ЛитвинВВ

значит, таки пункт 3.

удачи!

да не нужно мне ни километров ваших библиографий, ни просветительской лекции с академическими ссылками.

у меня два конкретных вопроса:

- откуда Вы взяли, что в Муроме была ставка ханского баскака?

- откуда Вы взяли цифру населения Киева?

три варианта ответа:

1. ссылка;

2. "где-то когда-то читал, но где, когда - не помню";

3. "с потолка".

Зачем? Вам будет удивительно: мне интересна история моей Родины. И я хочу оценить, могу ли я доверять Вашему источнику в данных вопросах. Лично Вы для меня не убедительны, потому что ваши сарказмы не насыщены фактами.

 а нащщёт якобы моего хамства "хамить на этот счёт посредством фразочки "так это историческая проза или роман с приключениями?" ". Так это же Ваше определение Вашего творчества:

"Неожиданная Россия                 

                    Алексей Волынец                        

Роман / Историческая проза, Политический роман, Приключения"

то есть опять: слова, слова, слова и ни одной ссылки. 

ч.т.д.

и с Карамзиным, просто дёрнули у кого-то неполную цитату...

странное дело, почему Вам так хочется меня оскорбить?

нет, не читал я последних исследований, я читал доступные в советских библиотеках своды летописей - Татищева, Карамзина, Соловьева

читали-ли Вы хоть что-то по истории ордынского налогообложения? Делаю вывод, что как обычно, ничего не читали, но мнение имеете..

да пожалуйста и тут отвечу: ничего не читал, и мнения не имел, поэтому начал читать Вас.

но, повторю, когда встречался с фактами,о которых я знал, Ваша их интерпретация меня не убедила, соответственно скорее всего не убедила бы и та, о которой я ничего сейчас не знаю, если б я том знал

но уж и Вы ответьте

- откуда Вы взяли цифру в 60 000 человек, проживавших в Киеве - конкретный источник (я свой - привел)

- откуда Вы взяли, что в Муроме была ставка ханского баскака - конкретный источник (я свой - что ее там не было - привел)

- что делали среди 200 полусгоревших домов караваны купцов со всей Европы - ваша версия

(моя: они вздыхали, ругались, напивались и разворачивали коней). Подтверждающую мою версию цитату я привел

"юлить"?

Вот ещё раз скопирую из Карамзина:

редкая засуха в 1124 году и сильный в Киеве пожар, который продолжался  два дня, обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600  церквей и всю Жидовскую улицу.

Вот, что записано в прошлый раз: 

В  1124 году в Киеве был сильный пожар, который продолжался два дня,    обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600 церквей и   всю  Жидовскую улицу.

с точностью до запятой. Хотя Вы правы в том отношении, что прошлый раз я это копировал не из Карамзина, а из своей статейки 2004 года "https://stihi.ru/2004/08/31-405", а этого, который про расы, я и тогда знать не знал и сейчас не читаю тоже. 

Да и вас тоже читать не буду. Потому что Ваше обращение с фактами, Ваша интерпретация известных мне фактов меня не удовлетворяет. Что видно хотя бы по данному Вашему комментарию: 600 церквей - это не точка зрения из XIX века, это строка из летописи. Искать конкретно из какой, не буду - и лень, и не верю я, чтоб Карамзин занимался подлогами.

Или ещё одно.  Извините не буду цитатно-точным - today не позволяет копировать, но Вы ссылаетесь, на Карпини, говоря, что чуть ли не благодаря татарам всего через несколько лет после захвата Киева, там уже была толпа европейских купцов.

Вот Киев из "Истории монголов" Карпини:

...они [татары] пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии,  разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей  города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные  головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был  весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что:  едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом  рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию...

а где же купцы? ах, вот они в самом конце книги:

И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел...

Служат  свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через   землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена   же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей,   Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более   главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой   Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их  нам  неизвестны.

Вы полагаете, что их туда зазвали татары - уже через четыре года! А я уверен, что всего через четыре года купцы ещё не уверились, что среди этих руин и рабов им больше делать нечего, что нет больше великого города, нету.

"в итоге нашли и сейчас процитировали книжечку под редакцией некоего В.Авдеева "Русская расовая теория до 1917 года"?"

нет, я процитировал "Историю государства Российского /Том II/Глава VII" - Карамзина

"Историческая демография России эпохи феодализма" 

- спасибо, посмотрю

"В  1788 г. были" - и да, откройте логику  

ну, давайте "откроем". 

С одной стороны, каждый храм - точнее его священники, должны быть "окормленными"  своими прихожанами - прихожане содержат храм со всеми его обитателями, а с другой священник должен быть в состоянии выполнить свое служение - окрестить-обвенчать-отпеть раз в жизни каждого, а также каждую неделю по воскресеньям принять исповедь чуть ли не у каждого. Вот вам от 100 человек до 150 дворов и выходит. Да и на службах народ элементарно в церкви поместиться должен. Вы хоть раз в церкви бывали? В нормальной, не в Храме Христа Спасителя, а в средней русской церкви? Которые за тысячелетие ничуть не изменились. И "нормы обслуживания" существенно не могли измениться тоже.

" аспирант Бейликчи  может иметь своё мнение по теме баскаков в Муроме, отличное от ряда иных  историков"

"иных" - это кто?  

Не отдам я некте яблоко. Я очень подозреваю, что "иные" свои построения основывали именно на его публикации о найденных серебряных монетах:

"археологи нашли две ордынские серебряные монеты «данг»  времен правления Мухаммеда Булака (1370-1378 годы)...   Именно на этом основании у ученых появилась версия,  что в Муроме могла находиться ставка ордынского сборщика налогов —  баскака."

а также раскопанной им публикации из 1896 года о найденной баскакской печати.

Но у Вас "ставка" в моем Муроме расположена в конце XIII века, как раз тогда, когда его в "пуст" обращали, а не после 1370 года.

"яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ

и какое отношение черниговский баскак из XiV века имеет к существованию ставки в Муроме в XIII?

в 1239 году Муром "сожжен полностью... не уцелело ничего", а спустя  всего поколение вновь существует, и не в виде деревни, а вновь в виде  явно зажиточного города, раз его можно дважды разграбить в  междоусобных  разборках князей...

люди они такие, хоть их дустом трави, а они всё равно откуда-то вылазят. Из моих цитат:

"1281  г. -  Опустошен татарами...", 

но проходит не "поколение", а только 12 лет и...

"1293 г. -   Опустошен татарами..." - опять было что опустошать.

резюмирую. Вы нигде не указываете разницу меж историческими фактами и Вашими (или не Вашими) предположениями. И соответсвенно, несмотря на интересный контекст, существующая вероятность напороться на... м-м-м... на мифичность того или иного факта повышает увлекательность чтения, но снижает возможность его дальнейшего использования

так это историческая проза или роман с приключениями?

"накануне нашествия Киев насчитывал около 50 000 жителей" --

источник можно? Я искал - не нашел. Нашел: «В  1124 году в Киеве был сильный пожар, который продолжался два дня,   обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600 церквей и  всю  Жидовскую улицу.» Добавим 400 церквей в "меньшей части города". Кинем на каждую церковь хотя бы 100 прихожан получаем 100 000

а если

В  1788 г. были приняты новые штаты для приходского духовенства: один   священник на 150 дворов, до 200 дворов – «можно и второю священника,   если один не управляется с требами», «двоим быть в приходах от 250 до   300 дворов»,

один священник на одну церковь это часто? Но двор - это не один  человек, то есть получаем около 200 000

Муром. Я вырос в нем. В 1239 году Муром был сожжен полностью - как Старая Рязань. Не уцелело ничего.

Более того 

1281  г. -  Опустошен татарами,  ("В лето 6789... Тое же зимы князь Андрей  Александровичъ...приведе съ собою рать Татарскую Кавыдая и Алчедая и  прииде съ ними къ  Мурому... Муромъ пустъ сотвориша...)

1293 г. -   Опустошен татарами ("В лето 6801 князь Андрей Александровичъ иде въ   орду... со множествомъ  рати... и много градовъ поимаша... Муромъ... а  всех градов взяша 14")  ПСРЛ. - Т.7. - С.180.                                     ( http://promurom.ru/infom/annals.php )

так с чего бы ему становиться "резиденцией главного налогового инспектора"? Потому что с чего бы тогда главному баксаку позволять "сотворять" из своего города "пуст"?

возможно, Вы имеете в виду находку баскакской печати и двух ордынских серебряных монет, но...

"Данная  находка, в связи с обнаружением ордынских монет, даёт основания   полагать, что ордынский баскак мог находится в Муроме, или пребывать   какое-то время. О Ставке в интервью не было сказано ни слова! Это было   написано журналистами"  - сотрудник Муромского музея Бейлекчи Валентин. https://obzor-novostei.ru/3029-zolotaya-orda-v-murome-ili-kak-perepisyvayut-istoriyu-rusi.html