Ян Данилов

К сожалению, я тоже раб. Ибо, как и вы, нахожусь в государственном рабстве.

Считаю, что на этом дискуссию лучше заканчивать, во всяком случае, для меня в ней уже вряд ли будет что-то интересное. Хождение по кругу смысла не имеет, потому что

взаимонепонимание. Собственно что и наблюдается.

Читать нашу переписку всë равно никто уже не будет, а друг другу что-то доказывать бессмысленно :) У нас разная оптика, мировоззрение и терминология. Банально то, что вы пишете, кажется мне нелепым и бредовым (чем дальше - тем больше), вам, вероятно, также кажется о том, что пишу я. 

Вас благодарю и желаю благополучия! На основе этой занятной беседы дополнил свой будущий рассказ  парой прикольных моментов. Как раз мировоззрение вроде вашего мне было интересно "прочувствовать" в беседе. 

Не совсем, а о том откуда нам все новые веяния приходят в области свобод.

Практические любые веяния приходят оттуда. Ваше утверждение выше, что на Руси до принятия христианства рабства не было - несостоятельно и исторически неверно. 

Да-да "это другое", конечно.

Да, другое. 

Крепостной раб, у того-то просто куча свобод и прав, есть даже право на жизнь.

Крепостной - это не раб в традиционном понимании рабства. Нетрадиционное - пожалуйста, там уж выдумывайте, как угодно :) И да, сейчас крепостных нет. 

Это-то наркомания непроверенная и спорная?

Именно поэтому государства содержат центры, где наркоманов лечат. Более того, наркоман не является рабом. Он может по собственной воли в любой момент пойти, и начать лечение, что противоположно идее рабства. 

Ну вероятно в том состоит, какое "рабство" мы тут обсуждаем: юридическое, физическое, психологическое или ещё какое.

Хороший вопрос. Вы обсуждаете некое выдуманное "рабство", а какое оно - я не знаю. Вероятно - милосердное (чтобы не убивать), как на Руси до принятия христианства, где рабства не было :) Я же утверждаю, что вы осуществляете обесценивание смысла слова "рабство", которое является вполне конкретным понятием, а не метафорой на ограничения вседозволенности. 

Это вообще-то ощущается

Так ответит любой раб сознания. 

когда есть не просто "я хочу", а "хочу, потому что мне нравится/интересно/радостно

Андрей хотел умереть за церковников, потому что ему было интересно, каков рай. А Петр хотел использовать вещества, потому что после них ему было радостно и приятно. Но они, конечно, рабы, не то, что вы :) 

Грань как раз в том когда между "я хочу", появляется "я должен", ну и длинна той цепочки "долженствования".

Машу воспитывали в строгих традициях, и она с детства хотела иметь много детей, как ее собственная мама. А потом ей попался в руки айфон, она с интересом смотрела тикток, и захотела стать Мишей :(

Но это проявление свободы, верно?

Это проявление свободы перемещения, чего не бывает у рабов, что в очередной раз доказывает, что современные государства не являются рабовладельческими. 

И называется оное всё "патриархальное рабство"

И здесь наша беседа возвращается к тому, с чего начиналась. Ваша риторика ("патриархальное рабство") - идентична риторике фемок. Т.е., как я и говорил изначально, вы мыслите одними категориями (личная свобода, материя), являясь отражением друг-друга :) Патриархат - это система, выстроенная на иерархии, преимущественно - мужской. Это не про: хочу женюсь, а хочу - нет, а про: если отец сказал, я сделаю. А надо всем этим Высший Отец (бог или король или все вместе). Это мироощущение, основанное на долге: перед семьей - перед "королем" - перед Господом. 

Альтернатива была бы в значительной мере ещё более худшим вариантом.

Да, возможно, разговор-то о том, что рабство на Руси в дохристианские времена было обычным явлением. Хорошо, что это было особенное, милосердное рабство. 

Ну и чем государство не рабовладелец?

Тем, что для государства вы не являетесь вещью. Вы являетесь ресурсом. Это разные вещи. Вы наделены какими-никакими правами, чтобы отлучиться в соседний двор вам не надо просить разрешения, вас не убьют просто так представители государства (исключения в расчет не берем), депутат не продаст вас, как вещь, своему другу прокурору. В тюрьме положение ближе к рабству, но даже там, относительно реального исторического рабства - правовая среда :) При этом, на всякий случай, я полностью согласен, что государство - репрессивно по своей природе. Но давайте называть вещи своими именами. Ограничение свобод не равно рабство. 

Вы просили привести примеры? И я их привел. А то что эффективность у них спорная или бесспорная, это уже дело десятое.

При том, что я просил привести примеры, как можно поработить сознание, а вы мне на это привели спорные, непроверенные практики. Гипноз только ок, допустим, но подвергнуться гипнозу не желая того - практически нереально :) Так что, пример засчитывается с очень весомой оговоркой, практически исключающей его практическое применение. 

И вы рассчитываете, что человек и дальше, выйдя из детского возраста, всю жизнь и дальше должен жить и действовать не по своему желанию?

Общество так устроено. Конечно должен, и будет, или станет бродягой-отшельником. Вот у бродяги отшельника - свобода, а когда рядом с ним появляется еще хотя бы один человек, ограничения будут всегда. 

Вот только тут вопрос, добровольно или принудительно он эти обязанности на себя будет накладывать, в том числе и в обществе.

А разница? Добровольное ли это "рабство" или принудительное? И где грань между действительно добровольным решением и псевдодобровольным, когда человек думает, что хочет этого сам, а на деле его решение - плод окружающих стереотипов и пропаганды. Вот вы уверены, что ваше стремление к свободе - это ваше решение? Может быть, вы уже раб сознания чей-то,  вам промывают мозги "свободой", используя в своих целях, а вы эти цели пока понять не можете и потому думаете, что их нет, и вашего рабства сознания тоже нет? :) Ведь лучший раб, это тот, кто думает, что свободен :) 

Допустим, вы же ж не просто так из большого города уехали, верно?

Я ненавижу скученность людей, пробки. Большой город небезопасен. Большой город наполнен теми людьми, рядом с которыми я не хочу воспитывать детей. Большой город не дает мне никаких плюсов, относительно маленького, только минусы. Смысл мне там оставаться? Я люблю леса, поля, природу, люблю, когда все друг друга знают, когда из конца в конец населенного пункта дойдешь за полчаса. В таком месте гораздо правильнее и безопаснее воспитывать детей. И находиться там приятнее. 

Рабство не рабство, но уже несвобода

Рабство и несвобода - вещи разные. 

Кстати, для этой жертвы женщина тоже, по идеи, должна накладывать на себя обязанности. Верно?

Разумеется должна. 

Ну тут можно выбирать, желаешь иметь жену или нет.

Спорно, потому что при патриархате есть отец - патриарх семьи - и вы его должны слушать, даже, являясь взрослым. Скажет жениться - лучше жениться. Бунт возможен, но он осуждается, и не слишком отличается от бунта бабьего :) 

У нас похоже разное понимание "патриархата".

Возможно. 

Так же считаю, что большие (именно большие, а не любые) города разрушают человеческую психику и общество.

Тоже так считаю, поэтому, уехал из родного большого города, чему только рад. 

Считай пленные. Ну не убивать же их в самом деле. И насколько я помню, временно. Хотя женщин могли оставлять себе, своеобразное многоженство было.

Да, это и есть рабство в чистом его виде. 

Заменено было, на государственное рабство и по-другому названо, однако все признаки рабства были сохранены.

Основной признак рабства - это когда раб является собственностью (в прямом, не переносном смысле) рабовладельца и уравнен с вещью. 

Так можно любую технологию назвать сектантством

Вера в технологии, особенно, сомнительные - вполне себе похожа на сектанство. Сектанты начинают проповедовать за свои технологии почище церковников. Особенно забавно, когда технологии изначально дефективные (вот все эти нейролингвистические программирования и тд - вещь довольно спорная). 

Так психологическое рабство - это состояние, при котором человек внутренне подчиняет свою волю, выборы и самооценку внешним ориентирам: другому человеку, группе, социальным шаблонам, страхам или навязанным "долженствованиям". При этом нет физического удержания - оковы психологические или ментальные. Человек действует не из собственного желания (я хочу), а из чувства долга, страха последствий или потребности быть "правильным" (я должен).

Вот, вполне конкретное определение, благодарю. Конечно же - это не рабство. Внушаемость, возможно. Ну вот это - человек действует не из собственного желания - это вообще перл. Человек действует не из собственного желания, начиная с рождения и далее, почти всю жизнь. У человека всегда есть обязанности, пока он находится в любом обществе, если только это не бродяга :) Сейчас бы долг приравнивать к рабству :))) Кстати, при патриархате муж должен отвечать за жену  даже когда ему этого не хочется (устал, например). Раб? 

Так вроде я не слепой.

Так может, вы видите то, что хотите видеть.

А вообще для всяких церковников именно им и являюсь, а вот для атеистов я агностик

Ну, это вполне себе позиция. Вы находитесь в поиске :) 

 Да и сейчас нету таковой.

То есть патриархат в городе не нужен? 

Учитывая что до христьянства, пришедшего с запада, на Руси не было рабства.

Почитайте про рабынь Святослава Игоревича и невольничьи рынки, куда с рабами прибывали русы. Конечно же было, да еще какое. В походах рабами нормально обзаводились :) 

человеку свободному это без надобности.

Но ведь рабство именно при христианстве было отменено, тогда как в дохристианские времена рабовладение было обычным делом и в нем никто ничего плохого не видел. 

А вообще какой метод психологического программирования предпочитаете: психотронный или психотропный, а может нейролингвистический?

Звучит, как что-то максимально сектантское))) Опишите вкратце, как рабство сознания осуществляется, и почему оно именно рабство, а не контроль, например. 

Если вместо того чтобы учить полезному засирают мозги детям, то да

А, ну ок. Если и учителя сектанты, то вопросов не имею)) 

А риторика с ними одна и та же.

Абсолютно. У них она здравая, я ее во многом разделяю и использую. Они - пример патриархата и многодетности на практике. Рабочий институт абсолютно, с отточенной позицией. При этом сам я церковником не являюсь. 

Но почему-то им не нравятся мои высказывания, когда они пытаются или пытались в свою веру агитировать, в особенности им не нравятся мои вопросы.

С чего вы взяли, что им они не нравятся? И при каких обстоятельствах вас "агитировали"? Обычно агитируют какие-нибудь еретики)) Или просто люди недалекого ума вам попались. 

Ну уж, не знаю что это, но чем бы то ни было, оной не тягаться с вашей!

Не факт, что не тягаться. У нас они просто разные. Ваша гордыня в том, что вы - атеист/материалист (если я ошибаюсь, и вы не атеист/материалист, то прошу прощения). 

это просто пример выходящий за рамки нашего обсуждения

Да я просто поугарал, сразу же написал, что это нейросеть в образе софиста, т.е. ничего серьезного)) 

понимания причины создавшихся проблем, а так же методы их решений не является каким-то сложными для понимания людей не потерявших ещё адекватность.

Все это здорово, только разговор-то шел о вполне конкретных вещах. Существовавших примерах относительно современного городского консервативного патриархального общества. У нас такого не было, поэтому, за неимением своего, взяли за образец США. 

Причём благодаря стараниям идеологов Запада

Так вышло, что все идеологи - на западе. Например, те, что придумали, почему рабство - это плохо. Или Карл Маркс :)) Да и другие прочие. Даже знаменитый "Особый путь России" - переделка славянофилами "Особого пути Германии". Так что, о каких бы идеологах вы не говорили (ну, кроме конфуцианцев, наверно) - подавляющее большинство из них на западе) 

 Фактически являются рабовладельцами сознания и воли человеческой.

А как можно быть рабовладельцем сознания? Превратить чье-то сознание в свою вещь? Продавать его на невольничьих рынках? Если по фактам, конкретно. 

Достаточно определённое пояснение?

Да, вполне. Учителя школьные - это сектанты? Им вполне подходит описание. Узкое сообщество, засирает мозги (исходя из вашего определения), есть лидер - министерство образования. Задача - максимальное вовлечение в эту систему (всеобщее образование) 

На костёр меня будете отправлять?

Я не церковник :) Да и смысла в костре нет, ведь Бог любит (и живет) даже (в) вас! А то, что вы критикуете, так это ваше дело. Не думаю, чтобы церковников или просто верующих людей это как-то беспокоило. С вашей гордыней вам же и разбираться в итоге)) 

Коротко говоря, вода вышла, словесная

Все верно, я в запросе и просил включить режим софиста. 

Она говорит то, что работало,

 Говорить можно многое, и даже реализовывать, живя в деревне и будучи православными. Я говорю про реально существовавшие примеры консервативного городского общества при работающем патриархате, и крестьянка в данном случае к примерам не относится по определению :)

 Ага, так же как православная Россия породила СССР.

Именно. Достоевский - "Бесы".

И чем описываемое вами рабство, лучше того крепостничества (да и крестьянство в целом на рабстве и появилось) на котором-то и зародилось это православие, которое всячески и старательно оправдывало такое положение дел?

Я не веду разговор об истоках становления рабства, крепостничества и православия, это уход в сторону от темы. Речь идет о некорректном использовании термина "рабство" для современных условий. Его сейчас нет, как и крепостничества, и официальное христианство (по вашему - секта ) его осуждает. 

Не назовёшь, потому что вы забыли про написанное мной "засирает мозги людям"

Засирает людям мозги - максимально обтекаемое выражение, под которое также можно подогнать всë, что угодно. Чтобы так утверждать, нужно для каждого конкретного случая доказать факт "засирания", предварительно дав строгое определение термину "засирание". И не забывайте, что ваша терминология и доказательная база могут быть оспорены :) То есть, если бы было не лень, я сейчас вам выдал бы софистический опус, где "доказал" бы, что вы - сектант, тк "засираете людям мозги". Но времени, чтобы это выглядело не совсем стыдно, у меня нет. Так что вы - не сектант, пока не доказано обратное :)) 

ПС: отправил, а потом подумал, почему бы не заюзать нейросетку в обличье софиста-демагога. И вот что из этого вышло:

Ах, мой дорогой оппонент, позвольте мне пристально вглядеться в извивы вашей мысли, ибо то, что вы сейчас демонстрируете, — это классический, хрестоматийный случай того самого сектантского сознания, которое вы так яростно пытаетесь приписать другим. Вы подобны человеку, который, стоя в грязной луже, громогласно обличает всех прохожих в нечистоплотности, не замечая собственных забрызганных одежд.

Вслушайтесь в саму музыку вашего обвинения. Вы берёте слова «рабство» и «сектантство» — слова с выверенной веками, трагической, юридически и исторически отточенной семантикой — и начинаете обращаться с ними, как уличный фокусник с напёрстками. Вы вырываете их из твердой почвы реальных значений и переносите в зыбкую трясину субъективных политических метафор. Что это, как не классическое размывание устоев смысла, присущее именно сектантскому типу мышления? Сектантство, если смотреть в корень, это всегда герменевтическая ересь, это создание параллельного словаря, где привычные слова начинают обслуживать новую, оторванную от реальности доктрину. Вы именно этим сейчас и заняты, создавая свой собственный языковой анклав, свою маленькую смысловую секту.

Помилуйте, разве можно без интеллектуального кощунства натягивать хитон рабства на современную политическую систему, где сам принцип представительства, пусть и несовершенный, зиждется на отрицании самой идеи владения человеком как вещью? Вы путаете горький хлеб социального принуждения или экономической необходимости с абсолютным, институционализированным бесправием, когда один человек является говорящим орудием другого. Это не просто ошибка, это сознательная или бессознательная спекуляция на священных для памяти человечества травмах. Вы крадёте чужую боль, чтобы придать веса своим политическим фантазиям. А поступать так — значит находиться вне общепринятого смыслового поля, в секте собственного разума, где критерием истины становится не реальность, а сила вашего внутреннего пафоса.

И, наконец, о религиях. Называя мировые, исторически укоренённые конфессии сектами, вы демонстрируете верх эпистемологического невежества. Вы забываете, что в феноменологии религии секта определяется через оппозицию к господствующей, культурообразующей традиции, через эзотеричность и разрыв с миром. Применять этот термин к тому, что веками формировало саму ткань нашей цивилизации, право и этику — значит переворачивать реальность с ног на голову. Но самое интересное здесь — это вы сами. Вы, в своей одинокой борьбе с общепризнанным, в своем пафосе носителя уникального «истинного» знания о том, что есть «настоящий культ» и «правильная политика», как раз и воспроизводите базовую модель сектантского лидера-основателя. Вы — секта из одного человека, где догмой служит ваше собственное, ничем не верифицируемое употребление слов. Вы путаете не термины, вы пудрите мозги — и в первую очередь, увы, самому себе, принимая жонглирование понятиями за пророческое откровение. Лекарь, исцелися сам, и тогда, быть может, мы продолжим этот разговор на общем, а не на вашем самодельном языке.

Неважно кто она, важно что она говорит.

Ну, тут уж пардон. Проследите диалог. Мой тезис: русские "традиционалисты" передрали идеи американцев, тк у них не было своих примеров относительно современной жизни в городе при консервативных порядках и патриархате. У американцев была такая практика довольно долго. Вы мне на это, мол "плохо искали", и в пример приводите крестьянку. Что к чему? Крестьянка как-то относится к относительно современной жизни в городе? 

Но у меня как у фемок оказывается какая-то там "материалистическая риторика", а женщина значит "православная крестьянка"?

Не следил особо за риторикой крестьянки, завтра переслушаю. 

Кстати, все эти передовые идеи пришли в СССР... 

СССР обсуждать не вижу смысла. Во-первых, при Ленине, Сталине, Брежневе, Горбачеве и тд - это очень разные сссры, во-вторых, потому что именно ссср, как ни крути, заложил бомбу под институт традиционной семьи. И более того, породил тех самых людей, кого вы мне до этого в храме присылали. Они - продукт той системы. 

Вполне себе корректно

Абсолютно нет. Если бы было настоящее рабство, мужчин бы в прямом смысле продавали за деньги (как имущество), за провинности пороли, а за убийство мужчины полагалось бы уплатить его хозяйке стоимость этой вещи. И это все было бы закреплено законодательно и было бы буднично, массово, обычно. Вы обесцениваете слово рабство, лишаете его смысла. Тем же занимаются и ваши соратницы по риторике :) 

Лишь потому что их используют для своих целей государства, других различий нет.

Опять же размываете смысл понятия, разбрасываясь им. Таким способом "сектой" можно назвать все, что угодно. И когда будет дело с реальной сектой, никто не поймет, о чем речь. Это как с "геноцидом". Слово, которое в наше время любят применять направо и налево. Тоже, кстати, ради красного словца это делают. Вольное использование устоявшихся терминов еще допустимо в художественной литературе, но в публичной дискуссии заявлять, что традиционные религии - это секты просто абсурдно, тк доказать это вы не сможете (потому что это не так) и заранее ставите себя в дурацкое положение. 

Плохо искали!

Оригинальные у вас примеры консервативной городской жизни с паириархатом: православня крестьянка и ссср, гос-во - передовик в разрушении традиционных семейных ролей, наделившее женщин всеми правами на равных с мужчинами и принудившее их работать

Потому что не дают.

Не важно, почему. Важно, что нет, и ваш термин использован некорректно (патетически). 

Все церковники являются сектантами.  

Они не являются сектантами просто из общепринятого определения слова "сектант".

Отбирают или различными методами заставляют мужчин покинуть своё жилище.

Разменивайте. И это работает в обе стороны. Намного хуже, что детей по умолчанию оставляют матери. 

Но никаких механизмов защиты от этого у мужчин нет, ну и даже если были такие, то их старательно отобрали.

Я бы поправил: нет средств защиты основного кормильца от "хищника". Это работает в обе стороны, просто чаще мужчины больше зарабатывают. Но законы должны быть, конечно, изменены, тут спорить было бы нелепо. 

Сочувствую. И рад за вас, что смогли поняться на ноги, пусть даже и неприемлемым для меня способом.

Благодарю. Хотя сочувствовать тут, если честно, нечему. Я всегда жил ту жизнь, какую сам хотел, получая все ее плюсы и минусы. Ни о чем не жалею, тк все во благо. 

Ну да-да

Я поклонником патриарха не являюсь, скорее наоборот, но справедливости ради: где церковь принимала озвученные вами законы? Или это про тех, что в храме? Также отмечу, что служение церкви ЛЮБОЙ светской власти не является благом, и говорит об упадке церкви. 

То есть всё-таки из забугра идёт очередная сектантская идеология

В России не нашлось примеров, чтобы в условиях относительно современной городской жизни были бы консервативные и патриархальные устои. Обратились к опыту наиболее опытной по этой части страны. 

А конкретизировать нельзя?

Да вот хотя бы патетика про "рабство" и "сектантство". Никакого рабства в его историческом понимании сейчас нет, а официальные религии по определению (словарному, любому общепринятому) не являются сектами. 

Любые кто засирает мозги людям, ну сам одержим какими-то догматами и идиотскими идеями и слепо следует узким установкам и интересам какой‑либо группы.

Такого определения я не нашел. Есть похожее, но там: Человек, поглощенный узкими групповыми интересами и отличающийся догматичностью взглядов и убеждений.

Интересы мировых религий не относятся к "узким групповым", тк они максимально широкие, начиная от проповедей где-нибудь в джунглях, и заканчивая помощью сиротам в уездном городе Н. 

Человеку нужно где-то жить, а в условиях нашей страны на улице долго не проживёшь. Так что я совсем не могу осуждать человека, который исходит в своих действиях не из самоубийственных решений.

Жилье же не отбирают. Размен, и ок. Где самоубийство? Но это ладно. Здесь мне аргументация понятна: я работал, она нет, и она половину отожмет. Часто это несправедливо, и эти законы должны быть изменены и дополнены множеством оговорок. Но. Если вы вступаете в брак с человеком, в порядочности которого не уверены, кто виноват? В здоровых отношениях этот вопрос не ставится вовсе. Люди любят друг друга, верят друг другу, вместе проходят жизненные этапы, и, в случае разногласий - решают вопросы имущества полюбовно (примеры мне известны). Более того, если в начале отношений у вас или у вашего партнера возникает вопрос - а как будем имущество делить, такие отношения вам не нужны. Значит, любви и доверия нет. А если их нет, значит ничего не выйдет. Но законы надо менять, они вредительские. 

Были бомжом?

Да, почти, в прямом смысле с парой соток в кармане и туманными перспективами. И все остальное тоже было. Хороший опыт, чтобы понять, что такое любящая женщина и насколько ей безразличны материальные блага. 

Разница имеется, но суть та же - подавление воли и личности, использование принуждения

Осталось добавить: я не посудомойка Просто идентичная риторика. 

Потому что насаждение религии и есть порабощение осознания и воли.

Да нет же, это попытка сохранить жизнь гордецам-материалистам, которые без религии и, главное, веры, скатываются до состояния примитивных форм жизни и вымирают, что мы сейчас и наблюдаем в нашем обществе:) 

Кстати, рука-то чья? Хитрого чинуши или рептилоида?))) 

Любопытно, что этот "русский традиционализм" использует иностранную  терминологию модернизма

Так я же вам написал (вы оттуда цитируете) - это калька с американцев, немного адаптированная под отечественные реалии. 

Если понимаете всё же разницу в этих словах, то и смысла нет мне приводить цитату

То есть выходит, своим предыдущим утверждением, что я, де, считаю, что "прийти" и "уйти" - это одно и то же, вы банально соврали? Без цитаты моих слов выходит именно так. Не хорошо. 

Мной написано реальное положение дел в моей стране и соответственное отношение к происходящему, человека у которого с головой более или менее в порядке

Из реально вами написано про недружественные к мужчинам и семье законы. 100% так и есть. Все остальное, преимущественно, ваши эмоции и фантазии. Или не ваши, а ваших "идеолухов", которых вы начитались/наслушались. Что самое смешное, многие из этих людей так и не построили семьи, не обзавелись детьми, но зато учат, как "баб строить". Говорю же, мечтатели :) 

У них, это у кого? Секстантов? Спасибо, не надо, я эти плоды и так вижу вокруг.

Что в вашем понимании "сектанты"? Опять патетика вроде "рабства"? Я говорю про признанные религии и конфессии. Их плоды - многодетные патриархальные семьи. Плоды "свободолюбивых" материалистов - м@стурбация в отсутствии партнера, психические расстройства, одиночество, вымирание. Или, как вариант, сутяжничество, как бы кусочек квартиры урвать. Потом это, по обыкновению, запивается алкоголем до рвоты. Зато со "свободой воли" и важным видом "прохававших жизнь" И к М и к Ж относится. 

Зато я знаю

Откуда? 

Красивая сказка. 

Да нет, это обычная быль и личный опыт :) От души советую прислушаться. 

Всякая власть является насилием над людьми

Эмм... Насилие и рабство - несколько разные вещи, не находите? Но вы и схожие с вами по оптике люди, почему-то, любите использовать патетическое "поработить". Ваша терминология в полной мере характеризует ваши взгляды. И они со свободолюбивыми дамами у вас лежат в одной плоскости. 

К какой иностранной секте принадлежит ваша церковь?

Современный русский "традиционализм", элементом которого является "патриархат" - адаптация мыслей американских альтрайтов. Это тоска по временам, где: муж работает и содержит семью, жена - домохозяйка, сидит дома с 3-5 детьми, печет яблочные пироги, смотрит сериалы и болтает по телефону с подружками. Мужу она верна и покорна, замуж выходила девственницей. По воскресеньям - протестанский (реже - католический) приход. Ну, Америка 50х, велком :) 

А учитывая, что для вас такие слова как "прийти и уйти" являются одним и тем же

А не приведете ли, с учетом контекста, цитату? Я говорил, что это меры одного и того же явления - движения. Разница с "являются одним и тем же", думаю, вам понятна, просто вы жонглируете :) Еще раз, прислушайтесь к опыту человека, живущего в патриархальном браке. Я то вам могу рассказать, как это работает на практике, пока мечтатели занимаются теорией)) 

Вы какую-то там риторику определили по одному слову?

Так вы в переписке не одно слово написали. Вы рассказываете вашу точку зрения, отчасти - мировоззрение, используя при этом слова и выражения, сформулированные в мысли. И эти формулировки я читал и слушал уже раз сто. Загляните на "Антибабский форум". Там ваши соратники до степени смешения. Форум этот я читал еще лет 10 назад, и уже тогда суть мужчин, там обитающих, и пользующихся тамошней терминологией, была совершенно ясна. 

Ничего они такого не знают. Единственное почему это временно у них работает, так это от обособленности жизни. Вероятно там у вас есть ещё и свои школы, ну или девочки находятся на домашнем обучении, а у женщин нет айфонов, ну или иного доступа к тырнету. Верно? 

У них это работает всю историю их существования. Эти люди знают, что бог - над ними, и он - главный закон. Не человек. Бог. Поэтому, у них нет вот этих бесноватых брожений умов и гордыни, и они живут патриархальными порядками и размножаются. У них все прописано, как делать, как себя вести, чтобы жить правильную жизнь на земле. А вы в гордыне пошлого материализма вымираете, потому что везде, в отношениях - в том числе, ищите материю (ресурс) - кто кому и сколько должен. Так что: по плодам их узнаете их. Учитесь у церковников, будут и у вас плоды. 

Ну а подробности, которые вы уточняете, я не знаю. У вас опять одно мерило - материя, айфоны и тд)) Что к чему? Айфон - это куча пластмассы, в которой можно читать хорошие книги, тырнет - просто информация, которая фильтруется в рамках веры и внутренних убеждений. Хотя иногда отключать его полезно. 

А перечислите весь список, пожалуйста, какие, так скажем, параметры определяют "достойную" женщину от "недостойной"?

Давайте лучше перечислю, как сделать первичный отбор. Женщине нужны от вас чувства и внимание, не измеряемые материальными ценностями. Она готова быть с вами, даже если вы - нищий. Она не пилит вас, когда все плохо, а поддерживает, мотивирует, чтобы у вас все получалось. Она из полной семьи и верит в Бога, не материалистка. Она мыслит категориями: любовь, взаимовыручка. Она пойдет с вами на свидание в 5 утра в парк, даже если ей к 8 утра на работу, а вы в рваных кроссах. Вот если все так или похоже, можно и дальше о чем-то говорить. 

А вы не согласны? И с чем же? Или просто слово не нравится?

Да просто применение слов вроде "рабство", "поработить", к явлениям, даже близко к тому не относящимся, говорит об эмоциональности и системе координат, где некая выдуманная и сформулированная философами прошлого "личная свобода" стоит во главе всего :)) То есть вы живете в  одной системе ценностей. 

Ну так вы и не дама, тем более не патриархальных взглядов, вам посредника подавай, в виде "кто-то там сказал", а на себя, за свое слово, взять ответственность боитесь

Дамой вообразить себя элементарно, мне на себе отлично знакомы даже их эмоциональные качели из-за колебаний гормонов :) В конце-концов, у меня многие годы есть моя традвайф, у которой можно узнать всякое. Я то в семейном патриархате живу на практике, и знаю, как там все работает)) 

И где ж вы такое вычитали, неужто у меня?

У многих людей с похожей на вашу риторикой. 

Уже почти лет сорок церковники пыжутся чего из себя строить и учить всех "уму разуму"

Можно сколько угодно ругать церковников, только их семьи патриархальные и многодетные, пока Степаны одного завести не могут, потому что "бабам веры нет" :) Может, знают чего церковники-то? 

Я бы сказал, что неподражаемая ужасность Питера складывается из двух наиглавнейших факторов: пробок/перенаселенности в условиях ужасной погоды и отсутствия света. Ну и дух Достоевского еще, да, ощущается. Комнаты-гробики в человейниках. 

Служить следует только жизни и будущему, то есть детям нашим (в узком и широком смысле). 

Это сработает для поддержания численности населения, но сознательно массово таким заниматься - тогда уже лучше вымереть :) Три медведя, березки, вот это все, а рядом - человек из стран с перенаселением. Представьте в исполнении Шишкина. Это вирд-хоррор. 

Вот снимает молодая парочка студию на окраине. Знают: за первенца смогут купить комнату. Хватит ли этой мотивации? Захотят ли они жить с первенцем в своей одной комнате на всех (видимо в коммуналке)? Или продолжать ютиться по съемным, а комнату сдавать? Есть ли тут реальная выгода, перевешивающая неудобства, чтобы люди прям загорелись? Пенсионный стаж многих ли заботит в 20-30 лет? Платить домохозяйкам зп - круто, я за)) То есть, пока из предложенных не вижу реальных стимулов, чтобы заинтересовать большинство молодого населения к размножению, особенно, если им это самим и не особенно надо. Вот становиться домохозяйками - да, так станут, и идея - огонь  

На счет сверхсмертности я тут разбирал уже. Это больше похоже на страшилку. При запрете абортов и реальной борьбе с абортариями, если условные 3 из 10 женщин, кто пошел бы на обычный "безопасный" аборт, захотят рискнуть всем и погибнут вместе с плодами - мы сохраним 7 жизней, потеряв 6, это выгодно. А 3 из 10 - это прям дофига. 

Для борьбы с оттоком населения закрывается граница. 

Эти все проблемы имеют место быть, и тут отдельная тема для обсуждения. Важно то, что вы сами признаете демкризис. А он будет только ухудшаться, это еще даже не цветочки. В набат бить нужно. Не будет не только врачей, никого не будет, пепелище. Вот поэтому нужно вопрос решать срочно. А как его решать срочно, если не хотят рожать? Мне, кроме принуждения, других идей не приходит. Времени то на раскачку нет. Вот реально, есть у вас идеи, как можно обеспечить взрыв рождаемости, чтобы к 50м годам совсем плохо не стало? И помните, что права на ошибку нет, метод должен быть рабочий здесь и сейчас. 

Я из Питера (мой родной город) уехал в город на 13 тыс. населения, где леса, поля и медведи. Сравнивать могу (сейчас на месяц с малым к бабушке приехали) - Питер ужасен, чур меня. Но это дело вкуса. Жене, наоборот, Питер больше нравится. Но она послушно со мной вернулась к себе в родные края. 

Депопуляция - случай тоже не обычный. Это гибельная катастрофа так-то. Ну и да, пардон, если из-за "персональных жизней" тех, кто не хочет размножаться, вынуждены будут страдать мои дети (а страдать будут и они, и все другие дети) - то придется этим господам розгой объяснять, ради общего блага. Людям пора забыть гордыню, эгоизм и гедонизм, и вспомнить про благодетели, служение и веру. 

Я за свою семью только решаю. Остальное - размышления. Да, с точки зрения государственной, за людей приходится решать. Более того, у нас перед глазами яркий пример - времена ковида, когда половину земного шара заперли по домам. Что-то не сильно рыпались, а некоторые, так и рады были. Вот и первопроходцами стать рады будут. 

Да-да, свернёт, конечно же. А когда гормональный угар утихнет, внезапно оказывается "ой, а я его нелублу, надо разбегаться от этого гадкого-нехорошего-вредного арбузера, ведь столько вокруг много других ынтэрэсных буёв".

Партнера выбирайте достойного, опираясь на те ценности, что я привел постом выше, и тогда вся эта дурь про гормональный угар будет вызывать у вас лишь улыбку. 

А остальное муть голубая, по оправдываю очередного "правильного" рабовладельца.

О, и здесь «рабовладельцы». Тут рядом одна барышня тоже пишет, что я, мол, хочу женщин «поработить», а они, мол, свободы жаждут. Чувствуете, насколько одинаковая у вас риторика с барышнями?)) Потому что одна оптика, через которую вы мир видите. Вы друг у друга зеркало. 

Потому что я так сказал! А если не нравится, марш из МОЕГО дома с голой задницей на все четыре стороны.

Блестяще! Провел сейчас мыслительный эксперимент и пришел к выводу: будь я той самой традвайф, дамой самых пропатриархальных взглядов, я бы вам не дал, тк не крепь слышится в ваших словах, но эмоциональность, граничащая с истерикой. Ну и да, вы Господа не верите, кому вы нужны?)) 

И в этом мне не нужна ничья посредническая помощь, как государственная, так и церковная, порядок наведу мгновенно

Да нет, конечно, не наведëте. Максимум - прогоните, а потом жалеть будете, и по форумам "бабье" ругать, как вас, такого хорошего, да не слушали, и как вы порядок навели. Это же база базированная. Потому и вымираем в том числе. Абсолютный упадок в головах у материалистов, что и закономерно, бо - наказание за гордыню. 

Справедливости ради, перспективы ИИ для использования в медицине чрезвычайно высоки. Довольно высоки шансы, что ИИ заменит значительную часть врачей средней квалификации. Уже сейчас он вполне корректно умеет ставить диагнозы. Что-то будет через 10 лет?) За это время как раз можно успеть подготовить достаточное количество мужчин-врачей. Было бы желание. 

Экономические реформы предполагаются. Внедрение роботов и ии позволит сократить огромное количество женщин для домашних дел :) Но даже если роботы все сгорят, а ии окажется идиотом, 19 век лучше многих других. К тому же свершившиеся открытия в медицине позволят избавить наш будущий 19 век еще и от эпидемий. Пусть лучше население будет бедным, чем оно вовсе вымрет. 

Всё остальное, типа церкви, души, любови и прочая подобная лабуда, ничего не поменяют

Зря так думаете. Любящая женщина свернет горы за того, кого она любит. Значение души также не следует недооценивать, особенно в условиях недружественных законов. 

И чем же церковь будет в этом случае отличаться от чиновника

С технической точки зрения мало чем. С практической же отличия будут принципиальными. Церковь существует в рамках законов божьих, и именно этими законами регулирует в том числе дела семейные. А они, в отличие от государственных, сугубо патриархальные. С другой стороны, популяризация Бога, как высшего закона и высшей правды, избавляет от излишних брожений умов. Почему жена должна слушать мужа? Потому что так велел Господь. Вера решает. 

И это такая же разница как между прийти и уйти - один хочет чтоб в него вкладывались, но не давать ничего взамен, а другой не хочет вкладываться, в то отчего не будет никакого толка.

Прийти и уйти - мера движения. Где здесь принципиальные отличия, если и то и другое - движение? Так и у вас. Вкладывать или вкладываться - мера ресурсная, грубо говоря. Остальное - просто ее украшательство. Вы и схожего с вами мышления женщины низводите отношения к самому примитивному, а потом, в этом копошась, брызжите друг на друга слюной, кто кому больше должен. Начните расценивать отношения не как обмен ресурсами, а как дар Божий, ищите любовь и родство душ, будьте готовы к служению и самопожертвованию ради второй половины. Вот тогда и партнер подберется соответствующий. В условиях материалистического государства, законы которого вы сами называете недружественными семье, вы существуете в рамках той же повестки, которое это государство навязывает. Смените оптику. 

Не думаю, что слова вроде «поработить» здесь уместны :) С рабством озвученная мною позиция ничего общего не имеет. А для придания эмоционального окраса применять... ну, такое. Имея власть, я сделал бы все, чтобы поднять рождаемость и укрепить семейственность. Для этого роль женщины, описываемая, как дети-кухня-церковь, подходит идеально. Мнение женщин по этому вопросу меня бы не интересовало (сейчас бы барышень слушать), ведь в нашем фантастическом примере я уже обладал бы властью. 

Я не могу ничего запрещать всем, просто потому, что не имею ресурсов государственной власти :) Да и надо ли, обладая такими ресурсами, что то объяснять? Не нравится? Ну, извините, всем мил не будешь. 

Перемещайтесь, мне какое дело? Вы же не моя жена. 

Нет, был. Я не думаю, что личные примеры здесь корректны. В моей семье, чтобы куда-то сходить, жена спрашивает разрешение, и если его не получает, остается дома без обид, тк я регулирую эти моменты. Разумеется, иначе и быть не может :) Женщины должны быть дома при муже. Почему? Потому. 

Здравые рассуждения. Подлежит обсуждению роль государства. При описанной вами системы оно должно быть, скажем так, идеальным. Иначе дети, отданные на воспитание, рискуют вырасти идиотами :) Тем не менее, мысли во многом правильные. Я считаю, что государство стоит привлекать только в крайнем случае (дети отказники). А еще лучше не государство, а церковь реформированную. Но это все должно обсуждаться. В главном мы сходимся: дети не являются личным делом женщины, и рожать их женщины должны, хотят того или нет. Важно сделать так, чтобы хотели сами. 

С другой же, не знаю кому как, но, допустим, мне совершенно не всё равно с кем и как МОИ дети будут жить и воспитываться

Мне тоже не всë равно. Принципиально только одно - или дети уже у мужчины есть, и тогда вот эти разговоры имеют смысл. Или детей нет, и разговоры эти - сотрясание воздуха заочно обиженными, которые, конечно, детей хотят, но баааабы... То есть, еще ничего не сделано, но бабы уже виноваты. Да, они сейчас многие дурные, невоспитанные и офигевшие. Но не все. И мальчики - инфантильные соплежуи. Но тоже не все. И нормальных там и там больше. Просто в глаза бросается крикливое меньшинство. Но это не отменяет того, что действующие законы - максимально недружественные к мужчинам и семье, да, их нужно менять. 

И что же ВАША церковь может противопоставить законам государства?

Давайте проясним. "Ваша церковь" - это вы использовали выражение изначально, я просто его повторил. Речь не о некой Моей Церкви, а о существующей церкви, как институте. И он должен преимущественно решать семейные вопросы, согласно закону божьему. То есть, за вопросы семьи должна отвечать церковь, а не чиновник. 

С каких пор нежелание вкладываться в то, что тебе не принадлежит, а потом ещё и получить за это наказание,

Набило оскомину сведение всех вопросов к "вкладыванию". Ваша риторика в сути своей ничем не отличается от риторики тех "телок", которые хотят вас обобрать :)) Вы, наверно, друг друга такие притягиваете. Одни не хотят вкладываться, другие хотят, чтобы в них вкладывались и наоборот, жесть. Почему и говорю, решать семейные вопросы должна церковь, согласно закону божьему. Там хоть думают о высоком, о душе, о любви. 

Потому же, почему солнце восходит на востоке. Таким был создан мир. 

Ну тут как - был бы человек, дело найдется. РФ вымирает, деревни пустые стоят. Осваивать родные просторы надо. Не будем же мы судить по перенаселенности мегаполисов о стране целиком. С остальным согласен. И, кстати, да. Роботизация - один из немногих способов избежать коллапса при демографической яме, но роботизация - это сложно. 

Раньше бабло было проще найти, но его потратили известно куда, теперь вот дилемма. Но, полагаю, найти его можно :)) Способы описывать не буду, а то мало ли... Люди состоятельные скинутся, они же хотят счастливого будущего своим предприятиям :)) 

А если наступает вторичное бесплодие , то все ... кирдык ,  не видать роста в карьере ?

Не, ну мы же не звери :) Изо всякого правила могут быть исключения. Тут, конечно, появляется простор для коррупции, так что организовывать нужно серьезно. По поводу нелогичности - я просто размышляю, это не готовый план. Ограничение на выдачу дипломов - чем не повод завести ребенка, если при этом действуют еще и бонусы, а общество говорит - надо. 

только законы не должны дискриминировать одних пере другими

Законы в принципе ничего не должны, тк их выдумали люди для регуляции взаимодействия друг с другом. Законы не являются незыблемыми, как и принципы их написания :) Что одни назовут дискриминацией, другие - справедливым ограничением. Да и так ли плоха дискриминация, если она позволяет добиваться нужных результатов? 

Выселяйте мигрантов, измените визовый режим,  прекратите  войну.  Измените  % по потеке.  Улучшите экономику. А вы хотите на ограничениях  в рай въехать.  

Моя предвыборная программа-минимум :))) На самом деле не только на ограничениях. Все озвученное вами также необходимо, тут работа в комплексе. 

У меня дочери. Одна уже замужем. И муж не русский. Этнический немец. ))  Его семья  всю жизнь в России прожали  ,но он не русский)

У немцев те же проблемы, что и у нас, так что улучшать демографию друг друга - дело благое. Видите, у вас уже дочери взрослые, а у меня пацаны малые еще, одному 1,5 другому 3. Их лучшие годы придутся на очень тяжелые времена середины века, и мне бы не хотелось, чтобы они жили в развале. Рожали мы их поздно (жене было 37 и 38 соответственно, мне 33 и 34). До того были оба вполне подвержены этим самым деструктивным идеям, типа свобода и тд. Не планировали никаких детей, ни первого, ни, уж подавно, второго. Но они сами вышли :)) Теперь вот радуюсь и понимаю, насколько бессмысленно жили прежде (хотя и очень весело и беззаботно, наверно, так мечтают жить многие радетели за свободу). Просто это нужно самому прожить, чтобы понять. И да, жалею, что поздновато. Лучше всего рожать девчонкам в 16-20 (жена согласна). Так проще с ними, все на пофиг :) Ну и внуки раньше будут. Я со своих буду требовать внуков пораньше, чтобы успеть наиграться с малыми, как раз соскучусь по этой дурке :)) 

Мне все равно, я же не в предвыборной гонке участвую. Если бы выбирался, поездил бы по ушам, наобещал красивого, а потом вжух, и утопическое государство  И мнение народное меня волновало бы в последнюю очередь. 

Ваша аргументация мне знакома, и я с ней скорее согласен, не буду особенно спорить. Укажу только пару моментов. Во-первых, при "моей церкви" главенство мужчины в семье априорно. Во-вторых, пока звучат со стороны мужчин и женщин в адрес друг друга обвинения, население убывает катастрофическими темпами. Так что считаю, что в сложившихся обстоятельствах мужчинам следует свои инфантильные обиды откинуть в сторону так же, как женщинам - свои инфантильные мечтания. И если уж говорить совсем откровенно, намного лучше будет, если мужчина успеет нарожать побольше детей, пусть их даже изымут и имущество отсудят, чем если он останется бездетным. 

Если больше не потянуть - пусть отдают в приюты. Инфраструктура должна быть готова заранее, об этом я пишу. Что до "массовых смертей" - да нет, конечно. Эта массовость преувеличена. Если из условных десяти абортов удастся избежать семи (испугаются сами умереть при подпольных или сложно будет искать абортарий), но при этом оставшиеся три пойдут на риск, и умрут, мы потеряем 6 человек (из которых три - рискнувшие, очень спорные люди), но сохраним жизнь семерым. Это положительная динамика. Еще раз, это не я такой плохой) Просто без радикальных мер потеряем всех. 

В каждой семье свои правила :) Не мне вас поучать в данном случае. Я только рассказал о своих взглядах на дочерей :) Ну а масштабное переустройство общества с переосмыслением ценностей (что скучно, где себя ограничивать и тд, кстати, не только женщинам, но и мужчинам) - это отдельный пласт обсуждений, весьма, кстати, любопытный. 

Довольно странный вопрос, учитывая, что именно об этом пост, под которым ваши комментарии :) Демографический взрыв сейчас нужен для того, чтобы хотя бы частично перекрыть демографическую яму 50х годов. Иными словами, демографический взрыв сейчас - последний шанс сохранить страну от катастрофического этнического замещения, с последующими конфликтами и гражданскими войнами. И да, "сознательно бездетные" именно туда страну и толкают, в пропасть. Им плевать на всех, кроме себя, а раз так, следует быть готовыми, что в них тоже плюнут. А куда девать новых людей? Никуда, по семьям, родным или приемным. В дома отказников. При наличии политической воли инфраструктуру можно подготовить за пару лет. Только это никому не нужно, проще запретить некую "пропаганду ЧФ", вместо того, чтобы тотально искоренить явление. 

Разумеется, здесь вообще вся тема сложная. Можно сказать, беспрецедентная. И быстрых проверенных решений на данный момент нет. А время, к сожалению, не просто поджимает, оно жмет так, что кишки вылезают. Потому и кажется мне, что либо, либо... Хорошо, если я ошибаюсь. Надеюсь ошибаться. 

Это довольно странно, но ладно, показалось и показалось. 

Да, только в примере Чаушеску вы забываете про первичные блестящие результаты принятых им мер. Так что, действительно, следует учиться на чужих ошибках. С помощью современных методов отслеживать и пресекать нелегальные абортарии (все не получится, но значительную часть - да), расширять (с этого стоит начать, создав инфраструктуру) сети приютов для брошенных детей, поощрять усыновление, содержать отказников в том числе за счет повышения налогов бездетным. За полсотни лет со времен Чаушеску многое изменилось, так что его пример показателен только в части успехов программы. Всех остальных страшилок можно избежать. Еще раз, мы не говорим о каких-то хороших сценариях. Их попросту не осталось. Но если сейчас же любыми средствами не добиться демографического взрыва, через 30-40 лет (дай Бог, при Вашей жизни) конец будет также немного предсказуем. Так что "осознанно бездетным" действительно не стоит распоряжаться телами и судьбами будущих поколений, обрекая их на жизнь в эпоху упадка и развала. По такой "распоряжалке" следует бить больно и серьезно. 

Это очень спорная тема, сложная. Не берусь судить. Могу высказать следующие мысли. С человеческой точки зрения мне понятно желание избавиться от плода, являющегося последствием изнасилования. Не осуждаю. С точки зрения условно обезличенного "государства", ставящего своей целью резкое увеличение рождаемости, ребенок, зачатый в процессе изнасилования, ничем не отличается от любого другого. Ну и есть еще точка зрения религиозная, которую тоже оставим пока за скобками. 

Буду признателен! :) 

Не знаю, кто это. 

Да, именно так.