радсон

Ура. Долгожданное.

Господа авторы.

 А из каких источников у вас двор Великого князя -2,5:тыс человек, а городовые корпорации всего две тысячи???

Вроде бы двор ВК (если судить по битве при Спас-Ефимьевом монастыре) или Белевской битве был гораздо меньше . Я бы оценил его в 700-750 человек максимум максиморум. А Владимирский городовой был человек 350-400. Ну и московский столько же.

Да и касимовцы выставляли несколько больше -тысячи 1,5-2, опять же если судить по битве у Старой Русы с новгородцами...

А потом -12. Тыс это абсолютно весь мобилизационный потенциал. Это так??? А реально с напряжением сил и гребя всех можно было набрать тысяч 8-9 от силы??

Господа авторы

Вопрос. А когда это Ярослав Всеволодович, князь новгородский, киевский и владимирский успел стать удельным московским князем???

Вы написали "при Иване Калите, правнуке первого московского удельного князя....".

Прадедом Ивана Даниловича был Ярослав Всеволодович . И он как бы ни разу не был московским удельным князем. Его брат Михайло Хоробрит- был, был один из сыновей Великого князя Юрия Всеволодовича, а он сам -никогда.

Или у вас есть какие то другие сведения? Возможно я ошибаюсь.

Отъезд от Дворца им Гагарина  в Загорске:)

Строитель, Челюскинская, Тарасовская, Клязьма, Мамонтовская, Пушкино

Значит я ошибся. Неправильно посчитал

А Забугорский район это таки Загорский? А Огонек это же рядом с Торбееввм озером в Дерюзино

И семь остановок от Мытищ это же Заветы или я ошибаюсь и это Правдинск?

Вы неправы. Даже не имхо.

1. Хельги пришел в Киев в районе рубежа 9-10 вв. Остатки крепости в северо русской традиции датируются 910 годами.

Но он постоянно ходил как в походы, так и в полюдье и столичные функции двигались вместе с ним. Так называемая "номадная столица".

И это продолжалось до гибели Игоря и регенства Ольги.

При Святославе-постоянные попытки перенести столицу из Киева...

И только после захвата Киева Владимиром и установления почти полного контроля  речных торговых путей над Двиной, Днепром и верхней Волгой в Киеве утвердилась столица.

2. После Любеча и 1097 г, когда "каждый да держит Отчину свою" -образовались отдельные Великие княжения. И только еще Владимир Мономах и его  сын Мстислав Великий смогли как-то цементировать вокруг Киева хоть какой то авторитет.

После 1132 года- вечная усобица за Великий киевский стол по 1169 г. Например, Юрий Владимирович и Изяслав Мстиславич не были киевскими князьями и при живом киевском князе просто тупо его игноририли и воевали за Киев.

А есть еще черниговские Ольговичи и Смоленские Ростиславичи....

Киев это как место Председателя Совета Директоров концерна не более.

А основные активы у Великих князей Черниговского, Суздальского, Волынского, Смоленского.

3. После 1169 г и сожжения Рюриком Ростиславичем Киева в 1204 г и 20 летней войны 1210-1230 хх годов в Южной Руси-значения Киева НИКАКОЕ. Совсем...

И тот же Ярослав Всеволодович в 1238 г еще до монгольского разорения Киева будучи Великим Киевским князем быстро уезжает в разоренный монголами Владимир на Клязьме, чтобы стать Владимирским князем. А не оставаться Киевским..

Как то так

Да я  видел его и прочитал. Но фраза все равно резанула..

Великий стол формально в Киеве до 1238/1240 г года, когда Ярослав Всеволодович уехал во Владимир, но с того же 1169 года Великий Киевский князь не является ни разу самым влиятельным в Конфедерации. И тот же Андрей и Всеволод Юрьевичи просто его игнорировали, как и сыновья Всеволода.

И еще ремарка, я как "москаль поганый" был в Киеве в 1979, 1982, разика три с 1984 по 1988 и предпоследний раз в 1989 г и с каждым годом националистический угар /атмосфера там была все хуже и хуже. Это чувствовалось. И в разговорах, и во взглядах и в общей обстановке...

Имхо.

400 лет столица Руси в Киеве??? Ну это вы загнули.

До середины 10 века -столица Руси была номадной (где Великий князь-там и столичные функции, включая Преславец на Дунае), а после Любечского съезда 1097 г и распада на конфедерацию-возникло 11 столиц, с увеличением их числа до 13 в 13 веке..

Так то Киев как реальная столица где то с 960х годов по 1127 г /1132 г максимум максиморум

У матушки внутренняя стена в панельке была наклонена от вертикали градусов как бы не на 8-10. Я когда потом ремонт делал-толщина стены увеличилась на 10 см за счет штукатурки чтоьы поивести в вертикаль строгую. Панелька года 72-73

Более того вторым-третьим городом был Переславль-Залесский в 1302 году. . 

А вот именно этот город был гораздо важнее чем Коломна или Можайск. Это родовая столица всех Александровичей (сыновей и потомков Александра Невского). Плюс важнейший шверпункт в центре страны. 

Официально Коломна раньше Можайска, но те же А. Горский и Кучкин мчитают, что Можайск тоже был отнят у Смоленска в 1301 году и чуть раньше Коломны. 

Воду набирали и в Бювете,  и в часовне между Духовской и Успенским собором. 

Ресторан в Загорске во " 2 лаврской гостиннице" назывался "Север". Готовили там неплохо. Это надо признать. 

Туристические автобусы в середине 70х когда пускали на площадь, когда нет- их ставили за Белым Прудом у 133 дома ака 1 я Лаврская гостиница

Пятницкий колодец напротив Лавры в пойме Кончуры-всегда был "отстоем". 

Цесарские немцы с 1 чеиверти 16 века пытались сколотить из РЦ МГ, Польши и ВКЛ коалицию против турок. Для чего Герберштейн приезжал к Василию 3 и прочие имперские послы. 

Шикарно. Жизненно. Как и бываает

Ура. Есть прода

Ура!!!!! 

ЕИВ Высшие технические курсы с 1830 года :) 

"Остальные лишены такой счастливой возможности"

охренеть.. ну-ну. Учебник Сопромата Феодосьева- Всеволод Иванович ведет у нас семинары и лекции. Учебник мастодонта Вершинского Строительная механика и его лекции. 

Алфутов и Усюкин - Строительная механика ракет или Динамика оболочек и пластин. первый вел у меня семинары.. 

все эти учебники - общесоюзные были. 

или справочник Вершинского и Гохберга по кранам.. А Леликов  и Дунаев по Деталям Машин... 

ура.!!!!! 

но будем читать и Такидзиро Решетникова и Будущего меня зовут Фудзивара и, конечно, Ивановв-сан. 

п. 2 вы путаете. Волок Ламский переходил от Новгорода к Суздальцам и обратно и никогда не принадлежал Смоленску. 

с 1230 года он опять был в Великом Княжестве Владимирском. а с 1290хх годов он на паритетных основпх между Новгородом и Москвой. 

по. п1. Черниговская княжеская ветвь весьма многочисленна и я предельно слабо представляю как можно там сделать ЕДИНОЕ княжение без уделов. 

пример Андрея Боголюбского как самовластного господина всей Суздальской земли с высылкой братьев и сыновьями как наместниками, а не удельными князьями у всей русской элиты  вполне стоял перед глазами и никто не хотел такого повтора. 

3. За Переяславлем всегда маячит тень Суздальской земли. это их домениальное владение и форпост на юге. Его можно захватить другой ветви Рюриковичей, но невозможно удержать, издержки войны с Залесьем очень высоки и риски необоснованы в РИ 13 века

да Черниговская земля самая богатая и одна из самых густонаселенных, но ее дерут "волки" со стороны Смоленска, Переяславля и Владимира на Клязьме плюс рязанские Ольговичи НЕНАВИДЯТ черниговцев (старые родовые счеты). 

так что конфедерация Русской Земли для Алтана еще тот головняк. 

далее. зерно есть на Юге. в Киеве и Чернигове, но его очень мало в Смоленске и Полоцке. как вы собираетесь его везти в Новгород?? из Киева вверх по Днепру, а дальше через те же два волока в Ловать и дальше в Новгород. Оно по транспортным издержкам-золотым будет. 

Воля ваша как автора АИ, но это очень большие издержки и висит все на очень тонкой нитке. 

а там еще живы ТАКИЕ авантюристы и вояки как Ярослав Всеволодович, достойный продолжатель дела Мстислава Удатного. 

1.согласен. но:

Чернигов активно лезет в Галич и конфликт между Черниговым и Даниилом, венграми, и местным боярством неизбежен и кровав будет.

Чернигов претендует на Киев и война также готовится и вспыхнет. перепитии Михаила Черниговского. так что Чернигов как "прочный тыл" очень-очень условен. 

2. Новгород черезвычайно зависим от хлеба из Ополья. ни Смоленск, ни прочие земли в условиях наступающего малого ледникового (конца климатического оптимума) не смогут обеспечить Новгороду продовольственную безопасность. 

Владимир держит Новгород за горло. Перекрытие Волока, Торжка или дороги по Мологе грозит Новгороду  голодной смертью.. 

именно поэтому с начала 30х годов Новгородскими князьями становились почти искючительно Всеволодовичи... 

3. людской и экономический потенциал Смоленской Земли меньше в несколько раз чем у Суздальской. Количество воев, выставляемых городскими корпорациями Суздальской земли, выше чем у Смоленской земли эдак раза в 3-3,5....

Белый, Вязьма, Дорогобуж, Ельня, Жижец, Зубцов, Изяславль, Красный, Кричев, Медынь, Можайск, Мстиславль, Орша, Ржев, Ростиславль, Рудня, Славгород, Торопец-  при прочих равных не ровня пяти или шести десяткам городов/городков Суздальской земли. те же Переславль, Кострома, Суздаль, ярославль, Галич, Белоозеро, Нижний, Ростов, Углич и еще Городец, Дмитров, Скнятин и прочие, прочие, прочие крупнее и многолюднее чем тот же Изяславль или Торопец с Вязьмой или Можайском. 

транзитный путь от верховьев Волги до Булгара контролирует Владимир. у него есть большие деньги, которых физически нет у Смоленска в таких объемах. У Смоленска небольшой контроль верховьев Днепра и Зап. Двины. 

Ну теперь будет вся Двина. но там транзит не настолько велик по сравнению с Волгой и торговлей с условной "Персией" . 

4. при всех отрицательных свойствах именно как вояки в 20-30 е годы 13 века суздальцы выше всех остальных вояк русских земель. наиболее крепкие и боеспособные дружины и городские воинские корпорации были именно у них..

5. Рязанские князья с 4 четверти 12 века уже считаются вассалами Великого Владимирского князя. и Рязанская земля де факто входит в вассальный круг Владимира. 

и, еще небольшое замечание, в источниках (летописях) , если дело не касалось владимирского городового полка никогда их не назыаали владимирцы, почти исключительно общим термином было "суждальцы". 

и о богатстве и тщеславии... стоимость строительства белокаменного храма по сравнению с кирпичной плинфой выше эдак  в 5-10 раз. 

сколько белокаменных домонгольских храмов было в Смоленской земле??? мне вот не вспомнился ни один. вроде их там не было совсем.. 

в Суздальской земле с 1152 года по 1235 год их было построено  9!!!! Спасопреображенский в Переславле, Дмитриевский и Успенский вместе с Золотыми воротами во Владимире, Рождественская церковь в Боголюбове и Покрова на Нерли, В Суздале одна, Борисоглебская церковь в Кидекше и Георгиевский собор резной снизу доверху в Юрьеве-Польском.. 

уважаемый автор. а вы уверены в том, что смоленские князья могли спокойно пустить под нож полоцких вместе с семьями??? Воинский этос и мораль русской домонгольской элиты прямо запрещал такие действия. 

 та же дружина смолян/смоленская городская корпорация просто тупо бы отказала своему князю подчиняться, а личная дружина/двор "отъехала" от него, разорвав ряд. 

даже великий Всеволод Юрьевич не мог казнить  рязанских князей и был вынужден разыгровать "комедию" с ослеплением. 

а) Чернигов первой половины 13 века меньше Киева и Новгорода как по площади, так и по населению.  Киев около 400 гектаров, Новгород - 240 га, Чернигов только 150 га. Хотя из работ Макарова можно  вывести, что и Чернигов с посадами тоже мог достигать 250-300 га. 

б) а вот Черниговская земля - самое населенное и самое богатое княжение на Руси. 

PS. не обижайтесь, пжлста, я не критикую вас. 

это не недовольство, боже упаси, просто смоленские князья те же Мономашичи, что и владимирцы.  и на мой сугубый взгляд писать,  что мономашичи оплели всю Русь-некорректно. имхо. 

и да, поправлюсь в Полоцке в описываемое время-смоленцы сидят, но с 1232 года там опять Брячиславичи исконные. Смоленское владычество над Полоцком было только12 лет. 

подождите.. Как то странно противопоставлять владимирцев как  мономашичей смолянам... 

Владимирцы  (который на Клязьме), конечно, мономашичи, но в жто время это династы-Юрьевичи или Всеводовичи. младшая ветвь Мономашичей как потомков Юрия Долгорукого и его сына Всеволода Большое Гнездо. 

но смоленские Ростиславичи или волынские Изяславичи тоже  мономашичи. Это потомки старшего сына Мономаха Мстислава-Гарольда. Изяслава Мстиславича Волынского и Ростислава Мстиславича Смоленского... 

и смоленская ветвь мономашичей в лествице стоит выше чем владимирская. Формально по роду они старше. Другое  дело, по силе, деньгам и влиянию в Русской Земле великий князь владимирский Юрий Всеволодович кроет смоленского Мстислава как бык овцу. 

и еще, самое богатое и самое населенное на 1230 годы княжение-Черниговское принадлежит не Мономашичам, а Ольговичам. Галицкая земля-выморочная после смерти Владимирко Ярославича и там своя династия отсутствует. Турово-Пинское-не Мономашичи-потомки Святополка 2 Изяславича, Полоцкое-Брячиславичи, не мономашичи. 

Рязанское и Муромское княжение-не мономашичи. 

Собственно на  рубеж 1230 - мономашичи это  только Волынь, Смоленск, Суздальская Земля и Переяславская Земля (как домениальное владение Суздаля и форпост в Южной Руси). 

Полоцк, Туров, Чернигов, Рязань и Муром- не мономашичи, Галич и Киев-выморочные, Новгород-служилые (к этому времени в основном всеволодовичи с редкими исключениями из росьиславичей и ольговичей) 

поверьте товарищу Евгению. он великолепный специалист по античности 4-1 веков до н. э. по элинизму и Риму. 

не совсем. после смерти Изяслава Владимировича как старшего сына от Рогнеды там правил Брячислав Изяславович и только при нем Полоукое княдение выпало из лествицы и обособилось. 

Полоцкое княжение выпав из общерусского поля и лествицы было обречено. они закапсулировпэались и проиграли все. а уж после Немиги и порадения от Ярославичей из судьба была угаснуть. 

Псков  тоже кривичи, вообще то. :) 

нет. в 1238 году Александр Ярославич князь новгородский :) /женится на полоцкой княжне, чей отец таки вернулся в Полоцк с 1234 или 1235 года емнип

была. широтная. вдоль кромки лесов. Через Старую Рязань. а оттуда на Муром и уж далее на Владимир

а вообще для тех кто не совсем в теме вообще очень легко запутаться во вщаимоотношениях Залесья и Смоленской и Черниговской Земли. 

кроме того ведь Переяславль Южный это домениальное владение Суздальской Земли и ее династов. и удар по Переяславлю однозначно вызывает конфликт/обострение между Черниговом и великим князем владимирским Юрием Всеволодовичем. 

у вас же конец 20 х годов 13 века, я правильно понимаю, 1225-1230 гг???

нет. пару раз смоленские князья  брали Полоцк. и даже высылали полоцких князей в Византию (емнип). но потом полоцкие династы возвращались на престол. но, вообще то, именно у Смоленска были все шансы включить Полоцк в свои территории. только у него.  ВКВ вряд ли бы смогло удержать Полоцк, Турово-Пинские - вообще не реально. 

пехота в 13 веке в княжеских дворах???  она отсутствует как класс. 

булгарская торговля  с 9 века шла по Волге и лишь  совсем частично по Оке и Клязьме. именно для этого был поставлен Нижний Новгород в 1221 г как форпост против Булгарии и торговое место. 

только как бы сказать то-дочка Мстислава Мстиславовича Удатного, которая типа есть типа внучка Котяна, потому что ее мать дочь Котяна и жена Удатного, одновременно и есть мать Невского. :) 

китаянка с кагусаримой??? не верю. :) 

цзянь, большой дао или копье, но не эти ниппонские штучки

спасибо

ну и лазарет стал  лазаретом по острову в венецианской лагуне в 14 веке :) 

тау же как гетто

ну формально гетто начали формироваться в Испании 11-12 вв, когда кастильские, арагонские и прочие короли давали имунные права по правосудию и места компактного проживпния иудеев в христианских королевствах на Пиринеях. 

указ??? указ от старейшего князя к молодшему?? это как??? 

и это после съезда северо-русских князей 1365 года и оборонительного союза??? Фантастика... 

как то по детски, имхо. 

и какой же... отдать нефть и газ Сахалина и стратегические Курилы?? 

Ногаи по Муравскому шляху??? Но  как, Холмс??? 

Казак, вы же опять в экспедиции?? Опять Восточная Сибирь? 

А вот не надо ля-ля:). 

Минсредмаш-это атомщики были. Военка относилась или к ММ, или МОМу

Причина?? 

Что стоит ополчение против проффи показала битва при Висбю. Отлично показала. Когда проффи датчан вышли против народного ополчения Готланда. И перерезали их как овец за пару часов. 

Давайте разбираться. 

1. Натяжение совы на глобус. При структуре средневекового населения Новгорода мужское половозрелое население составляло 20-25 %. Максимум 30% Итого по 7,5-8  тыс человек. 

Второе даже при самой полной  мобилизации по Пскову и  Новгороду в 13-14 веке было 1 от 5 дворов... Заметьте не от 5 человек, а от 5 дворов!!!! 

А обычно при набеге мобилизация была 1 от 10 дворов. 

Итого максимум по полной мобилизации Новгород мог выставить около 1,5 -2тыс человек. Это теоретический максимум 13 века. 

2. Обычно для феодализма воинская страта профессионслов занимает от 0,5 до 2 процентов общего населения. Максимум до 5℅

Итого нам даёт по Новгороду воев/ратников-проффи порядка 600-650 человек. 

Что очень хорошо коррелируется с данными истории-влалычнвй полк архиепископа порядка 300 человек плюс боярские дружины кончанских посадников и прочие ещё 300-350 человек. 

3. Какая добыча от шведов в их грабительским походе. Какая?? Доспехи и только... Что дорого, но это не грабёж типа Сигтуны или Упсалы и прибытка особого нет... 

4. Какие беженцы?!? Мобильность населения при феодализме чрезвычайно низка. Даже в случае нашествия. Ну не бежали в массе своей крестьяне. Не бежали. 

Могли отъехать феодалы, но не крестьяне. 

5. К 1240 году были разорены только Великое княжество Владимирское и Рязанское с Муромским. И часть Верховских княжеств из Черниговской земли типа Козельска. 

Из новгородских земель только Торжок. 

 Чернигов, Переяславль, Киев с Волынью ещё только разоряются в 1240-41 гг. 

6. Голытьба НЕ УЧАСТВОВАЛА в военных действиях. Вообще. Совсем. Никак. Это даже не смазка для мечей... 

Только проффи. Это же феодализм. Феодализм..... 

1. "Пеших ратников посадим на коней." 

Оксюморон. Если ратник/вой- то в 13 веке это всегда конный воин. 

См. дискуссию М. Несина, В. Пенского и прочих про пехоту (её отсутствие ) в 12-14 вв

2. 1000 человек дружины Александра Ярославича и боярских дружин??? 

Для отражения шведского набега в 1240 г Анриал. Полный. 

В 1268 году при Раковоре совместные дружины Дмитрия Переяславского, Тверского, Ростовского и прочих князей и полный тотальный сбор новгородских воев и Владычного полка дал на круг не более 3-3, 5 тыс человек!!!! И это крупнейшее сражение 2 половины 13 века. 

На Липице было тысячи по 4 с каждой стороны... 

В Ледовом побоище 1242 года с учётом Суздальской кованной избранной рати Андрея Ярославича, дружины Александра и новгородцев было человек 300-400 . От силы!!! Максимум максиморум. 

А вы про тысячу на Неве..... Это принципиально невозможно для Новгорода 13 века. Общей численностью в 30 тыс человек всего населения и голодом каждые лет 10-15...