Мелхиседек

Что ж, посмотрим. Благодарю за дискуссию!

В эпикурействе боги, хоть и были бессильными, но были прекрасными и не так чтоб вот прям непостижимыми. Дивизий у них не было, но в целом их уважали. Впрочем - это греки, они странные, что с них взять.

Насчет религий Ваш подход мне кажется не то чтоб прям неправильным, но односторонним и изначально нацеленным на очернение. Окинуть взглядом, выбрать худшие образцы, заклеймить сферу в целом на основе худших образцов. Что еще могло получиться?

Можно опробовать метод на бизнесе. Смотрим на статистику прогоревших стартапов, которые должны зарабатывать деньги, выбираем самые яркие. Из этого делаем вывод, что экономика (медицина которая должна лечить, юриспруденция которая должна нести справедливость, футбол, который тоже что-то должен) - ерунда

Опять Вы все типы знания в одну кучу)

Эпикурейство - да, философия. Но я ж напоминаю, что обсуждение в целом не только и не столько о религии. Хотя как аргумент за 'религию без загробного мира' - да, пожалуй не сойдет. Сойдет за мировоззрение с богами и без загробного мира.

В плане консенсуса - а Вы не многого требуете? Религия,  в отличие ои науки, прям в очень значительной мере на личностный опыт опирается. И вот он у всех точно разный. И индивидуально, и культурно. Если сакральное находится на пересечении Бога, который один для всех, и личностного опыта, который сильно разнится - пожалуй картина с религиями была бы +- как сейчас.

Сложно требовать от грека-неоплатоника с триадой Единое-Ум-Душа, брахмана с Брахманом-Вишну-Шивой и христианина с Троицей, с очень-очень разным бэкграундом, чтоб они сели за стол переговоров и заключили peace deal. Тут хорошо бы, чтоб лица не набили друг другу

Какие аргументы для Вас значимы?

Его писали люди. Которые вполне себе могут ошибаться. Особенно в предметах, которые для них имеют третьестепенное значение.

Эпикурейцы верили в богов. Также они не верили в загробную жизнь. Умер - распался на атомы - до свидания. Намного гуманнее, чем христианство с 99,9% ада с вечными муками. Может еще чего такого есть - не могу гарантировать.

Все еще не понимаю, каким образом из 'в сфере практического функционирования религий много фигни' получается 'настоящего Бога нет, только ложный образ для плебса'

Знание может отличаться от знания)

Научное знание связано своей спецификой: объективная выраженность, повторяемость, неуникальность, объективность. Здесь наука работает отлично, дает результаты итд 

Почему эти штуки должны сохранять актуальность в сфере сакрального - не вполне ясно. Тогда было интересно про отношение к власти, про свободу и ее границы, идолов и истинного Бога (или богов), как жить, как умирать. А не ядерный синтез условный и что вокруг чего крутится.

Поэтому ценность мифов надо все же искать не в фактической достоверности. Фактически не думаю, что история про выход евреев из Египта с карами и расхождением моря достоверна. Но с точки зрения влияния на личность она может быть посильнее многих достовереых скучных историй

Нет, Вы не опровергаете сферу религиозного, Вы сводите религию к экономике и психологии. Но обсуждение все же не о том, работают ли религии и как именно.

Вы говорите: наличие кучи религий доказывает, что сфера (не предмет, ок) сакрального либо недостижима, либо не существует. Я говорю: если и так, то точно не по этой причине. Существованию и применимести математике не мешает наличие разных систем счета. Наличие тысяч полярных отзывов на фильм не доказывают несуществование фильма. Если четырех человек посадить написать эссе о яблоке, они напишут четыре разных эссе.

Поэтому - конечно же мне интересно, что там за категориальное отличие у сферы сакрального

Опять же, люблю это слово - очевидно.

Получается, пророкам после каждой проповеди неплохо было бы указывать физические константы с точностью хотя бы до восьмого знака после запятой?

Ну, что тут сказать. Вы меня убедили. Похоже математика все-таки существует, несмотря на наличие множества разных систем исчисления.

Может быть и сферу религиозного не стоит отвергать по причине наличия различных религий? Там и предмет пообширней, и общности при жтом все равно находятся

Нет! Математика ненастоящая. Никто никогда не видел даже девятку (число, не цифру. Цифры объективно существуют). Молчу уже о синусах и косинусах и совсем притянутых за уши вещах.

Математики долгое время не могли даже нормально договориться о том, как правильно считать. Есть арабская система счета, римская, вавилонская, древнеегипетская и много других. Это сейчас нам навязывают арабскую. Но так было не всегда. Множество разных систем счета - самое явное свидетельство того, о чем боятся сказать: математика попросту придумана людьми

Очевидно. Люблю это слово.

Даввйте сделаем ход в сторону. Математика у нас ненастоящая или настоящая?

Ладно, так и быть, засчитаю за качественную точку зрения) можете вздохнуть с облегчением, но помните мою доброту))

Создаем благотворительный фонд, оформляем на себя или на родственников, делаем взнос. 1% отправляем, не знаю, голодающим ламам Южной Америки, 99% оформляем как зарплату. Закрываем фонд 

Что Вы, как маленькая, Виктория, всему учить надо!

Как легко Вы согласились перейти от монотеизма к язычеству. Не могу сказать, что раньше был согласен с Вашими взглядами, но я их уважал, а теперь... Эхх...

Замечательно, что на сайте есть мудрые люди, которые могут направить в правильное русло кого-то зазнавшегося вроде меня. Может все же сжалитесь надо мной и поможете правильно сформулировать вопрос? Или только оброните крупицу истины без дальнейшего развития?

Хобби у меня такое - выпытывать у людей всякое интересное. Вы вот сначала утверждали, что Бог - это закон, который упорядочивает и направляет энергию. Потом выяснилось, что Бог и создал энергию. Теперь - новый поворот: Бог сам является энергией. Которая, видимо, создала сама себя. И законом никаким по существу не является - а является законом доя нас, людей, в качестве рамок и правил для нас.

Каждое из этих утверждений является достаточно ответственным, каждое ведет к разным выводам. Каждое противоречит утверждению, что Бог непознаваем.

А мне надо жить как-то. Пока промежуточный вывод такой: чтобы уподобиться Богу, нужно стать начальником, который энергично раздает указания подчиненным, а те вынужденны их исполнять, нравится им это или нет

А как же Фрейя?

Тогда получается, что энергия - как бы менее важна и значима, чем законы, по которым она движется? Энергию Бог создал, но после он ей уже не является: он является законом, для которого энергия - иное, созданное, близкое, но не он сам?

Стало быть, если Бог - это Закон, который упорядочивает энергию, в нем самом энергии никакой нет? Потому что она для него - хаотичное иное, которое он упорядочивает?

:) Если уж есть какая-то интересная мысль, надо честно смотреть, к каким выводам она приводмт. Мне вот кажется, что в условном одном ребенке подряд есть бездонный потенциал для развития, что уж говорить о мире

Получается, что люди, которые уходят от одной женщины к другой, организовывая каждой детей и ни с кем толком не занимаясь, потому что впереди ждет еще множество интересных проектов, в плане отношения к детям уподобились Господу намного больше, чем те, которые организовали одной женщине небольшое количество детей и долгое время уделяют им много внимания. Или нет?

'Странно' не исключает 'интересно' - скорее наоборот.

Основания для воможности самоорганизации материи аж до живого и аж до существ с претензией на разумность можно искать либо в самом мире, либо за его пределами. Согласны?

Я склонен согласиться с тем, что под громкой вывеской 'Бог' нередко может скрываться сознательно или неосознанно созданный идол, который может властно требовать выполнения таких-то и таких-то инструкций: идите в Крестовый поход, слушайтесь начальника итд. Не совсем понятно, почему это должно как-то исключать настоящего Бога.

Заниматься отрицанием мира было бы довольно странно. Также довольно странно было бы отрицать, что в этом мире есть люди. Которые частенько инфантильные, капризные и пугливые, но при этом способны к любви, мышлению и творчеству. Вам не кажется это немного странным? Объективным Естественным Законам вполне себе норм условный мир из атомов водорода. Или мир, в котором невозможна жизнь. Но нет, откуда-то взялись субъекты всякие, пишут книги другим субъектам. Не странно ли?

Допустим. Означает ли это, что если человек искренне верующий, то он отказался от ответственности за свою жизнь?

Ладно, абстрагируемся от песни, которая по настрою и смыслу идет вразрез с тезисом, сосредоточимся на тезисе.

В конце-концов это сводится к варианту 'Бога нет', насколько я понимаю? Есть мир с его законами?

Я бы сказал, что да. Например, мир не состоит из одних только атомов водорода. Он не распадается в пыль мгновенно, хотя силы распада и разложения очень сильны. За 2500 лет состоялся умопомрачительный прыжок в сфере этики: раньше сила считалась единственным значимым фактором, сейчас - она одна из. Ну, в мире в целом. Не во всех странах. За миллиарды лет прогресс в развитии мира тоже впечатляет: с неживого в живое, с неразумного в разумное, хоть и склонное к безумию. Все это выглядит крайне необязательным.

Необязательной выглядит так же теория 'создал-свалил'. Аргумент про свободу воли выглядит убедительным только в рамках выбора 'либо полный прямой контроль над миром, либо свобода воли' . Если принять его как данность, тогда да сильный аргумент. Но непонятно, зачем это или-или, когда есть куча промежуточных опций

Если Бог всемогущественный, наверное, он может как-то адекватно открываться человеку, среди прощего. Если не может - вероятно, он не прям всемогущественный. В обоих вариантах огромная кирпичная стена, которая от него якобы отделяет, может оказаться  на проверку картонной табличкой с надписью 'Осторожно, вход запрещен! Непознаваемо! Может повлиять на жизненный комфорт и заставлять менять сложившийся образ жизни!'

Допустим. Но тогда не совсем понятно, зачем Вы приводите для аргументации песню, утверждающую, что 1. Мир придуман (создан творческим актом). 2. Не нами (не является порождением коллективного сощнания) и 3. Не мной (не является порождением индивидуального сознания)

Какие аргументы тут выглядят для Вас сильными? Если есть Бог, почему в мире есть зло? Верующие воюют и убивают друг друга? Что-то другое?

Не потрудитесь объяснить? Потому что другие математические абстракции не склонны ни к решениям, ни к смерти. Скорее наоборот. Условное '2+2=4' вроде как непринужденно переживет 15 Больших взрывов и не поймет, что случилось

Допустим. Момент вселенной в мире хаотичный и объективный. Момент Бога в мире упорядоченный и тоже объективный. И вот в мире с такими основаниями возникают капризные люди с музыкой и неврозами, живущие под девизом 'я хочу, чтоб было так, потому что мне так хочется'. Как? Почему такое вообще возможно?

В ветхом завете Бог тоже не то, чтоб стоит в сторонке. Героям помогает. Города уничтожает. Как бы у Бога там тоже свобода воли есть

Забавно. Собрался писать, что прочел на одном дыхании - а тут внизу прям такой же комментарий) но - факт остается фактом)

Очень атмосферно. Если я правильно понимаю, все эти кондиционеры, пальмы и прочее, помимо функции декораций, выражают еще и состояние героини, а это - прям скиллуха.
По персонажам Эмили, Холли и коп, который отвлекся от девочки, мне зашли, выразительные. Другие копы слегка мешаются в кучу - возможно, стоило читать не залпом. По Леону может не хватило чего-то

Если мы уже доверяем Библии, то там много чего другого еще сказано. По меньшей мере целая драма с распятием, воскрешением, все дела. Не похоже на "ушел-забыл".
То есть вариант "создал-ушел", наверное, имеет право на жизнь. Но со ссылкой на Библию как-то странно выходит)

Грек видел, к примеру, яблоко. Он знал, что оно состоит из множества каких-то частей. Те - из множества других частей. Делаем мысленный прыжок в бесконечность и получаем атомы, которые некуда дальше дробить. Яблоко, как и все вещи вокруг, склонны, среди прочего, к распаду - момент множественности и дробления в них весьма силен. Когда-нибудь распадутся. Но они не распадаются в пыль - по крайней мере, не сразу. Поэтому - если на фоне столь мощной склонности к распаду на части целостные вещи как-то существуют, значит должна быть не только предельная раздробленность, но и тотальное единство, неспособное к распаду. Отсюда - боги

Греки когда-то прыгали мыслью в сторону тотальной раздробленности бытия и получали атомы. Прыгали в обратную сторону - получали богов

Что ж. Если Бог - это законы вселенной, то у нас по крайней мере есть Бог, а есть вселенная. Причем вселенная как таковая представляет из себя безликий тотальный хаос, насколько я понимаю, а Бог - нечто вроде не менее безликих упорядочивающих законов, а вместе получается этот вот странный мир.
Вопрос - почему в этом мире, в основании которого лежат хаотичная бессмысленная вселенная в сочетании с совокупностью объективных законов вообще возможно что-то субъективное и личностное? Или я не так понял?

Вспоминается Бог-писатель из сериала "Сверхъестественное". Там целые миры выполняли функцию неудачных черновиков

Возможно, есть смысл следить за тем, чтобы борьба с курением не стала важной частью Вашей жизненной истории, к которой какие-то аспекты личности незаметно и оттого особенно сильно привязались. Если это произойдет, борьба будет продолжаться вечно

А откуда взялась электронка после бросания?

В городской суете можно по меньшей мере поставить теоефон в режим полета)

Я бы настоятельно рекомендовал Вам доверять своей природе. Если для этого помогает ориентировка на удовольствие - отлично. Это всяко надежнее, чем слепо доверять расхожим мнениям. Природа не обманывает, мнения - могут.

Сам я как был моложе ориентировался строго на удовольствие, не задумываясь. Позднее критерий полезности стал всерьез подмешиваться, часто выходить на первый план. Может и слишком часто

Для вдохновения часто может быть полезным убрать то, что мешает ему прийти. То, что отвлекает. Создать немного тишины и пустоты, из которых только и может родиться что-то стоящее.