доставки мутагена известно, кроме вируса? Никакого. Чем отличается нейронная сеть? Правильно. Непредсказуемой реакцией. Куда, в какую область мозга нужно доставить мутаген? А непонятно. И зачем, не пойму. Модифицировать мозг надо на стадии зачатия, а не в процессе его нормальной работы. Проще управлять с помощью биохимии, а масштабная редакция ДНК, непонятно чего ради. 

 раскрыть ветвь  13
Mad Architect автор
#

Вот мне там больше нравиться инфа про обнаружение лимфатической системы в мозге. Но пока считается, что системы иммунитета в мозге нет. Тем и опасны вирусные заражения мозга, если они не купируются в спинальной жидкости, пациенту не миновать церебрального расстройства.

Эм... Может быть оно так. Но как по мне, так это несколько противоречит базовым принципам эволюции. Создать в теле орган, на который тратится 30% энергии, вырабатываемой организмом, защитить его крепкими костями и всё такое прочее, и оставить без защиты от агрессивной микрофлоры и вирусов... Эм... Есть ли у такого организма эволюционные шансы на выживание? :)

И зачем, не пойму. Модифицировать мозг надо на стадии зачатия, а не в процессе его нормальной работы. Проще управлять с помощью биохимии, а масштабная редакция ДНК, непонятно чего ради. 

Биохимией да. Ибо она является ключевой для работы живых мозгов (в отличие от искусственных нейросеток). Вы принимаете какую-нибудь таблеточку, лижите марочку - и при существующих нейронных связях начинаете "работать" совсем по-другому. Но у химических препаратов (нейролептиков, транквилизаторов и т. п.) есть два существенных недостатка:

1. Время их действия ограничено скоростью выведения препарата из организма.

2. Требуется явное применение оного. То есть, условно говоря, таблетку надо выпить, препарат - вколоть. И делать это надо регулярно.

Если же вы вносите не масштабные, а точечные изменения в ДНК с целью, скажем, подправить механизмы регуляции дофамина или какого другого нейромедиатора, то никакой внешней химии уже не нужно. Клетки (в данном случае - нейроны) просто начинают работать иначе. А использование вируса в качестве средства доставки такой "корректирующей" программы - хороший способ сделать это так, что реципиент оказывается даже не в курсе, что с ним вообще что-то сделали. По крайней мере потенциально (в некотором будущем, когда зарождающиеся сейчас технологии станут более зрелыми, человечество лучше изучит свой геном, его функции и т. п.) такое возможно.

 раскрыть ветвь  12
Майя Малиновская
#

Начну с эволюции. Мозг эволюционировал ПОСЛЕДНИМ. Да еще и быстро относительно всей системы. У него самая сильная механическая защита, аж три оболочки. И это самый уязвимый орган. Нейрон структурно отличается от клеток других органов. Он меньше в ядерной части, у него иная проницаемость, он имеет разветвленную систему. И он стабилен на протяжении жизни взрослой особи. Обменная система отличается от других клеток организма. Это не биохимическая система, а электрохимическая. Наша нейронная сеть - двоичная импульсная электрическая система. Главное в срабатывании этой системы - потенциал действия аксона. Электрический. Если во взрослый мозг добавить раздражитель, то предсказать, где будет сбой невозможно. Слишком сложная система. А сбой будет. Потому что эволюцию не обманешь. Есть система возбуждения  и торможения. Они работают только в паре, иначе колапс и смерть. Вы однобоко хотите запустить систему раздражения.

Система регуляции дофамина не имеет отношение к ДНК клеток мозга. Дофамин только проводник. Он не только нейромедиатор, но еще и гормон, и вырабатывается не в мозге, а в надпочечниках. Последствия гормональных сбоев затрагивают весь организм. И еще есть нерушимая цепочка дофамин-норадреналин-кортизол.

Сейчас используют не вирус, а производную вируса, то есть еще меньший фрагмент ДНК.

 раскрыть ветвь  11
Mad Architect автор
#

Начну с эволюции. Мозг эволюционировал ПОСЛЕДНИМ. Да еще и быстро относительно всей системы. У него самая сильная механическая защита, аж три оболочки. И это самый уязвимый орган.

Угу. Эволюция защитила его от механических воздействий, но не защитила от микробиологических. :) Так что-ли? :)

Главное в срабатывании этой системы - потенциал действия аксона. Электрический. Если во взрослый мозг добавить раздражитель, то предсказать, где будет сбой невозможно. Слишком сложная система. А сбой будет. Потому что эволюцию не обманешь. Есть система возбуждения  и торможения. Они работают только в паре, иначе колапс и смерть. Вы однобоко хотите запустить систему раздражения.

Сейчас невозможно. И то, я думаю, с оговорками. :) Психиатры и фармацевты придумывают и используют всё новые и новые препараты, в том числе корректирующие поведение в случае нарушений в работе мозгов (в том числе врождённых). Да, эти препараты имеют побочники, некоторые - немало и довольно серьёзные, но... Они тем не менее как-то работают, у некоторых - есть даже доказанная эффективность. 

Система регуляции дофамина не имеет отношение к ДНК клеток мозга. Дофамин только проводник. Он не только нейромедиатор, но еще и гормон, и вырабатывается не в мозге, а в надпочечниках. Последствия гормональных сбоев затрагивают весь организм. И еще есть нерушимая цепочка дофамин-норадреналин-кортизол.

Постойте... Вот, википедь пишет:

Предшественником дофамина является L-тирозин (он синтезируется из фенилаланина), который гидроксилируется ферментом тирозингидроксилазой с образованием L-ДОФА, которая, в свою очередь, декарбоксилируется с помощью фермента L-ДОФА-декарбоксилазы и превращается в дофамин. Этот процесс происходит в цитоплазме нейрона.

То есть правильнее сказать, что и в коре надпочечников тоже.

Да и с дофамином я просто пример привёл.

Сейчас используют не вирус, а производную вируса, то есть еще меньший фрагмент ДНК.

Сейчас - да. Но я то не про сейчас пишу. :)

 раскрыть ветвь  10
Майя Малиновская
#

Так. Я кажется начинаю понимать. Вы достали из Википедии механизм работы нейромедиатора в клетке, а я вам о синтезе. Это разные процессы.
Я не пытаюсь вас затюкать, я хотела помочь переосмыслить  или посмотреть с иной точки. Не вышло.
Вы хотите использовать в книге данные, по которым у вас пробел в фундаментальных знаниях, а фундаментальные на то  есть, что уже проверенные  и не изменятся. Модификацию одного нейрона нельзя перенести на всю сеть, чтоя вам и пыталась донести в первом посте. Википедией не обойдетесь.
Могу дать хорошие лекции по функциям мозга. А то мы тут полотенце разведем, не поймем друг друга и я опять попаду в ЧС😆 .

 раскрыть ветвь  9
Mad Architect автор
#

Сначала про ЧС. Лично мой - до сих пор девственно чист. Там даже этого, который с короной на ушах, нету. :) Менять эту ситуацию в обозримом будущем я не собираюсь. И уж точно не планирую "расчехлять" его вашим ником. Культурная дискуссия для меня ни разу не повод отправлять оппонента в ЧС, даже если мы с этим оппонентом не сходимся во взглядах на предмет. :)

Теперь по сути.

Так. Я кажется начинаю понимать. Вы достали из Википедии механизм работы нейромедиатора в клетке, а я вам о синтезе. Это разные процессы.

Я просто залез в статью про дофамин и прочитал, что он синтезируется и в мозгу, и в коре надпочечников. Причём английская википедь с русской согласна. Это, в целом, не противоречит тому, что я знал раньше.

Я не пытаюсь вас затюкать, я хотела помочь переосмыслить  или посмотреть с иной точки.

Спасибо. :) Без сарказма. :) Это всегда полезно.

Вы хотите использовать в книге данные, по которым у вас пробел в фундаментальных знаниях, а фундаментальные на то  есть, что уже проверенные  и не изменятся. Модификацию одного нейрона нельзя перенести на всю сеть, чтоя вам и пыталась донести в первом посте. Википедией не обойдетесь.

Тут, видимо, в немалой степени проблема взаимопонимания. Я не буду отрицать, что в фундаментальных знаниях у меня есть пробелы, но в данном случае я стараюсь опираться на то, что читал или слышал от специалистов в вопросе. На счёт "фундаментальные знания - это то, что не изменятся" - момент несколько спорный в данном конкретном случае. Нейробиология развивается очень активно, и понимание процессов в мозгу хоть до сих пор далеко от полного (да чего там, даже частичного), но с каждым годом всё улучшается и улучшается. И что в данном случае считать фундаментом... Вот, к слову. "Главное в этой системе - потенциал срабатывания аксона". В общем, безусловно, верно. При этом я в 2013-ом попал на доклад (к счастью, на русском), где подробно рассматривалась механика работы точки соприкосновения синапса и мембраны нейрона. Всех деталей увы, сейчас не вспомню, но химия (в буквальном смысле) там такая, что мама дорогая, и при этом весьма нетривиальным образом влияет на возможность прохождения этого самого импульса. И это - лишь один из аспектов работы всей этой сложнейшей системы. И такое - в каждом направлении. Проясняются механизмы, проясняются связи, проясняются функции, причём на всех уровнях - от логического, до биохимического.

Поэтому я в данном случае стараюсь пользоваться логикой, которую пытался (может быть кривовато) описать выше. Уже сейчас известны (и придуманы) препараты, которые тем или иным образом корректируют поведение человека - увеличивают или уменьшают степень концентрации, собранности, эмоционального отклика, тонуса и т. п. Следовательно, мозг влиянию такой "химии" подвержен, в известной степени. Следовательно, аналогичных эффектов можно (хотя бы гипотетически) добиться и иными методами. Мой знакомый, который непосредственно работает со всеми этими технологиями генного редактирования, категорического "нет, это невозможно в принципе" не сказал...

Собственно, вот, на картинке, подсвеченный результат генреда мозга мышки. Просто в качестве иллюстрации. :)


 раскрыть ветвь  4
Майя Малиновская
#

Если мыслить на будущее, то мне проблема видится с другого угла. Никто не будет корректировать существующего человека, если у него нет патологий, есть масса способов влияния, дешевых и проверенных, а вот создавать существо с заданными параметрами будет выгоднее во многих аспектах.

 раскрыть ветвь  3
Вадим Скумбриев
#

Е-е-е, мы мыслим в одном направлении.

 раскрыть ветвь  1
Майя Малиновская
#

рибосому уже сваяли, тема модернизации кого-то подо что-то уже на стадии решения. Английские мозги+китайские лаборатории и скоро будут "печатать" что-нибудь полезное в хозяйстве.

 раскрыть ветвь  0
Mad Architect автор
#

Дело в том, что я рассматриваю оба варианта. Для меня эта ваша фраза звучит аналогично такой (сказанной, скажем, в начале 20-го века): "Никто в здравом уме не будет увеличивать себе грудь, если в ней нет патологий. Всегда ведь есть косметика или, в конце концов, корсет!" :) Ну, вы понимаете. :) В моём представлении, это лишь  вопрос времени и этики.

А чем мне нравится вариант с модифицированным вирусами, содержащими нужные вектора для CRISPR-Cas9 (и им подобным) - объект воздействия может даже не знать, что на него как-то воздействуют. А это похлеще зомбоящика будет. :) Будет какое-то время испытывать недомогание, заболеет ОРВИ или, скажем, лёгкой формой вирусного энцефалита, вылечится...

 раскрыть ветвь  0
Вадим Скумбриев
#

поэтому надо редактировать всё на стадии эмбриона

 раскрыть ветвь  3
Майя Малиновская
#

Уже редактируют. В Британии принят закон о двуматеринстве (три,четыреродительстве) и речь там не только о суррогатных мамах, но и тех, кто дал материал для "исправления" эмбриона.

 раскрыть ветвь  1
Вадим Скумбриев
#

Я знаю. Уже даже вылечили анемию у эмбриона https://author.today/post/8948 и хотя проблем ещё дофига, свет в конце туннеля уже виден.

 раскрыть ветвь  0
Mad Architect автор
#

Ну... Не всегда это можно, не всё при этом возможно. :D Лучше редактировать на стадии яйцеклеток/сперматозоида. :)

 раскрыть ветвь  0
Вадим Скумбриев
#

Ты ж меня читал. И до сих пор не верил? xD

 раскрыть ветвь  5
Mad Architect автор
#

Читал. Теперь вот сам пишу. :) 

 раскрыть ветвь  4
Татьяна Русуберг
#

Шо такое генетическое ОМП?

 раскрыть ветвь  6
Леха
#

Болезни работающие по людям  с определенной группой генов. С высокой летальностью иначе связываться как то смысла нет.

Т.е. только по скажем китайцам или только по тем кто наследственно склонен к шизофрении.

Обычно обсуждаются в национальном разрезе - но тут сложно добиться достаточно высокой точности. Слищком уж человеки перемешаться успели.

 раскрыть ветвь  0
Mad Architect автор
#

Модифицированные нужным образом болячки с высокой вирулентностью, которые предсказуемым (и заранее заданным) образом модифицируют заражённые организмы. 

 раскрыть ветвь  4
Написать комментарий
9 418 165 82
Наверх Вниз