Андрей

 >Так какое расстояние оптимальное?> Никакое. У вас просто что одни, что другие творят дичь. Зачем вобще огород городить, если можно в истории подсмотреть. 

Например - Пехота выстроилась перед мостом (болотом, заливным лугом) на дороге уперев фланги в лес (как на картинке). Барон оторвался от наемников (посорился) и увидев архов решил - Да эти говноеды от одного вида моего знамени побегут. 

А они взяли и не побежали и самоуверенный барон повис на копьях. Да кроме барона никто сразу не погиб, успели остановится. Вот только подлые "говноеды" сами пошли в атаку, а мост (болото, заливной луг) не дали дружине барона быстро отскочить. И у подьехавшего к полю боя командира наемников Пети "Волосатого" выбор из двух зол: дать погибнуть дружине барона или бросаться в кучу малу через мост (болото), вот тут и спешится можно, все равно разогнаться негде, да и таранить некого. Можно и речугу пафосную толкнуть.

>Вы считаете, что за 10-12 секунд нельзя поднять с земли пики и наставить на врага? > Теоретически да, практически нет. Атака конницы это очень страшно, бывало уже выстроенный строй пехоты разбегался. А поднять с земли 4 метровые дрыны должны одновременно 30 человек, стоящих плечом к плечу, а затем выстроить из них правильный "еж" и все это сделать за 10 секунд наблюдая накатывающуюся атаку. 

 >конница шла не цепью, а кучно, в несколько рядов, и передний ряд поддавливали задние.> А зачем? Коник это не пехотей, драться из за спины товарища не может. Начать атаку коники могли из глубокого строя 5, а то и больше шеренг, но походу сближения строй разряжался и растягивался. Да и маневр торможения, это стандартный маневр всадников.

>В книге прямо сказано, что пехота вышла из леса, и построилась на опушке.> Точно? А это откуда? >в чистом поле..., порубив мечами разбежавшихся по полю..., теснили... архов к лесу (то есть с поля в лес)> 

>ополченцы подняли спрятанные в невысокой траве длинные копья > "Секретный прием" из "Храброго сердца", в эпоху Габсбургов, да и ранее строи строили заранее, когда конница пошла с 50 сажений в атаку, хватать пики и что то изображать уже поздно, не успеете.

>Не успевшая осадить длинная конная сотня с ходу наскочила > С чего бы это? Лошадка это не гоночный болид, тормозной путь короткий. Ну не ломится конница на ощитинившися копьями строй. Атакует - да и если у пехоты нервы не выдержали и пехотеи сломали строй, то атаку продолжаем. Если пехота строй удержала, то тормозим (отворачиваем). Отдельные экзальтированные личности конечно "убьются об стену", но основная масса затормозит даже без команды.

Будет примерно так. Строй пехоты - 30 пикинеров впереди, за ними еще 50 человек и десяток стрелков на опушке. То есть строй 30 человек по фронту и 3 в глубину.

- Лапотники - Сотник Петя "Волосатый" окинул взглядов строй пехоты, презрительно улыбнулся и сплюнул. - Вася обойди и бей их справа, Леша ты слева. Я отвлеку их по центру. Коля ты со своим десятком загони этих содомитов с луками в лес.

 >где рыцарей пикинеры просто на конце крутили> Бывало по разному. Но если и крутили то строились в глубокие формации, ну например 50 на 50 человек, а не 30 на 3. Ну или чем то прикрывали фланги, например оврагом или лесом. 

Вы конечно автор и так видите. Но наверно лучше, если не знаете предмет, то не увлекаться деталями. А так ошибка в каждой "заклепке", вот буквально ни одной не пропустили.

В предложенной вами ситуации, со всеми секретными приемами из "Храброго сердца", сотня конных порубит сотню пеших и даже не вспотеет.

Чтож, концепцию перевода трудодней в деньги вы освоили, хорошо. Продолжим экономический ликбез. На повестке такое понятие как "накопления" или простонародное "заначка".

Когда вы пойдете работать, то узнаете, что есть такой термин "норма учета рабочего времени". Это могут быть часы, норма/часы, вахты и тд. Трудодень это и есть " учет рабочего времени", кстати это к байке о "уравниловке" в совке. Трудодень оплачивался по установленному тарифу. Получали "зарплату" за трудодни продуктами по гос.ценам. В тех условиях это была самая твердая валюта. Ну а деньги  можно было получить продав эти  продукты на колхозном рынке, да еще и по рыночной, а не гос. цене. 

Окоп старого образца, к ПМВ уже устарел. При вставании на ступеньку голова торчит над бруствером и прилететь может с 360°.  В правильном окопе, есть бойницы в бруствере, что позволяет поразить бойца из очень узкого сектора, да и копать намного меньше. 

Вы даже самую "изюминку" этой истории пропустили, это были не 6000 зеков, а наловленные на улицах обычные граждане, почти все сплошь интеллигенты, гимназистки румяные и почтенные отцы семейств. Ну вы же "знаете" этих упырей из кровавого НКВД, бессмысленных и беспощадных. 

Итак мразота муж выбрасывает "на мороз" жену, в буквальном смысле этого слова. Т.е. обрекая ее на мучительную смерть, о чем прямым текстом говорит "плохой доктор", лицемерное причитание мразоты "ах не говорите такие страсти, сделайте все возможное..., она сама виновата" только добавляет "перчинки" к портрету муженька. И вот, кто бы мог подумать, жена умирает и на сцене появляется "попаданка".

Что же будет дальше? Интрига.  Ага "От ненависти к любви".

Это так плохо, что даже хорошо. 

У каждой службы была своя четко очерченная "поляна", да где то они пересекались и взаимодействовали, но в общем и целом каждый сам за себя и "Старшие Товарищи" из ЦК бдительно за этим следили. Сопровождение спортивных делегации это КГБ. Мало того, большой спорт в СССР, это вопрос политический. Просто за саму мысль - "а давайте, под прикрытием спорта замутим спецоперацию" без разговоров положишь партбилет на стол и пойдешь работать дворником и то, если очень повезет. 

Задача сопровождения ровно одна, прикрыть делегацию от происков вражеских спецслужб и всяческих экстремистов, а вот тех и тех тогда хватало. И вот в этом формате сотрудничество возможно. Например, ГРУ узнали, что "подлые враги" готовят "акцию" против советских спортсменов и в силу тех или иных обстоятельств не могут или делают вид что не могут (медали и звания все любят) передать дело полностью в руки КГБ.

Можно мысль развить и дальше. Личное мнение - это пока оно у вас в голове, а как только оно слетело с языка в публичное пространство - это уже высказывание и приглашение к диалогу. Ну а там уже понеслось "по трубам" и "на вентилятор".

Надо уточнить мнение о чем?

 Об субъективных или объективных фактах идет речь. Субъективное "а шоколадное вкуснее" или объективное "2+2=5", во втором случае можно и поспорить. 

Весь фольксштурм полег в атаке, в бой пошла совсем уж убогая лож. 

>как некие другие охранители, вы полагаете, что документы - для лохов. а все вопросы надо пролетарским чутьем решать?

Забыли добавить стандартные про "пятнадцати рублевого" и "слив засчитан".

А как бодро начинал. 

Так и не узнаем - Умирает ли "Безупречный Бессмертный Ариец" и в чем отличие "Уникального Арийца". 

Эх Слабак, Удар не держим :) 

>Документики про арийцев есть или только сова на глобусе и высосанные из пальца фантазии?> Нет, документов у меня нет, только сова. Могу ли я утверждать, что в сражении с 51А ни один арииц не пострадал? Чем там кстати дело в Прибалтике в 44 кончилось? Можно угадаю, арийци побеждали, побеждали, а потом наткнулись на ров или на флангах некошерные арийцы опять драпанули.

>Понятно, статью вы читали совой и пнем, иначе бы знали, какое отношение 39-й ТП имеет к собственно ВГ.... хватит пытаться натянуть уникальную сову "пантерной" бригады на весь остальной вермахт> А вот некто Уланов А. утверждает >Причем застряли не только "пантеры", но и собственные танки ВГ, о чем в статье написано русским по белому.> Эх и в "ВГ" проникли "уникальные" не кошерные арийцы, и в 6 армии под Сталинградом были некошерные арийцы и далее везде. 

>вам так нравиться корчить из себя идиота или как?> То есть я, утверждающий, что арийца можно убить, что арийский танк можно подбить, сложно но возможно. Что дойче офицерен может ошибиться, что его можно"переиграть", корчу идиота. Тогда Вы утверждаете, что "Белокурая бестия" бессмертна, а коли ошибся и помер то это бракованный ариец? И что корчите Вы?

>У вас-то как раз никаких знаний и близко не видно, только надавленный пафос....Вы так и не поняли жирный намек, причем сами в этом признались.....То, о чем там упорно талдычили вы - уничтожение подбитых немецких танков на нейтралке - было предписано специальной Директивой ГШ КА значительно раньше....Просто вы этого всего по неграмотности не знаете, вот вами и "не понятно".> Вот это Вы меня приложили, просто размазали (Табличка "Сарказм"). В бой пошел фольксштурм: "Сам придумал, сам разоблачил." Вы же конечно сможете указать где я отдал первенство в изобретении этой тактики 51А? Ну а то, что из года в год в армии издаются одни и те же приказы и из года в год на них "забивают", это уже другой разговор.

>А штабу 51-й А пришлось сочинять свою бумаженцию именно потому, что хотели они не добивания подбитых танков на нейтралке, как вы тут пытаетесь интерпретировать, а совсем другого.> Жаль что про "другое" написано в каком то другом приказе, в этом же "Для уничтожения на поле боя". И да цель, не только подбитые танки о чем я уже писал выше.

Что не фраза то перл.

>Нет. Еще раз - нет этой "серой зоны", кроме как в вашем воображении, есть зона, которую немцы за день боя отжали. И в 44-м году с координацией и с охранением в ходе своего наступления все достаточно неплохо, так что боеготовых "танков с экипажами" точно не подловить, да и ремонтников вряд ли получится.> Вы это серьезно? Весь день шел бой, на захваченной территории "слоенный пирог" из своих и чужих,  окруженцы прорываются к своим. А у арийцев никто не подбит, не подорвался, не застрял, не сломался, не блуканул. Да арийцы они такие.

>Итак, поздравляю вас с навыком выборочного чтения. В статье четко описано, что 39 тп был придан ВГ, поэтому должен был полагаться на средства ВГ. И это как раз "пантеры" не могли поддержать атаку пехоты ВГ на Черкасское, по которому же работала артиллерия ВГ и авиация.> Что совой об пень, что пнем по сове. По факту в элитной "ВГ" в первый день наступления, которое готовили несколько месяцев, 39ТП даже не доехав до первой позиции РККА до середины 06.07 из боя "выпал", кроме 30 танков из 200, умудрившись потерять 25.

>Причем застряли не только "пантеры", но и собственные танки ВГ, о чем в статье написано русским по белому.> То есть не только "приблудившийся" 39ТП встрял, так и в родном ТП "ВГ" все не слава богу. Напоминаю- первый ДЕНЬ (не ночь) операции, еще даже не доехали до первой линии обороны Советов,  а как же >И в 44-м году с координацией и с охранением в ходе своего наступления все достаточно неплохо> Не тот немец пошел в 43 году, не торт.

Господа Улановы определитись уже кто из Вас прав. И прежде, чем Вы опять по совету из книжечки "Юный пропагандист", начнете давить пафос "... наших утюжат танки с крестами, а Ты гадкий охранитель говоря гадости, о "Всесокрушающем Вермахте" принижаешь подвиг Дедов." (Интересно, а скупую Мужскую слезу можно через монитор продавить?) Повторюсь: Немцы небыли "мальчиками для битья", Вермахт без дураков был сильнейшей  армией мира. Но непобедимым он тоже не был. Ошибаются все. 

>Поржал :)))
Один документик штаба 51 А не разоблачает ну ваще примерно ничего. Ну да, хреново было> Следим за руками, берем документ с вполне здравыми указаниями, путем нехитрых манипуляций превращаем его в "тупой штабнюк пишет всякую херню, когда наши парни погибают".  (Скупая мужская слеза падает на клаву). Профит. А теперь Поржать.

Ну дальше по заветам "Юный пропагандист" померится пипирками

>Разоблачительность -- это документы противотанкистов, которые МО РФ выложило в интернет в огромных количествах.

>Вон я один фрагмент выложил, что ж вы его не комментите, обошли вниманием.

>Директивы ГШ КА на вас нет

Какое это имеет отношение к выложенному Вами конкретному документу и Вашей интерпритацией его, мне не понятно.

>Вы уж так разоблачили, так хайпанули, что мне до вас еще расти и расти> Ну что Вы, какой хайп, так, прихватил на мелкой, стандартной манипуляции.

"Спокойно жечь танки"- да, забыл табличку "Сарказм", Извините. Я как и штабист 51А явно переоценил читателя.

>Когда танки в тылу артиллерию давят, где там "нейтральная полоса"?
И нет, когда ПТ выбита, танки не едут "пока горючка не кончится", они утюжат окопы...

...как раз штаб 51 А к вечеру очередного дня немецкого контрудара пытался выяснять, кто куда отступил, кто в окружении, но вроде еще дерется, а кого уже просто не существует>

Ровно то что я и говорил- Вроде наши позиции, пара километров серой зоны, вроде их позиции,  но это не точно и вчера. И в это серой зоне одни пытаются выйти к своим, а другие пытаются собрать, вытащить, найти, починить, заправить и пополнить БК своих танков в частости и частей вообще. И штаб 51 А дает логичную вводную в этой тяжелой ситуации- создать группы ПТ-истребителей, а также инструкцию по их применению- командиры днем со своих позиций наблюдают за полем боя и намечают объекты атаки, с темнотой выдвигаются в серую зону и в вышеописанном бардаке атакуют. Да насколько это удалось реализовать, вопрос дискуссионный, но формирование ПТ-групп и предложенная тактика правильные. А чего бы им быть неправильными если это прямая калька с немецкой тактики.

>Кстати, а в какой тыл уехали ночевать 200 "пантер" из "ВГ" в ночь с 5 июля на 6 июля 1943 года и куда разбежались их экипажи?
https://author.today/work/58425 Только желательно, читая не избранными фрагментами, а целиком.> Итак тезисно, 39ТП (200 пантер) из "ВГ" утром 05.07.43 без пехоты, сапер и арт подержки пошел в атаку, отъехав от своих позиции на километр уперся в ров и проторчал у него до утра 06.07.43 (только 30 пантер перешли ров 5 числа, а 25+ пантер за это время потери), в бой кроме переправившихся танков полк не вступал. А с утра 06.06. до второй половины дня две сотни пантер вообще просто пропали, штаб "ВГ" их так и не нашел. >Вы просто даже близко не понимаете, что это не у немцев были "проблемы с координацией" > И кому верить г.Уланову или "комуняцкому пропагандисту" т.Уланову? Так что тему, что я понимаю лучше оставить до лучших времен. 

 А если без шуток, то немцы небыли "мальчиками для битья", Вермахт без дураков был сильнейшей  армией мира (по тактике и управлению так точно). Но непобедимым он тоже не

был. Наши то же, не все чудо-богатыри комсомольцы-комунисты. 

Но Вы в своем разоблачительном угаре и хайпе, явно переходите черту между "обьективной подачей фактов" и "набросом на вентилятор". Но это только мое мнение, ни черта не знающего "сочинителя сказок".

П.С. "Панфиловцев" не смотрел, даже трейлер. И опять мимо.

Ну конечно по глупости и нарочно тоже. "Они разбросаны по полю боя и управление ими нарушено..... Для уничтожения на поле боя.... " лень весь абзац переписывать. 

По глупости или нарочно подменяете "танков по тем или иным причинам оставшимся на нейтральной полосе" на "подбитые"? Это так придирка, но забавная. Кроме подбитых, на нейтральной полосе остаются также застрявшие танки, подорвавшиеся, заблудившиеся, боеготовые танки не отведенные в тыл для  быстрого возобновления атаки с утра. Для чего интересно нужны бронированные транспортеры боеприпасов? А чем вам экипажи не угодили? Или немецкие танкисты трусы сразу бросающие технику всей выше перечисленной категории? Вообще представление - наш окоп, 300 метров нейтралки, их окоп, это очень поверхностно. Вроде наши позиции, пара километров серой зоны, вроде их позиции,  но это не точно и вчера. Вот так правильно.

 Тем более при маневренных боях, тут бы, за ночь найти кто по каким оврагам разъехался. 

ПТ выбита и что? Вся? Танки едут пока горючка не кончится? Ну что ж, тогда как кончится так и "спокойно жем танки", они уже в тыл не уедут. 

Кстати, а в какой тыл уехали ночевать 200 "пантер" из "ВГ" в ночь с 5 июля на 6 июля 1943 года и куда разбежались их экипажи?

Наброс хороший, но мимо. 

Вы сами ответили, речь идет об уничтожении танков по тем или иным причинам оставшимся на нейтральной полосе. О чем прямо говорится в первом абзаце. Стандартная тактика в Вермахте и не очень стандартная в РККА, что и потребовало отдания отдельного приказа. 

Ну а не совсем удачная формулировка, типичный пример ошибки не очень опытного бюрократа, он в "теме", пишет для тех кто тоже в " теме" и не считает нужным разже

вывать очевидное. Еще не знает - "что можно понять неправильно, поймут неправильно". Даже однозначное, поймут неправильно, особенно люди со стороны. 

" Не сувать кошку в микроволновку", для одних "вы нас за дибилов держите?". Для других повод подать в суд, так как о любимой чиа хуя речи не шло. 

Ну у каждого свое представление о счастье и цели в жизни, кто то лезет в горы, а кому то и дивана с телеком хватает. Дантес выжил в заключении и смог сбежать, потому что имел цель - месть и был по своему счастлив пока осуществляял ее. А вот сумел он найти новый смысл для жизни после осуществления возмездия или все таки самоубился, Дюма не ответил.

Побуду гитлерофилом. ППШ не предназначался для огня на подавление. К несчастью, в жестокой реальности, советская пехота не смогла в дальний стрелковый бой и тактику "маневр-огонь". Плохая подготовка не дала, хотя до войны и пытались. Так что, "шанс" ловим в ближнем бою. Под прикрытием арт огня и танков добежать до немецких окопов, а там уж ППШ божит. О чем документы, что военной поры, что послевоенной говорят прямо. А стрельба на 200 метров из ППШ на подавление, да еще в атаке, это натягивание совы на глобус. 

А какой наган и какие патроны вы использовали, что гильзы от легкого нажатия выпадали? Чисто технически латуную гильзу после выстрела раздувает в каморе и выпадать она не может. И по "помповому" наган не дозарядить, даже если будут "волшебные" гильзы. В помпе сделав n число выстрелов, вы через "окно" дозаряжаете магазин до полного или сколько успеете. Это можно делать в темноте на ощупь, по колено в воде, не приходя в сознание. В нагане сделав n число выстрелов и решив дозарядится начинается "поле чудес". 

У вас стальные нервы, вы точно считали выстрелы и знате на сколько кликов провернуть барабан чтобы стреляные гильзы оказались напротив шторки.

Вы направляете ствол нагана на себя и ориентируетесь по пулям.

Смотрите в окрытую шторку высматривая битые капсуля.

Можно на ошупь искать стреляные гильзы.

Вариантов много. Одно хорошо, камор только семь.

но все же понимание того, что танк - оружие прорыва, было распространено повсеместно.

Только не у немцев, как раз их "фишка" то, что танк и вобще танковые соединения, это инструмент для боя в в тылу противника (привет батька Махно и товарищ Буденый), а ломать фронт должна артилерия, пехота, штурмовые орудия и пикировщики. Да наличие большого количества пехоты и артилерии позволяло танковым дивизиям Вермахта с успехом участвовать в штурме  укрепленных позиций, но на этом этапе танки были вспомогательным оружием. Правда к 1943 году под влиянием множества субьективных и обьективных факторов немцы значительно пересмотрели свои взгляды и не всегда в лучшую для себя сторону.

Это скажем так, не совсем верно. И растет из старых мифов  "Плохой Сталин убил всех умных/все проспал" и "советский слон, самый большой в мире".

Над советскими военными также довлел опыт ПМВ, то что Триандофилов и другие писали о танчиках и глубоких операциях не значит , что они создали теорию "блицкрига". О танках, самолетах и их месте на поле боя после ПМВ писали военные всех стран. Вот только все и советскии теоретики в часности, думали- "как с новыми средствами победить в новой ПМВ", а немцы сделали шаг вперед и ставили себе цель- "как новейщими средствами не дать новой войне превратится в ПМВ". И да, во многом они черпали вдохновение не только из ПМВ но из Гражданской войны в России.

Значит небыло четырех рядов стрельцов или их командир допустил ошибку и в  решительный момент боя не использовал половину бойцов.

И все равно в тайминг не укладываетесь.

Пехота по атакующей конице успеет дать только один эфективный залп. Так что дистанция 50-30 метров для него будет в самый раз (даже убитая коняшка не рухнет сразу, а пролетит еще какое то растояние). Но на дворе не 18, а начало 17 века и в залпе може участвовать не больше двух шеренг за раз. А шеренг четыре и при залпе первых двух шеренг даже с 50 метров времени на замену и залп третей и четвертой шеренг не остается. Так что рановато герою сотником становитсься. 

Немного душнилова.

"В поместье могут быть важные писи..." Слова не мальчика, но мужа.

Скока годочков мальчонке говорите?

Ростислава знаем, есть что почитать, вот только выводы он делает часто очень "интересные", тем более когда дело касается "клятых комуняк". Этот пост читал (он как раз из таких), долгое обсуждение штатного расписания "одна винтовка на троих" (интересно), попинывание "автоматчиков с талонами"(забавно) и боевой пример действия штурмгруппы "...Наши силы до наступления 3 [унтер] офицера, 12 солдат и 2 солдата обеспечения. 21 пулемет  и автомат. винтовки (2 l M.G., M.P., Gewehre - в оригинале) и 200 гранат..." (странно)  Обьясните, раз уж вы выкинули эту карту, где здесь "одна винтовка на троих"? Как вообще штатное расписание соотносится с немецкой концепцией кампфгрупп ( штурмовые группы ее частный случай) создание внештатных частей и подразделений под конкретную задачу.

>то вам необходимо сделать следующее...

Так о том речь, для пускай и "популярной" статьи "...легенда о немецких автоматчиках" аргументация "один ПП на десятерых" и "а винтовок много больше чем ПП" совсем ни о чем.

Как говорится "не троллинга ради", а интересной беседы.

В наличие хороших пулеметов и тактики их применения у немцев я не сомневаюсь. Разговор шел о "толпах пьяных автоматчиков". И основной аргумент против, это "один автомат на десятерых" ну если судить по штатке. Так есть в штатке такой боевой юнит как штурмгруппа? Значит ли отсутствие в штате такой единицы, то что штурмовая тактика немцами не применялась? А если применялось то откуда брался  ЛС и вооружение? Наверно маневром сил и средств между штатными единицами.    

"Наличие ПП в вермахте"-мощный аргумент, домохозяйкам понравится, для усиления эффекта надо сравнить с количеством винтовок на дивизию. Всякое там- боевой состав, активные штыки, тактика, да кому это интересно.

 Так сколько на дивизию в 15К рыл нужно ПП, чтобы появилась "толпа пьяных автоматчиков"? Решение в первом приближении (по максимуму, одновременно столько не нужно): 9 линейных бат. плюс 1 саперный бат., 10 групп по 30 рыл 10*30=300 ПП. Есть столько на дивизию?(наличие резерва вооружения даже не рассматриваем).  Накладываем это на тактику: Штурмгруппы идут на острие атаки. Если линейное подразделение подходит к ОП на гранатный бросок бой заканчивается, а для штурмовиков на этой дистанции все только начинается. И что же видит и слышит рядовой Вася из окопа? 

Ну и как, появилась  "толпа пьяных автоматчиков"?

Когда Исаев в начале нулевых писал, что то подобное, это было нормально, но в 2022 это совсем не комильфо. 

Интересно, среди "недоумевающих немцев" были бойцы ягдкоманд, штурмовых групп или офицеры составлявшие документы по их боевому применению? Точно для разбора такой интересной темы, как "тактика немецкой пехоты" достаточно дивизионной штатки и брошюры Лизюкова? Так в штатке много чего нет, например кампфгрупп. Они тоже выдумки советской пропаганды?

Со всем уважением.

Вполне читабельно, но логические не стыковки буквально в каждой "сцене", это что то с чем то.