Разница в мышлении / Повелитель Красная Дама

Разница в мышлении

Автор: Повелитель Красная Дама

Нередко я сталкиваюсь со мнением, будто литрпг и реалрпг - это реинкарнации мифологических, фэнтезийных и фантастических сюжетов в новой игровой обертке, и меч Экскалибур, дарованный Озерной леди Артуру, королю Былого и Грядущего (The Once and Future King), тождественен квестовой награде, которую вместе с экспой, голдой и репой получает ADskiiNagibator666.

Меч - и меч.

Не просто так многие авторы литрпг - прибережем имена для другого разговора - утверждают, что на самом деле работают в жанре "героического фэнтези".

Разумеется, ничто не мешает нам пойти дальше и сказать следующее.

Заклинательные песни Вяйнямейнена - это просто активируемый скилл.

Воинское искусство Ахилла - врожденная абилка.

Без всяких шуток замечу, что эти выводы последовательны, и их легко можно обосновать логически.

В определенной модели мышления они вполне непротиворечивы.

Формально нет никакой разницы между творением обряда и активацией скилла.

Сопоставим эту новаторскую модель с классической замшелой, над которой не грех снисходительно усмехнуться рациональным людям будущего.

Примером послужит схватка на мосту Гэндальфа и Балрога, Рока Дурина (это реальный пример, взятый мной из реального обсуждения).

Что произошло в этой битве по канонам литрпг?

Гэндальф, крутой маг, применил спеллы, заовнил Балрога, апнулся на следующий уровень и открыл ачивку "Белый".

Что произошло в битве по традиционным канонам?

Гэндальф, майар, воплощенный в виде могучего и мудрого старца - по сути, ангел, принявший человеческий облик, вместе со всеми тяготами, болью и страданиями, что приходят следом за этим решением - вступил в страшную схватку с существом, превосходящим его могуществом в материальном мире, для того, чтобы уберечь своих спутников и дать им время отступить. 

Затем он сражался с чудовищем, одолел его, но и сам пал в бою, его тело погибло (одним словом, он положил жизнь за други своя, что полностью соответствует христианскому вероучению), миссия оказалась провалена,  он сам - развоплощен, и только волею Эру Единого, коего в Арде зовут Илуватаром, Гэндальф, он же Олорин, майар из свиты Нэссы, возвратился в Средиземье, как носитель белого - цвета мудрости и святости.

Кто объяснит, в чем заключается разница в мышлении у носителя "новаторского" мнения и "традиционного"?

Призов не обещаю, истина - награда сама по себе.

Хотя можете писать в сообщениях номера карт или телефонов, не поскуплюсь кинуть 100-200 рублей тем, чьи ответы мне понравятся.

В конце концов, развитие мысли тоже нужно поощрять.

+9
390

113 комментариев, по

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Леха
#

Кто объяснит, в чем заключается разница в мышлении у носителя "новаторского" мнения и "традиционного"?

А пожалуй объясню.

Меня когда то просто поразило одно высказывание. Спецом ссылку сохранил.

https://author.today/post/15057?c=476403&th=476004 

Плюс еще одна особенность игр в том, что они подчиняются математике. Там все просто и понятно. То есть любую выбитую вещь ты можешь, к примеру гарантированно продать. НПС у тебя ее купит. Все просто и понятно - работай и получишь по заслугам (образно). Этим игры выгодно отличаются от реала. И люди просто хотят понятной сказки.

Думаю цитаты достаточно. Выделение мое.

Отсюда же растет и РиалРПГ. Что о нем думаю... лучше промолчу.

ЗЫ С моей точки зрения "понятная сказка" оксюморон... ну как бы это моя точка зрения.

 раскрыть ветвь  0
Кристиан Бэд
#

Ставка Гендельфа в фентези - смерть, в игре - вылет из игры.

Не читаю ЛИТРПГ, настолько мягкотелое чтиво, где даже в фантазии героя нельзя угробить. Видимо, даже фентезийная смерть для сегодняшнего читателя слишком сильное ощущение.

Может, я резок, конечно, и чего-то не понимаю, но литература и так суррогат, уже куда упрощать-то?

 раскрыть ветвь  12
Леха
#

Знаешь если по уму подойти то и в ЛитРПГ можно весьма серьезно сыграть...

Только вот окажешься в итоге между умными и красивыми. Красивые не поймут "умные" в большинстве не придут.

 раскрыть ветвь  11
Игорь Никифоров
#

Что произошло в этой битве по канонам литрпг?

Гэндальф, крутой маг, применил спеллы, заовнил Балрога, апнулся на следующий уровень и открыл ачивку "Белый".

Неслабое упрощение. Гендальф бился с Барлогом пока они падали, потом в воде, потом поднимаясь на гору. Это были минимум сутки непрерывной битвы. Не важно, ангел это или игрок. Все равно происходит битва на пределе возможностей героя с преодолением этого предела. Поэтому тут есть катарсис и почетное звание "Белый".

Весь вопрос в усилиях и результате. А не в оболочке "фентези", "литрпг" или "детектив".

Это в некотором виде трудовая теория стоимости в применении к книгам. Чтобы герой совершил что-либо значимое, читатель должен понимать на сколько сложно достижение результата.

 раскрыть ветвь  0
Екатерина Филиппова
#

Обожаю логические игры.

Заклинательные песни Вяйнямейнена - это просто активируемый скилл.

Воинское искусство Ахилла - врожденная абилка.

Без всяких шуток замечу, что эти выводы последовательны, и их легко можно обосновать логически.

В определенной модели мышления они вполне непротиворечивы.

Любые построения будут непротиворечивыми в частной логической модели. И любое явление/действия прошлого можно, при желании, назвать современным термином. Так что ваши аналогии корректны во вполне пристойной степени.

Разница, которой, для сохранения корректности схемы, можно пренебречь, заключается лишь в мотивации действующих лиц: одни оперируют в реальном (для них) мире, отсюда - повышенная эмоциональность и наличие морально-этических оценок, другие - играют. Точно так же творение обряда требует духовных сил/веры, а активация скилла - нет, это чисто техническое действие.

На этом можно было бы и остановиться, но логические построение тем и хороши/плохи, что их можно до бесконечности достраивать в любую сторону.

Потянул в одну сторону - и легко доказываешь, с той же более-менее пристойной степенью корректности, что ЛитРПГ - никакая не реинкарнация, а всего лишь фанфики по мифологическим мирам, и ничего авторы сами не придумали, и просто заимствовали и упростили, выкинув и сакральность, и этику.

А уж если в другую сторону строить - на много-много романов хватит. Как один из вариантов: Древняя Греция (да и вся Земля в древности) в действительности - игровой мир, а боги и герои - игроки с разной степенью прокачанности.

Перевернём схему: у богов и героев все их способности - просто скиллы, потому что они - игроки/попаданцы/инопланетяне... (нужное подчеркнуть), а наблюдатели, не понимающие природу задействованных сил, их мифологизировали, что и отразили в соответствующих произведениях, добавив собственные, в действительности - не существовавшие морально-этические компоненты. А ЛитРПГ, в силу более высокого уровня осмысления, вернуло правильное понимание, что и отразило в намного большем количестве произведений.

Можно ещё долго фантазировать и туда-сюда крутить, но увы, пора на работу.

Спасибо, порадовали :)

 раскрыть ветвь  3
Повелитель Красная Дама Автор
#

На этом можно было бы и остановиться, но логические построение тем и хороши/плохи, что их можно до бесконечности достраивать в любую сторону.

Все верно. Сам по себе, интеллект лишен этического вектора, его заботит, главным образом, интересность вопроса)

Но остается вопрос: а что отличает отношение к божеству и отношение к прокачанному игроку/мобу?

 раскрыть ветвь  2
Максим Лагно
#

Ничего не мешает соединить вот это 

Что произошло в этой битве по канонам литрпг?

С вот этим

Что произошло в битве по традиционным канонам?

Ну, кроме надуманной причины их разделить

 раскрыть ветвь  13
Повелитель Красная Дама Автор
#

Нет, кое-что мешает. Но что именно?

 раскрыть ветвь  1
Эдуард Тил
#

Согласен. Это натяжка, что в окружении лайфбаров и иконок не может быть глубокой человеческой драмы. В том же киберспорте эмоции самые настоящие, и люди умирают от переутомления после многочасовой игры, пытаясь улучшить свои результаты.

 раскрыть ветвь  10
Екатерина Близнина
#

Видите в чем дело. Я читала книгу и смотрела фильм. Ни про каких Эру и майяр там не было. То есть это явно инфа из Сильмариллиона, который был написан после. Так что для самого Толкина мог быть актуален первый вариант и только после долгих раздумий и выкуренных трубок пришла идея объяснить согласно второму) мы ж не знаем) 

 раскрыть ветвь  0
Повелитель Красная Дама Автор
#

Всем доброй ночи, я отправляюсь спать. Если у кого-то останется желание - продолжим завтра.

Вообще же я планировал высказывание на тему некоей "Новой серьезности".

А пока -

Auf Wiedersehen.

...и

Gute Nacht.

 раскрыть ветвь  0
Дмитрий Пономарёв
#

Судя по всему, любитель РПГ воспринимает схватку на мосту исключительно с утилитарной точки зрения, в то время как "традиционный" читатель видит в этом эпизоде некий художественный замысел, оценивает красоту аллюзий и глубину подтекста. Читатель же эрпэгэшный не придаёт этим вещам значения, а то и вовсе их не замечает, ибо не знаком с такими явлением, как художественная ценность, оно ему чуждо и непонятно по сути своей.

Кроме того, здесь мы наблюдаем своего рода смысловую рекурсию. Игровые механики, изначально созданные для настольных РПГ в середине прошлого века, базировались на мифологии, в свою очередь лёгшей в основу фэнтези, а ныне классическая мифология и фэнтези рассматривается уже через призму игровой механики, придуманной как раз на основе той самой мифологии и фэнтези. Такой вот парадокс.

 раскрыть ветвь  13
Повелитель Красная Дама Автор
#

исключительно с утилитарной точки зрения

Это верно. Но почему преобладает именно такой взгляд?

Игровые механики, изначально созданные для настольных РПГ в середине прошлого века, базировались на мифологии, в свою очередь лёгшей в основу фэнтези, а ныне классическая мифология и фэнтези рассматривается уже через призму игровой механики, придуманной как раз на основе той самой мифологии и фэнтези.

Да. Фактически, ролевая система, которая создавалась в качестве пригодной для игры упрощенной модели реальности, надевается теперь на реальность, которая ее и породила. Это в чистом виде сова, натянутая на глобус.

Вопрос таков: почему модель, подменяющая действительное описание реальности, оказалась настолько востребована, что ее ключевое понятие - "прокачка" - вошло в лексикон даже людей, далеких от игр?

 раскрыть ветвь  12
Оhhh_Satan
#

сказать по правде, разница в мышлении возникает по той простой причине, что “аудитория А” просто-напросто глупее “аудитории Б”. Но нам трудно принять это знание. То ли из-за гуманистического багажа, то ли потому, что это лежит на поверхности, а ум человеческий постоянно стремится куда-то поглубже

 раскрыть ветвь  4
Повелитель Красная Дама Автор
#

Я не сказал бы, что глупее. В интеллектуальном отношении там есть вполне толковые ребята, вопрос, скорее, в...

А вот в чем - не скажу.

Кстати, интересно, что никто из авторов литрпг не пришел сюда и не попытался объяснить, в чем штука. Я бы выслушал их точку зрения.

 раскрыть ветвь  3
Валеда Сонварина
#

Кажется, у меня сформулировалось. Разница в целях. Если на локальном уровне что игрок, что герой, могут хотеть просто получить ачивку (принцессу, корону, магический меч), то на глобальном уровне видна разница. Игрок ВСЕГДА хочет стать лучше, сильнее, круче. Повысить цифры. А герой может и не хотеть и совершать поступки, которые совсем не ведут к "прокачке" ни на коротком, ни на длинном интервале. 

Герой может самоубиться, игрок только выйти из игры. Герой может пожертвовать короной или силой ради любви. Игрок в принципе не может потерять ачивку, разве что начав сначала. Герой может страдать от полученной короны, быть убитым полученной принцессой, получить стаю мстительных духов в отместку за ачивку "устранил любовника матери" (Орест). В мифах и ачивки неоднозначны (не всегда хорошо) и цели героев неоднозначны (не всегда получить ачивку). Если бы сбежать от Балрога привело бы к спасению друзей, Гендальф бы сбежал, наплевав на "ачивку". Потому что у него не было цели "победить Балрога",  у него была цель "спасти друзей". 

 раскрыть ветвь  3
Повелитель Красная Дама Автор
#

Ок, разница в целях - она у героев литрпг и условной "традиционной книги".

А в чем разница между мышлением автора "литрпг" и замшелого "традиционалиста"?

 раскрыть ветвь  2
Ника Ракитина
#

Ненавижу Гендальфа.

 раскрыть ветвь  5
Повелитель Красная Дама Автор
#

Гэндальфа - в президенты, как скандировали студенты на Вудстоке.

А Титуса Гроуна - в премьер-министры.

 раскрыть ветвь  4
Эдуард Тил
#

Пользователь удалил cвой комментарий.

0
 раскрыть ветвь  1
Повелитель Красная Дама Автор
#

Не настроен сейчас на стеб, извини.

P. S. Зря удалил, ты не написал ничего такого, что испортило бы дискуссию. Верни коммент, если хочешь, он имеет право здесь находиться.

 раскрыть ветвь  0
Яна Тихоходова
#

Кто объяснит, в чем заключается разница в мышлении у носителя "новаторского" мнения и "традиционного"?

В знании Сильмариллиона 😂😂😂 И даже, возможно, ХоМЕ?

Гэндальф, майар, воплощенный в виде могучего и мудрого старца - по сути,  ангел, принявший человеческий облик, вместе со всеми тяготами, болью и  страданиями, что приходят следом за этим решением - вступил в страшную  схватку с существом, превосходящим его могуществом в материальном мире,  для того, чтобы уберечь своих спутников и дать им время отступить.

Во-первых, позвольте вас поправить: майа, а не майар; майар - это множественное число. Так же, как Вала и Валар. А во-вторых, всё вот это узнаётся отнюдь не из "Властелина Колец".

Это для нас с вами, читавших дополнительную литературу, воплощённый майа вступил в схватку с тварью Моргота, потерял хроа и был воплощён заново 😏 А по "Властелину Колец"... По "Властелину Колец" "Гэндальф, крутой маг, применил спеллы, заовнил Балрога, апнулся на следующий уровень и открыл ачивку "Белый"" - да, можно сказать и так 😏 

 раскрыть ветвь  12
Повелитель Красная Дама Автор
#

майа, а не майар; майар

Кстати, да. Стыдно за такую оплошность; кажется, мелочь, но с мелочей начинаются и более серьезные огрехи. Мне отчего-то помнилось, что "майа" относится к духам, принявшим женский облик, как майа Мелиан. Но, разумеется, и Эонве, и Олорин - тоже майа, как ни крути.

В знании Сильмариллиона  И даже, возможно, ХоМЕ?

Знание, конечно, располагает к более глубокому пониманию, но содержание двух этих позиций отличается и кое-чем другим. Я читал "Властелина колец", когда мне было десять (сейчас мне тридцать), и в те good days of yore я ничего не знал ни о природе Гэндальфа, ни о метафизике Арды. Все эти знания пришли ко мне гораздо позже. Тогда же я просто прочел, как добрый, мудрый и сильный человек, защищая своих товарищей, вышел сражаться против страшного и практически непобедимого врага, упал с ним в пропасть, а потом вернулся к скорбящим друзьям с вестью надежды.

 раскрыть ветвь  11
Штуша Кутуша
#

да ничего нового не скажу.
а разница между запрограммированными действиями (и получаемыми за них наградами) и живой реакцией живого человека (пусть даже и хранимого высшими силами) - видна невооружённым глазом.
планирую пародию на ЛитОПГ.

 раскрыть ветвь  9
Повелитель Красная Дама Автор
#

(пусть даже и хранимого высшими силами)

Интересно, кстати, то, что действий Эру Гэндальф не ждал и застрахованным себя не видел. То есть он не падал в пропасть с мыслью "Ну, ничего, уж Илуватар-то за меня вступится!". 

Это было в прямом смысле чудо, эвкатастрофа, как, к слову, и прилет орлов к воротам Барад-Дура (напомню, что орлы - это слуги Манвэ Сулимо, наместника Эру, и их появление - суть непосредственное вмешательство Провидения).

Но адресую вам вопрос, уже заданный ниже, на этот раз - в несколько иной форме: герой литрпг выполняет квест - получает награду. Тезей спасает Ариадну, возвращается в родные места и становится царем. В обеих случаях все устроено по одному и тому же принципу. В чем разница?

Плюс - обратимся к изначальному посту. Чем является Экскалибур из реальности и не является условный супер-меч из литрпг?

Это, разумеется, подсказка.

 раскрыть ветвь  8
Sheldon Lee
#

Очевидно, што в первом случае Гэндальф - схема, которая полностью подчинена алгоритму. Во втором - живое существо, со всеми вытекающими)

 раскрыть ветвь  9
Повелитель Красная Дама Автор
#

 алгоритму

Какому?

И чем продиктовано превалирование именно этого алгоритма?

Кроме того, есть вопрос: в чем разница в восприятии между реальной эвокацией - или попыткой таковой - и игровым заклинанием Conjure spirit? Является ли эвокация равной Conjure spirit, если речь идет всего-навсего о книге?

Насчет живого существа - принимается, это важное замечание. Персонаж литрпг не является живым существом и человеческие чувства сохраняет исключительно благодаря натяжке автора.

 раскрыть ветвь  8
Расторгуев Дмитрий
#

Ну а что тут сказать? Упрощённость. Не желание мыслить сложными конструкциями, искать подтексты, размышлять. Чем к более простым составляющим сводится произведение, тем оно легче для восприятия. 

 раскрыть ветвь  3
Повелитель Красная Дама Автор
#

Это следствие, а не сама разница в мышлении.

 раскрыть ветвь  2
Виэль Эзис
#

Ух, какой интересный вопрос!

Не знаю, понравится ли вам мой ответ, но я выскажусь :) Скиллы и абилки являются по отношению к личности чем-то внешним. Это такой хитрый способ меняться, не менясь. Это не только в ЛитРПГ, это часто в фэнтези встречается, когда персонаж получает какую-то силу, и типа он изменился от этого.

Но при том как был идиотом или истеричной дурой, так и остался\осталась. Только теперь это идиот\истеричная дура с абилкой. Отличное саморазвитие.

Качественное изменение происходит внутри личности, и оно не измеряется в циферках. То, что на словах мы называем превращением Гэндальфа из Серого в Белого - это огромная трансформация личности, трансформация системы целиком. Качественная, не количественная. И она в циферках не измеряется.

А абилки и скиллы в качества не переходят никогда. Не происходит там системного перехода, нет настоящего изменения.

Имхо.

 раскрыть ветвь  4
Повелитель Красная Дама Автор
#

Поскольку в этой теме я буду адвокатом нового и могильщиком дурно пахнущего старья, я замечу, что трансформация Гэндальфа не является его "развитием" в том смысле, в каком развивается личность. Собственно, как личность, и он, и Арагорн - это люди уже сложившиеся, в почтенном возрасте.

Разница в том, как воспринимается содержание поступка, да и вообще - определенных вещей: заклинаний, действий и пр.

Но на этом мои подсказки, как человека, крайне недоброжелательного, заканчиваются 

 раскрыть ветвь  3
Оhhh_Satan
#

Кроме всего прочего, под словами “лит-рпг” в 99 случаях из 5 скрывается незатейливое мошенничество от авторов этой херовни. Дело в том, что сегодняшние белковые генераторы писанины работают не столько над смыслом и строем повествования, сколько над его объемом. Принцип “скажи мало, но хорошо” давным-давно стал анахронизмом.

И вот результат – мало того, что всратые проходимцы изначально хренячат бессмысленные, бестолковые и бессюжетные тексты – так они еще и добивают их объем портянками совершенно бессмысленных чисел и слов.

Как автор лит-рпг, ответственно заявляю: лит-рпг глубоко пидорастично по сути своей!

 раскрыть ветвь  4
Повелитель Красная Дама Автор
#

Ну, то, что литрпг строится по тому же принципу, что и копирайтинговые, и СЕО-тексты - это так же ново


...как фамилия Попова,

как холера и проказа,

как чума и плач детей

Это общее место, в произнесении которого нет интеллектуальной отваги. Меня волнует, главным образом, факт определенной деформации восприятия, как у авторов, так и у читателей подобного чтива. Я не собираюсь сейчас никого ругать, это зряшное дело, просто хочется поговорить о чем-то нормальном, а не обсуждать стократно обсосанную дребедень.

Пусть этим занимается обычная публика портала.

А такую тему на моей памяти никто не поднимал.

 раскрыть ветвь  3
Написать комментарий
1 969 0 53
Наверх Вниз