Заходил(-a)
Кстати да, спасибо за уточнение. Галерея, конечно.
«Женщина после выкидыша полезла на крышу — это даже звучит дико.» - это я даже как-то пропустила, сосредоточившись на девочках. А ведь действительно - и звучит дико, и выглядит так же. Неудивительно, что вы ничего подобного не писали.
«Давайте ещё раз, потому что вы сами себе противоречите. Сначала вы сказали, что дети не знают причину смерти — просто "мама умерла". Я указала, что в тексте сказано иначе: они знают, что мать упала с крыши» Ну давайте, хотя об этом уже было. В предыдущем комменте я написала, что приведенный вами фрагмент говорит о том, что, когда они станут старше, они будут знать о причине смерти (упала с крыши) и предполагать о виде тела в результате такого падения. Больше этот фрагмент никакой информации не несет. Поэтому я себе нигде не противоречу - как утверждала, что они в свои семь лет не знают, отчего умерла их мать, знают лишь о том, что ее больше нет. Узнают они о падении с крыши позже, когда подрастут (если, конечно, доброхоты их не просветят раньше, но именно этот Ал пытается не допустить). А вот и подросткам, и дясетилеткам о падении с крыши пришлось рассказать бы сразу. В этом и разница. А травма от потери матери у них, конечно, есть. Дальше вопрос, насколько хорошо с ней взрослые сумеют справиться.
«Вы считаете, дети не спросят, что королева вообще делала на крыше? Женщина после выкидыша полезла на крышу — это даже звучит дико. Их собственный дед не верит в официальную версию. А дети, значит, поверят и вопросов не зададут? Вы их за умственно отсталых держите?» Они спросят, когда узнают, что она упала с крыши. Пока они этого не знают. А скажут им об этом, скорее всего, когда они будут способны воспринимать сложную информацию, и будет это, если все пойдет по замыслу Аластора, когда она подрастут.
«Я уже не знаю, о чём с вами говорить. Вы повторяете чужие слова, говорите общими словами, конкретику не приводите — и при этом сами путаетесь в тексте. Мне это неинтересно.» Не знаете - не говорите, кто ж вас неволит? Интересно только, какие конкретно «чужие слова» я повторяю, и где - в отличие от вас - я путаюсь в тексте? О ваших ошибках в интерпретации приведенного вами отрывка я уже писала, повторяться не буду. «Чужие слова» - это уже что-то новенькое. Может, дадите примеры? Вряд ли, конечно, обычно такой конкретики вы не приводите, но вдруг?
«Я честно говоря поражаюсь, как вы любите переливать из пустого в порожнее и заниматься самолюбованием. "Смотрите, как я умею пользоваться поиском" — это просто невероятное достижение, прям аплодирую стоя.» Но вы-то гордитесь тем, что текст не знаете и знать не хотите.
«Я вас спросила: что меняет возраст девочек в контексте самоубийства матери? Шесть лет или десять — какая разница?» Я ответила, и достаточно подробно. И шесть и десять лет - это совершенно разный возраст, с которым совершенно по-разному можно и нужно разговаривать и которому доступны совершенно разные уровни информации. Десять лет - это, конечно, не совсем подростки, но и с шестилетками (или семилетками) их сравнивать нельзя.
Когда они станут старше, наверняка поймут, что женщина, упавшая с такой высоты, не могла остаться безупречно красивой.
«Они знали, что мать упала с крыши. Так что не очень то и хорошо вы умеете пользоваться поисковиком.»
Да поисковиком-то я пользоваться умею, а вот у вас, похоже, проблемы с пониманием прочитанного. Слова «когда они станут старше» вы не заметили? Сейчас они знают, что мать умерла, и видели ее в приличном виде в гробу. Когда они станут старше, они узнают, как она умерла, вспомнят, как она выглядела в гробу, сопоставят и поймут, что в гробу была иллюзия. Пока же их в подробности не посвятили.
«А я смотрю на факты, которые даны в тексте, и вижу, что из них НЕ следует хорошее отношение девочек к Айлин. Следует как раз обратное.» В том-то и дело, что все «факты», которые вы привели, никакого отношения к книге не имеют, они просто выдуманы вами. А все попытки вернуть вас к обсуждению реального текста, вызывают у вас раздражение и переход на личности. Поэтому, пожалуй, дискуссия действительно себя исчерпала, тем более, что нормальной дискуссией она и не стала - дискуссия, как минимум, предполагает уважение к фактической базе.
«Моя жизнь не ограничивается ежедневным перечитыванием этой серии.» Вы знаете, моя тоже. Именно поэтому, чтобы не делать фактических ошибок, я пользуюсь поиском (если разговор заинтересовал, вот как сейчас, например).
«Поиском я пользуюсь, но ради такой мелочи не посчитала это нужным. Потому что чисто логически эта информация мне ничего не даёт.» Вам не дает, потому что ваши выводы опираются не на текст, а на ваши не слишком точные воспоминания о нем. А если к тексту относиться внимательнее (хотя бы потому, что именно он является предметом обсуждения), то окажется, что ваши выводы из реального текста никак не следуют.
«Я ведь даже не указала точный возраст. Я просто честно сказала, что не помню. Не говорила, что они младенцы, не говорила, что подростки.» Именно поэтому я, посмотрев в тексте, уточнила, сколько принцессам лет. И да, это имеет значение - и потому, что с детьми и с подростками разговаривать надо по-разному (одинаково честно в идеале, но учитывая разные возможности психики, опыт, физиологию, в конце концов), и потому что вы упомянули такие детали, как кровавые наволочки и удаление матки, совершенно неуместные в контексте семилеток.
«А у вас, похоже, закончились аргументы, и вы вцепились в эту маленькую строчку, где я призналась, что могу чего-то не помнить.» У меня аргументы даже не начинались, потому что я с вами не спорю - нет предмета спора, если нет фактической базы, а у вас ее нет, вы сами признались, что детали вы, во-первых, не помните, во-вторых, они вас не интересуют. Я же, в отличие от вас, считаю, что, если уж говорить о тексте, то его, по крайней мере, надо уважать и не игнорировать.
«Что именно возраст девочек меняет в факте самоубийства матери? Пока я вижу только то, что вы прицепились к мелочи, но по существу вам сказать нечего.» Ну, хотя бы то, что сейчас девочки знают только то, что мать умерла. Причину смерти им никто не сообщил (пока). Ни о самоубийстве, ни - тем более - об убийстве речи нет. И это возможно именно потому, что они еще маленькие. Подросткам о причинах смерти (истинных или ложных - это другой вопрос) сообщить бы пришлось сразу же. И да, Ал боится тех сплетен и пересудов, которые неизбежно до детей дойдут при дворе, и дает им возможность подрасти без окружения «излишне сострадательных Мэнди» в доме своих родителей. С подростками этот фокус тоже бы не прошел, а вот детей уберечь проще. Ну и это дает некоторую фору по времени, которая позволяет решить с холодной головой что, как, когда и и в каких условиях им рассказать об обстоятельствах гибели их матери - то, что сделать неизбежно придется, и именно от от того, как это будет сделано, будет зависеть в том числе психическое здоровье принцесс.
«Мой тейк прост: когда девочки вырастут, они, скорее всего, будут негативно относиться к леди Айлин. Вы эту мысль ничем не разбили.» Я и не пыталась разбивать эту мысль, потому что она, во-первых, не подтверждается текстом (ваши утверждения, что Айлин им «годами выставляли как причину страданий и унижений их матери» просто неверные, они случайно услышали один-единственный разговор о «мерзавке Бастильеро»), во-вторых, она текстом и не опровергается (Ал с ними хорошо поговорил, когда они обсуждали этот подслушенный разговор, но как будут дальше развиваться события, и как будет меняться их отношение к Айлин, мы пока не знаем. И я, и Светлана вам написали, что с нашей точки зрения это будет зависеть от тех, кто будет с ними дальше рядом, и как они будут себя с девочками вести. Но это лежит уже за пределами того текста, который нам доступен, а потому - домыслы).
Нет, ну если ирония заключается в том, что вы когда-то 10 книжек прочитали, помните их смутно и искаженно, и на этих смутных и искаженных воспоминаниях строите далеко идущие выводы, то это действительно забавно. Это-то как раз считывается легко, только тогда не очень понятна ценность подобных рассуждений.
«С чем вы тогда пытаетесь спорить, я не понимаю. Это какой-то спор ради спора?»
Да я не спорю, я уточняю те детали, которые у вас выпали из памяти, отчего написанное вами к обсуждаемому тексту имеет весьма отдаленное отношение. И если уж на то пошло, я тоже не помню все эти 10 книг наизусть или хотя бы близко к тексту. Но существует контекстный поиск, который позволяет все необходимые детали найти со скоростью спроса, и элементарное уважение к собеседникам подсказывает им пользоваться, особенно, если вы сами понимаете, что все детали удержать в голове сложновато (да и не нужно).
Но если вам больше нравится обсуждать текст никем никогда не написанный, потому что «детали» вы игнорируете, подгоняя ваши воспоминания о них под заранее заданные выводы, - окей, ваше право. Сказать на это нечего и спорить тут не о чем, потому что книгу, о которой вы говорите, не читала не только я, но и вообще никто кроме вас, ведь она существует только в вашей голове.
Естественно, я читала и следующие страницы, и предыдущие, но вы пишете:
«Я не помню точно, сколько там принцессам лет, но сам факт: вы за умственно отсталых их держите или что?»
вот я и напоминаю, сколько им лет в обсуждаемый период времени. Им семь, и они сейчас все происходящее воспринимают по-детски, что не делает их переживания менее сильными или менее значимыми.
А вот то, с чего вы начали:
«И кстати, было бы интересно посмотреть на взрослых дочерей Беатрис. Девочкам мягко намекнули, что мать покончила с собой из-за горя от выкидыша и измены мужа. Они до конца жизни будут в это верить? Или правда только подтвердит, что мать довели, и виноватых стало ещё больше? Им придётся каждый семейный праздник видеть за столом женщину, которую годами выставляли как причину страданий и унижений их матери, да ещё и мило улыбаться ей? Даже если потом окажется, что Айлин не виновата, осадочек уже не смоешь.»
не соответствует тексту, потому что
а) они не взрослые,
б) ни в этот момент (когда Беатрис уже потеряла ребенка, но еще жива), ни после смерти Беатрис ей ни мягко, ни грубо не намекали, что их мать покончила с собой из-за горя от измены мужа и выкидыша»; им вообще ничего не говорили, они подслушали разговор о потере ребенка, о возможной смерти и о «мерзавке Бастильеро»;
в) какими годами и кто конкретно выставлял Айлин «причиной страданий и унижений их матери»? Еще раз - по тексту они услышали один разговор, и Аластор тут же с ними об этом поговорил, стараясь изменить их отношение к услышенному. Удалось ему или нет - другая история, но это уже интерпретации читателей, в тексте никакого развития событий нет, а вы искажаете именно текст.
«Они видели беременную мать с животом. А потом в один день мать уже без живота, бледная, в слезах, не встаёт с постели. И что, по-вашему, они должны были подумать? Что ребёнок испарился? Что мама просто похудела? Они что, до последнего верили, что она всё ещё беременна?»
Нет, конечно. И об этом прямо написано в тексте. Они услышали, что у мамы ребенка больше нет, и скорее всего больше не будет, а Аластор им пообещал, что он их будет любить, даже если у него будут другие дети.
«И просто советую чуть расширить кругозор и подумать дальше текущей страницы. Девочки вырастут. Их мать совершила самоубийство. И что, им должно быть плевать на причину?»
С кругозором у меня все в порядке, а вам я могла бы посоветовать перечитывать текст перед тем, как на него обрушиваться. Потому что интерпретации, рассуждения, свое отношение к описанному - это прекрасно, но только когда это все опирается на то, что написано в книге. А когда текст изрядно подзабыт, опираться оказывается не на что, и рассуждения могут получиться, мягко говоря, не очень убедительными. А это жаль, потому что мысли-то у вас интересные, но когда они висят в воздухе, обсуждать оказывается просто нечего.
Потому что вот это:
«Но девочки вырастут, и начнут задавать вопросы. Это их мать, представьте себе, им не плевать. Они захотят узнать, почему она спрыгнула. Про матку с выкидышем тоже. Сопоставят факты из детства с тем, что узнают позже. И у Аластора будет два пути.»
действительно могло бы быть предметом обсуждения.
Пока Аластор повел себя совершенно нормально - без всякого вранья постарался успокоить девочек, отправил их в спокойную обстановку, по его мнению, до выздоровления матери (обычная практика), дал попрощаться с умершей матерью наедине, без напряженности официальных похорон (причины смерти им пока не называются, и, да, Аластор боится, что девочкам об этом расскажут в скандальном ключе).
Пока они маленькие, он пытается их от этого уберечь, дав возможность не жить при дворе, где сплетни неизбежны. Как он себя поведет, когда они подрастут, мы пока не знаем. Ситуация действительно щекотливая. И не факт, что ее удастся тактично и без моральных травм разрешить. Но тут все в руках тех взрослых, которые будут девочек окружать во время их взросления: найдут они убедительные слова или нет, сумеют построить мостики между девочками и Айлин, создадут у них иммунитет против сплетен, клеветы и злопыхательства…. Задача сложная, но не невыполнимая. И пока - повторюсь - Аластор ничего неправильного по отношению к ним не сделал, напротив, он вполне заботлив и тактичен. Ну, а дальше - посмотрим.
Девочкам около семи, там это упоминается. Вы уверены, что они знают слово «матка»?
По поводу визита Айлин додумывать ничего не надо - у них с Аластором состоялся вполне конкретный разговор, из которого прямым текстом следует, что девочки все слышали (от одной из сестричек Аластора, кстати) и про болезнь, и потерю Беатрис ребенка, и про Айлин, и поэтому страшно напуганы, что, если их мать умрет, то «братца Аластора заберет эта мерзавка, леди Бастильеро», а их никто не будет любить. Высказали они это все Аластору с детской непосредственностью, и Аластор постарался их разубедить и отправил к своим родителям, потому что там тихо и спокойно, в отличие от дворца.
Естественно, никакой крови, никаких наволочек и прочих ужасов им увидеть не дали - это нормально, маленьких детей до таких впечатлений не допускают, а во дворце достаточно помещений, чтобы они не попали к больной матери случайно. А узнали они обо всем из разговора фрейлин, который подслушали, когда играли в прятки. И все это есть в тексте, при необходимости можно привести цитаты, но вообще - это «Грани безумия», т.1, глава 33.
Про Макса с Алиной?
Спасибо! Да, эту историю тоже очень хочется прочитать. Но тогда получается, что побратимство Маркуса и Дагмара - это еще одна ненаписанная история? Ведь на жертвенный камень Корве лег до того, как Дагмар мог познакомиться с Маркусом? И ее тоже ждем! 
Такие яркие герои, что о них хочется узнавать как можно больше! А меня еще и лукавый ведьмак Дагмар очень заинтересовал, хотя пока он фигура совсем эпизодическая.
Спасибо большое за прекрасные истории. Сейчас перечитываю все, что связано с этой вселенной (получая огромное наслаждение - как всегда), в частности, рассказ «Портрет зачинателя». В нем Маркус и Дагмар - побратимы, а в разговоре они упоминают некоего Корве, который не успел вовремя остановиться. Подскажите, пожалуйста, что это за история? Очень хотелось бы ее найти. Что я пропустила?
Именно логика - в результате обсуждения я получила новую информацию (о чем и написала в том посте, из которого вы выдернули второе высказывание), которая изменила оценку ситуации.
Всё не аргумент. По словам авторов, Маркус прекрасно знает, кто изображен на портрете (это его далёкая пра-пра- пра-бабушка Айлин), знает ее историю (без подробностей), знает, кто был ее первым и вторым мужем, а еще, кроме этого портрета, существуют и другие, и Маркус их тоже знает. Так что вариант, что Айлин таки вышла за Аластора, история с портретом отнюдь не исключает, а Айлин стала «безымянной рыжей леди» не для персонажей рассказа, а только для нас, читателей, из-за уклончивых формулировок, выбранных авторами, во избежание спойлеров, по-видимому.
Да, тут вы правы, когда ненавидишь, наверное, не захочешь. Только возникает вопрос - а через 200 лет, после событий, о которых мы еще не прочитали, проведя эти самые годы в состоянии призрака, Грегор все еще ненавидит Айлин? Или нет? Какие чувства он к ней испытывает во времена Маркуса, мы не знаем, нам это не рассказали (пока, по крайней мере).
Нам показали только вот этот кусочек. И тут можно решать , что вероятней: Грегор, который по каким-то своим причинам хочет, чтобы его портрет висел рядом с портретом Айлин, или наличие портрета какой-то девушки с чертами Айлин (включая похожую собаку), которую мы не знаем, с которой Грегор - судя по всему - не был знаком при жизни, но которая, тем не менее, вызвала у него желание, чтобы портреты висели рядом. Вы считаете, что вероятнее второе? Вот я и говорю - интересная логика.
«И второе». А пост-то вы отредактировали, раньше «второго» не было.
То, что автором может быть Аларик Раэн, допускаю. я об этом написала в самом первом посте на эту тему. Но то, что он изобразил «нечто фантазийное» мне представляется маловероятным, потому что тогда просьба Грегора-призрака повисает в воздухе. А желание Аларика Раэна написать свою мать в виде молоденькой девушки в принципе возможно, но не так вероятно, как работа кисти батюшки Аларика. Но это и не важно. В любом случае авторы уже написали и что это Айлин, и что Маркус прекрасно знал, кто это, поэтому все построения несколько теряют актуальность.
Да, это интересная логика - рыжая девушка с огромной белой собакой, в которой Грегор заинтересован настолько, что хочет, чтобы его портрет висел рядом, но при этом не Айлин. Это свежий взгляд на текст, несомненно.
То есть, почему Грегор-призрак попросил его портрет повесить рядом, Маркусу понятно? Спасибо за ответ. Что подробности в веках теряются/скрываются, - это ожидаемо.
«Грегор ненавидел Айлин. Вряд ли он хотел,чтобы его портрет висел рядом с ее портретом.»
Так это - просьба самого Грегора.
«— Перевесь его, — сказал дед, возникнув рядом как всегда неожиданно. — В малую галерею. Помнишь «Портрет рыжей леди с белой собакой» работы Аларика Бастельеро? Повесь рядом с ней.
— Хорошо, — кивнул Маркус. — И зря он тебе не нравится. Ты здесь такой... живой. Хотя булава, конечно, ужасная.
— Это шерсто... шестопер, — мрачно сказал дед. — Во всяком случае, Ладецки называл его именно так. »
И да, Маркус называет «дедом» именно «нашего» Грегора Бастильеро, который стал призраком и радуется, что «успел вовремя остановиться», что бы это ни значило.
Спасибо за ответ. Я скорее говорила, что сведения об Айлин должны быть в анналах рода Бастильеро - это прямая линия.Но думала, что род Ревенгаров тоже будет беречь память о заметной фигуре, которая когда-то входила в их род (пусть даже потом его покинула), и не сообразила, что в аристократическом обществе все настолько друг другу родственники, что отдалённая пра- пра- пра-… тетка - это уже и не воспринимается как что-то близкое. Даже если бы она стала королевой. Ну и по формулировкам из рассказа я думала, что для Маркуса личность девушки, изображенной на картине, неизвестна, что странно, если бы она таки стала королевой. Но он о ней знает, и другие портреты существуют, так что мои выводы ни на чем не основаны.
Спасибо за ответ. Значит, меня ввели в заблуждение несколько уклончивые формулировки. У меня сложилось впечатление, что для Маркуса на картине изображена «Неизвестная в берете», так сказать. А какие отношения связывали Грегора и девушку на портрете, Маркус знает? Хотя, наверное, да, именно поэтому и принял сразу, что надо «обязательно перевесить портрет на указанное место — к портрету молоденькой рыжеволосой девушки с огромной белой собакой».
Это спойлер, да?
Но Маркус знает, что у него в предках была некая Айлин, или он может сказать, что на этой картине изображена бывшая жена Грегора-призрака? Он знает что-то о личности героини этой конкретной картины?
В официальных анналах Ревенгаров - да, из рода она вышла. А в неофициальных? Артур не рассказывал бы своим детям об их тетке, закрывшей Разлом (уже свершившийся факт), и королеве (в гипотетическом случае брака Айлин с Аластором)? Ну а в анналах рода Бастильеро она должна оставаться как вдова Грегора и мать Аларика Раэна.
«А с чего Вы решили, что на портрете именно Айлин? И что автор- именно Аларик, отец Грегора?»
Я решила, что это именно Айлин, потому что в этом рассказе Грегор-призрак просит Маркуса повесить свой портрет (в образе витязя из Карлонии) рядом с этим портретом. А у вас есть идеи, рядом с какой другой рыжеволосой девушкой с огромной белой собакой кроме Айлин Грегор хотел бы повесить свой портрет?
А то, что автор портрета Аларик, при том что имя в роду встречается, следует из трех фактов:
- автор портрета - один из двух великих художников, носящих это имя;
- оба этих великих художника - дед и внук;
- Аларик, отец Грегора - художник, и талантливый.
Их этого следует, что один их пары «дед-внук» - отец Грегора, потому что Маркус говорит о двух художниках в роду. Вторым может быть или его внук - Аларик Раэн, или его дед - прадед Грегора, о котором мы ничего не знаем.
«К тому же, будь это портрет Айлин, она была бы названа. Ведь матерью Аларика Раэна она быть не перестала, да и вдовой Грегора- тоже.»
А вот тут согласна. Видимо, это та часть истории, которая нам неизвестна. По идее, неважно, стала Айлин королевой или нет, и кто написал этот портрет. Аларик Раэн должен был с гордостью показывать его своим детям и внукам (а они у него были - Маркус прямой его потомок) и говорить: «Вот, это ваша бабушка/прабабушка Айлин, она знаменита тем-то и тем-то.» И имя героини портрета не должно было быть потерянным в веках.
Я имела в виду, что имя этой леди Маркусу скорее всего не известно, иначе формулировка у него была бы другой. И да, названия именно этих картин приходили в голову, когда я читала о «Рыжей леди с собакой». Мы же не знаем имя лютниста, да и имя дамы с горностаем известно лишь предположительно. Возможны варианты, конечно, но портрет той, кто когда-то была королевой, вряд ли бы назывался так описательно - то есть без упоминания имени. (Это я и назвала безымянным - не в смысле отсутствия названия картины, а в смысле отсутствия имени героини картины.)
Нет, точной датировки нет. Но вот что Маркус говорит об этом портрете:
«И обязательно перевесить портрет на указанное место — к портрету молоденькой рыжеволосой девушки с огромной белой собакой — одной из лучших картин Аларика Бастельеро, одного из двух великих художников, носящих это имя. Тоже его предков, между прочим! Как там Дагмар сказал, короткие годы — долгая слава? Вот оба Аларика, дед и внук, живое свидетельство, что бывает иначе. Профаны, правда, и ничего героического не совершили, зато жили долго, прославились исключительно мирным и приятным ремеслом, да и люди, говорят, были хорошие...»
Одного Аларика Бастильеро, талантливого художника, мы знаем, другой - очевидно его внук, Аларик Раэн. Логичнее, что «молоденькой» Айлин запечатлел Аларик-старший, вряд ли Аларик Раэн стал бы писать свою мать в образе молодой девушки.
Но более конкретного ничего не сказано. Я, правда, не помню, знаем ли мы что-нибудь про прадеда Грегора. Он не мог быть художником по имени Аларик? Но тогда портрет Айлин тем более писал её свёкор.
Да нет, обеднеть-то род, конечно, мог, тем более, что Лавиния - прямой потомок Артура, к Айлин имеет довольно опосредованное отношение. Но вот портреты королевы не могли не сохраниться, хотя бы в королевской галерее, и портрет в доме Бастильеро не мог быть безымянным. Любая королева - это элемент истории страны, она не могла остаться безвестной. И да, и в анналах рода Ревенгаров, и в анналах рода Бастильеро такой факт обязан был сохраниться.
Мне Лучано в этой роли тоже больше всего нравится.
Не может это быть Аластор. Тогда бы Айлин стала королевой, а это исключает «Портрет рыжей леди с белой собакой» работы Аларика Бастельеро, который упоминает Грегор-призрак в допах к Стальному Подснежнику. Королева просто не могла остаться безымянной рыжей леди. Так что - не Аластор.
«Причём ошибка у неё вполне конкретная и стабильно повторяющаяся: она никогда ни с кем не советуется. Она вечно всё решает сама — за себя, за других, за последствия, за весь мир заодно. Потому что, конечно, она же «берёт ответственность на себя» и «жертвует собой».»
Вот абсолютно согласна. И? Да, она косячит, но мы прекрасно знаем её резоны при этом. Благими намерениями дорога таки выстлана известно куда, но намерения у неё точно благие. Результаты были бы лучше, если бы она не всё решала за других, а с этими другими советовалась бы. Но это, в том числе, недостаток доверия, который напрямую вытекает из её истории.
««Несёт ответственность» она ровно до тех пор, пока это не начинает реально взрываться. Пока можно страдать красиво — она держится. Как только последствия становятся неудобными, масштабными и затрагивают других, происходит магия: ответственность куда-то испаряется, и Айлин плавно переходит в режим «ну а что я могла сделать»».
Тут я немножко потерялась. Не поясните, что конкретно вы имеете в виду? Возможно, дело в разнице интерпретаций, но вот такую “магию“ я в тексте не помню.
«Наша госпожа «делаю что хочу» прекрасно умеет орать, давить, отстаивать позицию — но строго выборочно. Если бы её честно подавали как не особо сообразительную, то вопросов бы не было. Но нет, нам упорно продают «умную героиню», которая при наличии денег, связей и вариантов стабильно выбирает самый бесполезный.»
Я бы уточнила, что «орёт, давит и отстаивает позицию» Айлин тогда, когда речь идёт не о ней, а о других. В соседней ветке были прекрасные этому примеры. Так что, да, выборочно, но выбирает она по очень конкретному признаку: для других. Почему это говорит о её несообразительности, я не совсем понимаю.
«Даже если предположить, что ей действительно наплевать на себя, умный персонаж, который переживает за окружающих, будет действовать хотя бы из этого соображения. Он постарается стабилизировать свою ситуацию, сделать свою жизнь более контролируемой и безопасной — не ради себя, а ради тех, кто рядом. Чтобы хотя бы их не втягивало.»
А вот на чём основывается это утверждение? Рассуждения Айлин мы видим в прямом эфире. Что в них подтверждает вашу мысль? Да, она во многом ошибается, но причины её ошибок вполне понятны и соответствуют её личности. И да, она несовершенна, но чем это плохо с точки зрения литературного образа? Героиня, не допускающая косяков, была бы скучна.
«Потому что она хочет, чтобы её спасли. Она вляпалась, поняла это, но вместо того, чтобы искать выход, ждёт, когда другие догадаются.»
Доказательства, сестра, доказательства! Такие утверждения надо подтверждать текстом. Только тогда их можно обсуждать предметно.
«Авторы уже проспойлерили, что она какое-то время походит грустненькая, а потом найдет себе нового мужика и у них будут ещё дети. Приёмные или свои - без понятия.»
Это-то я знаю. Но знать конечную точку и увидеть переход к этой точке в развитии - совершенно разные вещи. Пока мы, читатели, можем только экстраполировать дальнейшее действие, отталкиваясь от прочитанного. Вот я и говорю - я пока не знаю, как она будет переносит смерть Дункана.
О! Прекрасно, что вы эти примеры привели. Потому что они наглядно показывают, что вы называете «веревками», которые вьются из Грегора.
Визит с Аранвеном во дворец.
Слова Грегора:
« - Ваш долг — повиноваться супругу! — все-таки повысил голос Грегор. — Вы в первую очередь моя жена!»
Убедили его лишь слова о вассальном долге, и вот что он чувствует после:
«Что ж, Грегор проглотил и это. Ему только что дали понять, что его мнение и репутация его жены значат меньше, чем... собачий хвост!»
Ну и как он расколошматил любимый сервиз Айлин, радуясь, что это был лишь сервиз, вы, конечно, помните?
Имя для сына.
«Айлин стиснула зубы, набираясь сил, и мрачно пообещала себе, что если дражайший супруг возразит, она устроит такой скандал... Не то чтобы она это умела, но ради такого случая можно научиться. Главное — начать, а там само должно пойти!
— Аларик Раэн... — проговорил лорд Грегор с абсолютно непроницаемым выражением лица и посмотрел на Айлин. — Дорогая, вы... уверены?
Вместо ответа Айлин молча кивнула. Еще несколько мгновений протекли в тишине, Айлин прямо-таки видела, как ее муж борется с собой. »
Да, тут он сдался - скрежеща зубами. Если это называется «вить верёвки», то у нас с вами разные о веревках представления.
Пушок.
В той сцене было много интересного, но вот заключительные мысли Грегора:
«Это было совсем как тогда, в ту ночь, когда Айлин уехала во дворец, а он, на несколько мгновений утратив рассудок, разбил сервиз. И какое счастье, что всего лишь сервиз!
«Неужели я мог ударить ее? — в ужасе подумал Грегор. — Свою жену, мать нашего сына?! Айлин, которую люблю больше жизни! Только потому, что она противоречила мне! Снова! Потому что опять отказала мне в супружеском послушании, а значит, и в любви?! Нет-нет, она просто не понимает... Она слишком юна и просто не может понять, что так нельзя! А я не должен...»
Верёвки, да? Да он постоянно на грани, чтобы не причинить ей реальный вред из-за её »непослушания». Классные верёвки!
Но заодно, спасибо за эти примеры. Они показывают, что и в этом состоянии «снулой рыбы» Айлин способна очень жестко настаивать на своем, если она борется не за себя, а за других - Аластора, сына, Пушка. И в этом вся Айлин.
Насчёт Гайдара и суицидов. Надо же, я не думала, что вас воспитывали на Гайдаре. Мне казалось, что его не вспоминают уже лет сорок. Но ОК. Вообще-то Гайдар во главе полка и подростковые суициды - это явления одного порядка: импульсивность и сбитые прицелы инстинкта самосохранения, обусловленные кучей факторов, среди которых определенная незрелость нейронных связей, недостаточность жизненного опыта, перегруженность организма гормонами. И это свойственно возрасту, а не эпохе, поэтому в 15 веке работало точно так же, как и в 21. Но приводила этот пример я (отвечая не вам, кстати), чтобы проиллюстрировать несоответствие ощущений важного/не очень важного у взрослых людей и тинэйджеров, а не для того, чтобы осветить проблему суицидов в 15 веке.
Все-таки троллите…
И, раз уж вы ответили, может быть приведёте таки примеры верёвок из Грегора? Подтверждённые текстом, естественно.
Вот именно, 18 лет. Вы знаете, из-за каких мелочей в этом возрасте совершают попытки суицида? У старших тинэйджеров оценки важное/неважное настолько бывают сбиты относительно людей взрослых, что далеко не всегда это можно заранее спрогнозировать. Непростой возраст.
Айлин чётко сформулировала полную невозможность своего дальнейшего счастья. Она надеется на покой как на его замену, но и в него не особенно верит. И она это воспринимает как крушение всех надежд, а не «небольшую неудачу». Так что, да. Субъективно для неё в этот период жизнь кончена. Вышла бы она из этого состояния, если бы не произошли дальнейшие события? Я думаю, да. Но на это нужно было время и - подозреваю - снятые браслеты. Потому что даже в свежеопубликованных частях отмечается, что она себя почувствовала целой, когда к ней вернулась магия. А в период жизни в доме Бастильеро она из этого состояния еще не вышла.
А вот как она будет переносить смерть Дункана, я не знаю. В человеческом поведении логика не бинарна. Она может окончательно впасть в отчаяние и потерять воли к жизни, она может собраться назло, в пику, в память о Дункане, она может уйти в магию (просто не знаю, как тут это назвать - в профессию, в науку…, главное, что стать эдаким синим чулком от некромантии), может и озлобиться тоже, а может (наверное) это горе пережить и начать жить заново. И пока о ее окончательной реакции говорить еще рано. Посмотрим.
Опять на личности…
Эээ? Я хоть слово про арбузеров сказала? Это вы додумали. Я говорила про женщин, которые потерялись в жизни и перестали свою жизнь понимать в процессе беременности и после родов. Про их семейную жизнь я и слова не говорила. Но вы настолько хорошо знаете, как ведут себя маги-боевики в реальной жизни, и чем они отличаются от не-магов, что тут мне сказать вам нечего - ваш жизненный опыт в этом отношении намного шире моего.
Про веревки хотелось бы примера из текста, но вряд ли дождусь.
А всё остальное - да, общие слова, потому что больше всего напоминают советы совы-стратега, а текст, включая те части, которые вы вроде бы взяли за основу, формируя своё представление о характере Айлин, при этом игнорируется. Но, как вы выражаетесь, воля ваша. У каждого своё восприятие прочитанного. Что уж тут.
В общем, понятно, что обсуждение пошло по кругу, поэтому пора на этом остановиться. Счастливо вам догрызть этот кактус!
А у меня ощущение, что троллите вы. Поэтому давайте сойдемся на том, что эти ощущения ошибочны.
«Я об этом писала выше. Для начала-не давиться омлетом, а обеспечить себе нормальную еду. Вот леди Эддерли что рекомендует? вот это и готовьте.
Далее. Эванс- вон. нет, не так- ВОН!!! и будьте добры, милорд супруг, найти магессу Зеленого факультета. Я, изволите ли видеть, наследником беременна, кого вы мне тут подсовываете, недоучку?
короче говоря- максимально расширять границы своей свободы. пусть даже стесненные пребыванием в этом склепе. Я ведь писала об этом, на минуточку.»
Писали. Неоднократно. А я неоднократно писала, что с моей точки зрения это общие слова, никак не соответствующие ни контексту, ни обстоятельствам, ни характеру Айлин. То, что с вашей точки зрения это не общие слова, а конкретное руководство к действию, мне не показалось убедительным.
Про подарок Ольвара сейчас ничего не скажу - этот момент надо бы освежить в памяти. Мне помнится, что она про него просто забыла.
«Далее. Что там с тем, как можно освободиться? Радельное проживание для начала. ага. Значит, при первой же возможности изучаем этот путь. Да, это не поможет сразу выйти за Дункана. Но хотя бы Грегор не будет докучать. Значит, надо найти способ наладить связь с Аластором, Даррой и всеми, кто в силах помочь. Думаем на эту тему.все прочее- продолжить обучение, снять ограничители, это само собой. НО дожидаясь этого, совершенно не обязательно хоронить себя заживо. Тем более, что супруг влюблен, как теленок и можно из него вить веревки.»
Вить веревки из Грегора - мы с вами точно про одного Грегора читали? А всё остальное - это точно такие же благие пожелания, никак не считающиеся с контекстом и к книге имеющие такое же отношение, как и Грегор, из которого можно вить верёвки. То есть - общие слова.
«Вы утверждаете, что вот такие ситуации, как у Айлин- встречаются гораздо чаще, чем можно себе представить. Такой Ваш опыт. Стесняюсь спросить- все эти героини Вашего опыта-тоже маги- боевики? Или кисейные барышни?»
Нет, если у вас в реальных знакомых есть маги-боевики, то у вас жизненный опыт явно побольше моего. Но героини моего опыта, хотя и не персонажи фэнтази, но и отнюдь не кисейные барышни, и охарактеризовать их словами «смелые и решительные» вполне уместно.
Панкееву я не читала, но верю, что её героиня повела бы себя в сложившихся обстоятельствах иначе. Но ведь она и не Айлин.
А за ответ спасибо. Вашу мотивацию жевать кактус поняла.
«Мне кажется, вы немного переоцениваете роль Дункана на тот момент. Она с ним нормально познакомилась уже после похищения, когда оказалась в его доме. До того момента она не была реально знакома ни с ним, ни с Грегором.»
Да, я согласна, что это важный момент. Но тут надо учитывать две вещи. Во-первых, разрывая с Кармелем и принимая предложение Грегора, она приносит себя в жертву, причем делает это совершенно сознательно - этому есть подтверждение в тексте. Во-вторых, совершая этот шаг, она явным образом приговаривает себя к отсутствию какого бы то ни было счастья в дальнейшей жизни. Это тоже есть в тексте. И это понятно - переход от предвкушения и надежды к грядущей каторге с нелюбимым и неприятном человеком не может не быть тяжелейшим ударом.
К тому же вы ошибаетесь - это с Грегором её связывают отношения адептки с преподавателем, ну и немного с другом отца. С Дунканом у неё общения было побольше - и до Вишнёвой ночи (спасибо тетушке), и после закрытия Разлома, не считая самой Вишнёвой ночи, конечно. Плюс у Айлин была отчаянная потребность в фигуре отца. Она её искала в Грегоре, но нашла в Дункане, и отказ от Дункана для неё был сродни потере отца и любимого человека одновременно. Поэтому глубину её чувств в тот момент трудно переоценить, кмк.
А все остальные выводы напрямую вытекают их этих исходных данных.
Вам, вам. Мы же с вами разговариваем. Ну и чуть раньше был вопрос, адресованный вам более конкретно. Естественно, за всех читателей вы ответить не можете, поэтому, если не трудно, ответьте за себя. Зачем грызёте этот кактус?
Ну вот мы и опираемся на то, что написали авторы. Авторы написали, что в обсуждаемый период Айлин бездействует. Вы в это не верите, и считаете, что это поведение не соответствует ее характеру. Но до замужества обстоятельства были принципиально иными. А тогда, что заставляет вас делать вывод, какое поведение было бы для Айлин более естественным в обстоятельствах изменившихся принципиально (если с текстом вы не согласны)?
Очевидно, что происходит некая экстраполяция тех действий Айлин, которые и заложили ваше понимание характера Айлин (Айлин - смелая и решительная) с учётом вашего представления и жизненного опыта (насколько я понимаю, вы счтаете, что смелые и решительные не могут быть снулыми рыбами ни при каких обстоятельствах). Результат этой экстраполяции резко контрастирует с дальнейшим текстом. Вы этому тексту не верите, считая развитие образа, предложенного авторами недостоверным.
Поэтому жизненный опыт читателя оказывается важным, от него зависит интерпретация прочитанного. В частности, мой жизненный опыт подсказывает, что ситуации подобные этой: «Айлин-будущая мать. она любит этого ребенка- это наши исходные данные, ведь так?
И при этом Вы изволите утверждать, что " в этот конкретный период она потеряла свою жизнь".» встречаются в реальной жизни куда чаще, чем может показаться, при этом без всяких чрезвычайных обстоятельств, с которыми встретилась Айлин.
И оттого я в такую Айлин вполне верю. Вы - нет. И в связи с этим у меня есть к вам вопрос. Вот вы пеняете Айлин, что она продолжает грызть кактус, не пытаясь изменить ситуацию. А почему вы не бросите кактус под названием «Королева теней», если вам написанное после истории с Разломом кажется нелогичным и мелодраматичным? Не сочтите ни за наезд, ни за переход на личности. Спрашиваю из чистого любопытства - что заставляет читателей продолжать читать то, что им настолько не по душе?
Да, я готова считать, что молодая женщина, будущая мать в такой период может себя вести как Айлин. Пыталась объяснить, почему, но у нас с вами, видимо, разный жизненный опыт. И да, в этот конкретный период она потеряла свою жизнь, пожертвовав её во имя безопасности Дункана, а новую еще не нашла - это небыстрый процесс. Поэтому именно в этот период она не понимает, зачем это всё и зачем она живёт.
А зачем она живёт, с вашей точки зрения? При этом предлагаю возраст Айлин все-таки не забывать.
«Сила не в умении красиво умирать, а в умении жить, даже когда трудно. Айлин этого не умеет. Она умеет только умирать за кого попало, а потом страдать и ждать, когда другие решат её проблемы.»
С первой и со второй фразой особенно не поспоришь. Только такое неумение делает человека не плохим, а уязвимым. И такое умение приходит далеко не сразу, с жизненным опытом, которого у Айлин как ни крути нет, и взяться ему неоткуда. Юношеский максимализм - это не банальный штамп, а объективное состояние вещей. И она таки умеет жить, когда трудно, только для этого ей надо понимать, а зачем она собственно живёт.
А вот с третьей фразой поспорить очень хочется. Да, она готова умирать за то, что считает этого достойным. Но она полностью принимает последствия своего выбора. И её бездействие и страдания в доме Бастильеро - это те самые последствия, которые она принимает безоговорочно. И нет, она как раз ничего особенно не ждёт, тем более от других. Если бы ждала - вела бы себя по-другому. Выйдя за Грегора, она уничтожила (пожертвовала) свою прежнюю жизнь. Новую пока не нашла. Это процесс, занимающий ненулевое время. Айлин до конца этого процесса не дошла - не позволили обстоятельства. Вот и всё.
Подождите, «И поэтому надо тянуть эту лямку, совершенно наплевав на здоровье ребенка.» - это ваши слова. Как это сочетается, что сейчас вы говорите «она не плюет ни на свое здоровье, ни на здоровье ребенка.». Это прямо противоположные утверждения.
Вообще-то есть собственные рассуждения Айлин, где она не хочет оставлять сына одного в доме Грегора, справедливо опасаясь последствий его воспитания. Вот её слова: «Но как оставить Аларика Раэна с безумцем?! Чему такой отец его научит?! И как самой жить от встречи до встречи с сыном?» Поэтому вариант развода, обусловленный Правдой Дорве, её не устраивал. Но об этом уже много было сказано.
Смерть Беатрис не подлежит огласке, в без огласки невозможно выжечь искру, а без этого смерть Грегора проблемы не решит, а добавит. Об этом говорится очень подробно: «Ни Райнгартен, ни Девериан, ни даже Ладецки не согласятся на выжигание дара у Архимага без очень веских причин, а ведь нам еще придется держать ответ перед королем и Советом Трех Дюжин. Клянусь Претемнейшей, мало кто хочет смерти Грегора Бастельеро, как хочу я. Но как бы цена этого приговора не оказалась выше, чем мы готовы заплатить. Если бы существовал способ избавиться от Бастельеро, не рискуя сделать его нашим посмертным врагом... »
А зачем ей сейчас добиваться права учиться в Академии, если сию минуту она учиться там все равно не может? И вы уверены, что скандалами с Грегором Бастильеро здоровье и ясность ума сохранишь, а не потеряешь еще быстрее? Я уверена, скорее, в обратном. Но в любом случае, это гипотетические рассуждения.
Ну хорошо, верю, что ваши слова для вас общими не являются, и ответы на два вопроса вами были даны - с вашей точки зрения. Мне из ваших рассуждений не очень ясно, что она должна была конкретно делать (учитывая все обстоятельства) и к какой цели стремиться. Вам это, видимо, понятно - вопрос восприятия. Let’s agree to disagree. Другого не скажешь. Другое дело, что »претензии не ко мне» звучит странновато. Я претензий не предъявляю, но тут всё довольно взаимно: вы высказываете некую мысль, её не понимают - это может быть следствием непонятливости собеседника, плохо донесенной мысли или разницы восприятия. И претензии в этих трёх случаях распределяются по-разному.
А «вы не понимаете разницы между…» - это не на личности? Хорошо, предположим. Но
«Так Вы не правы. она, принеся себя в жертву ради Дункана, даже не пытается найти выход из сложившейся ситуации. Живет снулой рыбой, не пытаясь хоть как-то облегчить себе жизнь, чтобы были силы жить дальше и искать спасения. Воля Ваша,"смелые и решительные" так себя не ведут.»
- это, наверное, ключевой момент. У неё нет больше жизни. Отдав себя Грегору, она эту самую жизнь пожертвовала. И всё время в доме Бастильеро она находится даже не в посмертии, в Лимбо. Она на пороге. И ей надо сначала понять, чем для неё будет жизнь в этом состоянии. Пока она еще этого не поняла (беременность и отсутствие магии дополнительно осложняют понимание). Потому бездействует. Это же вы для неё решили, какая жизнь у неё должна быть в дальнейшем. А она пока этого не знает. И поэтому её «смелость и решительность» ей пока не к чему применять. Она потерялась. И чтобы найтись, ей нужно время. А от неё требуют прямо сейчас скакать бодрым козликом и крушить всех капризами, если уж двойной молот недоступен. Но такое поведение было бы как раз крайне недостоверным.
Ну, вы постоянно говорите, что Айлин плюёт на здоровье и благополучие ребенка. Если вы при этом считаете, что мать она любящая, то прошу прощения, мне эти два утверждения трудно совместить. Но сути дела это не меняет.
Насчёт детства Артура и Айлин. Вы всерьёз считаете, что модель матери Айлин - для неё образец собственного материнства? Поэтому это плохой пример. А то, что Айлин не хочет ни расставаться со своим сыном, ни отдавать его воспитание на откуп Грегору в тексте прописано неоднократно. И да, это одна из причин такого поведения Айлин в доме у Грегора.
Дальше я немного сбилась, пытаясь понять ваши аргументы.
«А жизнь меняется. Вполне возможна ситуация, когда Грегора просто "уберут" под достойным предлогом- та же Беатрис, если Вы не забыли.» Что вы этим хотите сказать? Там все лучшие люди Дорвенанта во главе с королём пытаются «убрать» Грегора. Как вы помните, это не так просто сделать. А так - это, да, лучший выход из положения. Но увы….
«вот именно. Влезть в драку, потом разберемся. а если в драку влезть сейчас нельзя- будет чахнуть. Маг-боевик, да. и некромант. Они тоже не видят препятствий. За что и платят)))» - да. Таков характер. А кто сказал, что у Айлин нет слабостей и недостатков? И это один из них, возможно, он пройдёт с возрастом. Но тем она и интересна, что несовершенна. А вот логике характера, прописанного в предыдущих книгах все вполне соответствует.
«родить ребенка, вернуться в Академию, снять браслеты. Вернуться в Академию, а не перейти на домашнее обучение. А еще развестись с мужем. ПРичем желательно так развестись, чтобы он и оказался виноват.» - простите, но вы пересказываете то, что написала я. Но в текущий момент у неё таких возможностей нет. Она не может ускорить избавление от браслетов. А без этого добиваться можно только развода, и последствия этого развода ей - опять же, в текущий момент - не подходят (учитывая страх и за Дункана, и за ребенка, а история с Саймоном показывает, что этот сртрах не умозрителен). А вот что было бы, когда к ней вернулась бы магия, мы не знаем, потому что ситуация повернулась иначе.
«А вот с Беатрис- как раз возможно. Но не громко, а потихоньку.» - вы вспомните, в чём были затруднения что бы то ни было Грегору предъявить. От личности жертвы там мало что зависело.
«Ну если все мои записи для Вас- общие слова, то попробуйте перечитать еще раз.» - а они не общие? Все претензии сводятся к тому, что Айлин - бедная овечка и снулая рыба, а не некромант-боевик. На все вопросы, а что конкретно она должна была делать, ответ один: бороться, искать выход, капризничать и скандалить. При этом полностью игнорируются вопрос «зачем?» и вопрос «как?» Без ответа на эти вопросы остаются только общие слова.
«Вы, по ходу дела, не понимаете отличия жертвы от мазохизма» - я на личности не переходила. Ну и отметим в скобках, что «мазохизм» в этом контексте - чисто бытовое понятие, который каждый может понимать слегка по-своему. С моей точки зрения, выходя за Грегора, Айлин принесла свою жизнь в жертву во имя жизни Дункана, и для неё эта жертва была сравнима со спасением страны и короля. Это вы/мы можем по-разному относиться к причине самопожертвования (что-то нам может казаться оправданным, что-то нет), а для Айлин обе эти жертвы равноценны. И это как раз проявления того характера, который изображен в цикле.
В итоге, уж спасла любимого так спасла. Вместо того, чтобы вмеcте с Дунканом найти выход из ситуации, эта геронтофилка девушка всё решила за него
Да, не спасла. И да, решила за Дункана. И да, это была её ошибка, она подобные ошибки, кстати, постоянно совершает - решает за других, беря на себя все последствия принятого решения. Когда-то эти решения оказываются оправданными, когда-то - нет. У неё именно такой характер был прописан с самого начала. Вот поэтому её поведение в браке с Грегором ничуть не выбивается из общего рисунка. И да, она несовершенна и этим хороша. А что, кто-то утверждает иное? Читать про подвиги Мэри Сью достаточно скучно, нет?
Ну и то, что Грегор, ладно Дункана - там ситуация была для мужа действительно тяжёлой, но искалечил Саймона вообще практически на ровном месте, говорит о том, что опасения Айлин были отнюдь небеспочвенными. И это не она довела ситуацию до абсурда своими «молчанием и терпением». Она её (ситуацию) молчанием и терпением отсрочила. Когда терпеть перестала - ситуация взорвалась. Не молчала бы - ситуация взорвалась бы раньше, только и всего.
Давайте опять по пунктам.
Раз. Вы всерьёз считаете, что такие условия общения с ребенком любящую мать удовлетворят? А вот мать нелюбящую, в чём вы Айлин как раз и обвиняете, - вполне. Кроме того, то, ради чего Айлин собственно за Грегора вышла, - опасения за жизнь Дункана, никуда не делись, и руки у Айлин этими опасениями совершенно связаны.
Два. Да пофиг ей на себя, ей что омлеты, что перепёлки - всё едино. С перепёлками жизнь её (то, что от неё осталось) лучше не будет. А чем ребенку нехороши омлеты, вы так и не объяснили.
Три. А вы не заметили, что Айлин и долгосрочное планирование - вещи малосовместимые? Она всегда действует импульсивно, пользуясь сиюминутными возможностями и принимая мгновенные решения. В настоящий момент у неё таких возможностей нет, и она затаилась. Если бы она умела строить долгоиграющие планы, вся история была бы совершенно другой.
Четыре. А она их преодолевает? Вы же сами её обвиняете в полном бездействии.
Пять. Капризничающий и скандалящий маг-боевик? Это сильно! Но пусть даже так. Для того, чтобы «изучать врага и пытаться найти выход», надо понимать конечные цели. Какие у Айлин в этот период могут быть конечные цели? Только конкретно, без общих слов. К чему она должна стремиться?
Шесть. Человека, жертвующего собой, очень легко обвинить в мазохизме тем, кто идеи жертвования не понимает. А зачем она полезла в Разлом на верную гибель? Ну точно мазохистка.
Семь. Возможно и невнимательно, но ничего, кроме общих слов, в самом деле не заметила. И - главное - не заметила объяснений, что бы ей поведение, соответствующее, с вашей точки зрения, магу-боевику, дало. Чего бы конкретно она добилась?
И вдогонку. Нет, не забыла. И еще он убил своего командира и ту проститутку. И в тексте есть подробное объяснение, почему немедленное предание Грегора суду затруднено. Странно, что вы это не помните.
Ну, поехали.
Раз. Вы не забыли, что развод и раздельное проживание чреваты полным разрывом с ребенком? Кроме того, вы же помните, почему она вообще замуж за Грегора выходила? Выйти, пожертвовав собой, чтобы спасти любимого, и тут же развестись, снова подвергая его опасности, - это очень логично, правда?
Два. А в каком месте она плюёт на здоровье ребенка, лишая его «эмоций и банального питания»? Омлет по питательности ничуть не хуже тех же оладушек, а жизнь в доме Грегора радости ей не доставит, сколько бы скандалов она ни закатила.
Три. Почему же не стыкуется? Мы обсуждаем поведение Айлин в конкретный период, когда она лишена магии и большую часть времени ждёт ребенка. В этот период бороться за право заниматься магией преждевременно, такая борьба ни к чему привести не может. А в настоящий момент никакой цели у активных действий для неё просто нет. За что ей бороться сейчас, пока магия заблокирована? За вкусный завтрак? За другую дуэнью? И что ей это даст? Чуть больше личного комфорта? У неё жизнь кончилась, когда она за Грегора вышла. Она ею пожертвовала ничуть не меньше, чем когда шагнула в Разлом. А вы говорите, Эванс. А вот когда магия вернётся, вместе с ней вернётся хотя бы часть её жизни, и вот за это уже можно и побороться. Но момент, когда такая борьба для Айлин стала возможна, не наступил в силу обстоятельств.
Четыре. Возможно удивитесь вы, но это вопрос терминологии - комфорт материальный и комфорт психологический. Да, конечно, Айлин во всех ситуациях первому предпочитает второй. Так вот, вопрос: о каком психологическом комфорте в доме у Грегора в принципе может идти речь? Да и ваши контраргументы сводятся, в основном, к качеству меню, а это тот самый материальный комфорт, которым Айлин всегда пренебрегает.
А что по большому счёту для Айлин изменится, если Эванс уберут? Стоит ей «тратить цветы своей селезёнки» меняя шило на мыло? «Модус операнди» Грегора она к этому моменту уже поняла, каждая последующая дуэнья будет не лучше предыдущей. Не продуктивней ли энергию, которой у неё сейчас и так мало по вполне объективным причинам, поберечь до решения действительно принципиального вопроса - права заниматься магией?
И последнее. «Даже сестры Аластора позволяют себе капризы и скандалы.» Понимаете, если в ваших глазах Айлин - та, кто может закатывать скандалы и капризничать на манер сестричек Аластора, то это какая-то альтернативная Айлин. Как раз, на мой взгляд, скандалящая и капризничающая Айлин была бы таким ООС, что кричать «не верю» пришлось бы большинству читателей.
И вы так ни разу и не сформулировали, что в вашем понимании является конкретной целью «сражения за себя и своего ребенка». Очень интересно было бы услышать, как с вашей точки зрения она должна была бы себя вести и чего добиваться, чтобы вы а такую Айлин поверили.
А вам не приходило в голову, что в замужестве с Грегором она ведёт себя «как снулая рыба» по вашему выражению, потому что ей незачем бороться.
Она замужем за нелюбимым человеком, она сделала этот выбор, потому что всерьёз испугалась за жизнь человека любимого, и она полностью, с присущем ей максимализмом, приняла этот выбор. А приняв его, она отказалась - точно так же, полностью - от личного счастья.
Она прекрасно понимает, что переломить Грегора, заставить его понять её реальные потребности не получится ни при каких обстоятельствах - она пыталась, но реакция была типичная: Грегор всё переиначивал в свою пользу. Он же не слышит никого и никогда. Манипулировать? Наверное, можно - в принципе. Но Айлин на манипуляции не способна, она слишком прямая и открытая для этого. Кроме того ей вне зависимости от меню на завтрак так плохо, холодно и одиноко в доме её мужа, что замена омлета на оладушки никак ей не поможет согреться. А потому - ей незачем добавлять себе страданий скандалами с мужем.
И она не то что бы сломалась, она скорее окуклилась, не видя никакой цели для активных действий. И да, её состояние добавляет красок к этому окукливанию. Недаром беременность называют ожиданием - это всегда (ну или по крайней мере часто) воспринимается как некий период, который надо переждать, эдакая пауза в нормальной жизни. Плюс Айлин еще и ждёт, что через какое-то время с неё снимут браслеты, и она вернётся с своему привычному самоощущению. Подозреваю, что лишение магии должно восприниматься как инвалидность, в её случае временная, а следовательно, угнетать.
Ну и не забывайте, что ни в одном из случаев, когда она проявляла свой характер «мага-боевика», она не сражалась за свой комфорт. Скорее наоборот, она постоянно жертвовала комфортом во имя чего-то другого, куда более для неё важного, будь то гордость Ревенгаров, благополучие страны или жизнь любимого. и пожертвовав собой в очередной раз, выйдя за Грегора, последнее о чём она думала, это насколько вкусными у неё отныне будут завтраки. Она пыталась отспорить возможность доучиться и применять свою магию в дальнейшем, потому что вот это для неё действительно важно. И поддержки в этом (как и во всём) у Грегора не получила. Но, пока она не родила и пока заблокирован дар, она вынуждена ждать. И она ждёт, не распыляясь на мелкие скандалы. И мы не знаем, как она стала бы бороться за свою возможность быть некромантом, когда это стало бы физически ей доступно, но это единственное, ради чего она стала бы проявлять свой характер, всё остальное для неё по сути дела не имеет значения.
Вот и получается, что её поведение не только не противоречит её характеру, а представляется психологически единственно достоверным.
Дункан, конечно, дотянул бы до чего угодно. Но мне кажется, что он не стал дотягивать еще и потому, что травма от чудовищного опыта с Бастильеро была значимой частью ее ПТСРа, и показать, что не только может, но и должно быть совершенно иначе, было просто необходимо именно для того, чтобы Айлин начала выздоравливать. Она должна была себя почувствовать в безопасности во всех аспектах - и в этом тоже. Потому-то, как мне кажется, Дункан и не стал ждать заключения законного брака. И это тоже было проявлением зрелости, а никак не наоборот.
А что не так в действиях Дункана? Что изменилось бы, если бы, освободив Айлин, он немедленно пошел бы с ней в храм Странника? Чем это было бы лучше для ее репутации? Чем это было бы хуже, уже ответил автор - все друзья Айлин голову сломали, придумывая, как бы ее и с Грегором развести, и из жизни сына не выкинуть навсегда.
А так - в глазах общественности она все еще похищена, от свихнувшегося Грегора (а мы помним ту убитую проститутку, да?) ее защищает невозможность ее обнаружить, тайм-аут для принятия решения о процедуре развода (а это очень тонкое дело, грозящее не только потерей ребенка, но заметным пятном на репутации, которую, как вы говорите, не побоялся испортить Дункан) просто необходим.
Да, Дункан не собирался умирать, поэтому решение, в том числе, о зачатии было принято. и если бы все пошло гладко, то с репутацией Айлин все было бы в порядке.
Но случилось иначе. И сейчас мы имеем погибшего Дункана (в чем его уж точно обвинять довольно странно) и беременную Айлин, чье состояние можно (пусть не без труда) скрыть без ущерба для ее репутации (да, признать этого ребенка братом Аларика Раэна не получится, но она и в случае немедленного брака в храме Странника не могла бы воспитывать их как братьев).
А то, что Грегор Дункана постарался бы убить, если бы о браке с Айлин, заключенном в храме Странника, стало известно сразу после похищения, по-моему, совершенно очевидно. Его ненависть существовала еще со времен их адептства, сейчас она достигла немыслимых масштабов, а то, что у Бастильеро полностью отказали тормоза, тоже ясно видно из описанных событий.
Так что в поступках Дункана показывает его незрелым человеком?
Ага! Причём, что особенно ценно, она не только эмоции вызывает, она еще и заставляет задумываться, размышлять, спорить, соглашаться… Ну и просто полностью погружает читателя в свой мир. Спасибо авторам! И вдохновения!
Насчёт «обливать кого попало на Ивана Купала». Как и вы, спрашиваю просто для того, чтобы прояснить ситуацию и понять контекст. То есть, скажем, идёт по улице человек - у него свои планы, возможно, важные, возможно, требующие определённого дресс-кода, возможно, он куда-то опаздывает, возможно, слегка простужен…. - как вдруг из-за кустов на него выскакивает весёлая компания в венках и белых балахонах, обливает его из ведра и недоумевает, почему этот скучный чувак не радуется жизни. Так?
Не хочу идти по минному полю и быть обвиненной в виктимблейминге, но и в этом случае мне есть что сказать... конечно, это будут только домыслы, и я прекрасно понимаю, что из него хотели сделать жертву, но тем не менее. Стоит на начинать эту тему?
Честно говоря, лезть в эту пучину мне тоже не хочется. Я и затронула-то эту тему, потому что пыталась вытащить информацию о сцене убийства и последующих событий из текста, и это практически все, что у нас есть.
Абсолютно верно. Ты наконец-то увидел сына, и прекрасно знаешь, кем он тебя считает. Он отказывается с тобой разговаривать, а ты уже решил, что 20летний пацан стал точной копией сумасшедшего деда, только потому что сам хочешь в это верить.
Я имела в виду даже не их встречу на похоронах, а то время, когда Грегору еще двенадцать. Но вы правы - почему бы Аларику не вставать в позу, а объясниться с сыном, рассказав ему все то, что рассказал сейчас. Опасности в лице Стефана больше нет, почему не попытаться достучаться, изменить картину мира у молодого человека? Может, Грегор и не воспринял бы, но снова устраниться вот так вот, даже не попробовав - это как-то не по-отцовски.
Даже несмотря на запрет появляться дома, ты мог бы попросить Эддерли сообщать тебе про жизнь сына. Он же не слепой, и прекрасно видит, что у вас все плохо. Ты мог бы появляться в общественных местах, писать ему на фронт, в конце концов прийти на вручение орденов. Да, Грегор мог этого не оценить, но ты хотя бы попытался.
Именно. Это твой сын, только ты за него отвечаешь., и только твои обязанность и долг сделать все, чтобы вырастить из него достойного (по твоим критериям) человека., а не самоустраниться, - сделав что? - правильно! - перевалив вину за неправильно выросшего сына на другого, а себя ощущая лишь жертвой. Бастильеро - такие Бастильеро! Но это и не удивительно. Аларик - тоже продукт воспитания того же Стефана, странно было бы, если бы он совсем был бы лишен семейных качеств.
А, ну тогда за друга Грегора мне больше нечего сказать, разве что целитель точно был, Малкольм король все таки. Вообще не знаю, чем эту дружбу можно оправдать. Один не слушает, а второй не доверяет, но оба все равно чего ждут друг от друга.
Ну да, такая себе дружба. И единственным кандидатом на роль друга остается Дилан, но про их отношения мы знаем слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.
Ну тут опять же, наши домыслы. У нас не было флешбека, где показывалось поведение Грегора и Аларика в моменте. Может, там и был весь ужас со слезами и ночными кошмарами, но этого не показали (Грегор же бесчувственная свинья, че ему по мамке горевать, действительно).
Нет, флешбека нам не показали. (Хотя Грегор вспоминает: «Он же ПРОСТО хотел, чтобы она замолчала!») И опираться на слова Аларика, что тот ждал раскаяния и осознания того, что его сын сотворил (не дождался), тоже до конца нельзя из-за закаливающей эмоциональной составляющей. (Хотя иметь в виду необходимо.) Но. Что говорит уже взрослый Грегор об этой ситуации? Да как обычно: «Ей не следовало так говорить.» То есть, в конечном счете виновата жертва: не то сказала, не так посмотрела, не в том состоянии была - спровоцировала, короче. А он всего лишь не сумел справиться со своей натурой - да его пожалеть стоит, а не винить. Собственно, Аларик об этом тоже говорит: «Очень удобно – обвинить жертву вместе с преступником, не так ли? Это ведь баран виноват, что волк его задрал, нужно было получше точить рога и копыта.» Он это говорит о Стефане, но мог бы сказать и о Грегоре, потому что его действия раз за разом демонстрируют ту же линию поведения. Рыдал ли Грегор после убийства в подушку, мы тоже не знаем, хотя Аларик считает, что «он тут же ее выбросил из души и памяти.» Но кто же верит Аларику, верно? Так что «бесчувстенная» - не знаю, но эгоцентричная - думаю, да.
Аларика и вовсе могло не быть дома в этот момент (наверное). Стефан вроде как сразу забрал внука, и Аларик не мог объективно судить, что у того на душе.
Об этом информации я не нашла. Стефан отослал Аларика в поместье и приказал не выезжать оттуда, но через какое время после трагедии это произошло?… Явно вскоре, но складывается впечатление, что Аларик Грегора после убийства все-таки видел. Но это домыслы, да.
В следующую их встречу Грегору уже было 20 лет, и в его глазах Аларик выглядел говном, который всю эту кашу и заварил.
Это да.
Травма есть травма, и она никуда не денется, чтобы там дед с отцом не сказали
Да, но ее последствия можно пытаться смягчить, воздействие на психику купировать. Это непросто и не факт, чт* получится, но то, что делал дед, последствия этой травмы только усугубляло. А отец самоустранился. У него были на то причины, возможно, он недооценивал губительность воздействия Стефана (хотя уже мог бы и дооценить), но это его сын, он несет за него ответственность, поэтому считать его непричастным тоже неправильно.
Написал(-a) комментарий к произведению Королева Теней. Цветение черной лозы. Т. 1
Не сомневалась, что вы не преминете это упомянуть. А что касается «забавы ради» - а что вам еще остается после того, как автор вам указала на очередное искажение текста? Только утверждать, что сделано это было намеренно. Как это было в старинном детском стишке? «Я сам одеваюсь, когда захочу. А это… Ну просто сестренку учу.» Вот и вы не то что текст не знаете, вы просто остальных читателей учите быть внимательными «забавы ради». Звучит не очень убедительно, если честно.