Garmm

Бессмысленно давать оценки историческим личностям Сталину, Ленину, Чингиз хану исходя из своего нынешнего опыта, все они продукт своей эпохи , расклады которой нам полностью не известны и даже если известны то  непонятны. Как пример этого подхода: был ли демократом или либералом Чингиз хан ? Ответ- да был при нем был принят вполне демократический подход , хочешь падай на колени перед ним , хочешь не падай , но тебе сломает шею .. чем не демократия? 

У каждого свое мнение, могу призвать только в своих суждения руководствоваться здравым смыслом и относиться к байкам о "вся тундра была покрыта чёрными трупами " примерно так же как к письмам "мама у меня все хорошо,  пишу тебе из горящего танка на сапоге погибшего товарища "

В теории звучит хорошо, на практике не выполнимо. Я много путешествовал по миру и то что я видел в своих поездках говорит мне, что люди везде одинаковые.  У власти находятся находятся люди /группы людей которые в первую очередь преследуют свои интересы, если их интересы на данном этапе совпадают с интересами народа то народу повезло если нет то нет.  

Как пример: вы президент, перед вами стоит какая то задача, ну например сделать хорошее образование,  но денег к сожалению взять на эту без условно хорошую идею неоткуда... 

все украли ваши предшественики ( упыри большевики/ демократы )Как выход поднять налоги. Выбор у вас как у управленца не очень большой, вам надо решить кого обобрать с помощью налогов, народ, бизнесменов , что тоже кстати часть народа.  А теперь представьте как это будет выглядеть через лет 20

 Толи вы отец нации который заботился о народе, то-ли самодур дорвавшийся до власти и обобравший свое население. 

Будем честны, большевики были не одни игроки на историческом поле того периода,  все что мы видим это результат взаимодействия всех сих , что принимали участие в этом историческом процессе.  Если посмотреть с точки зрения  простого человека то все участники были ещё теми упырями, но в этом и есть проблема, на мой взгляд не возможно подходить с точки зрения личности к процессам в государстве. У нас всех есть свои понятия о добре , о зле, справедливости ...вот только на уровне государства такие понятия не существуют. 

Что касается пропаганды и пропагандистов то если их воспринимать серьёзно то это сродни предложению наперсточников поиграть на деньги и угадать под каким стаканчиком шарик... если вы согласитесь, вы пооиграете в любом случае. 

Не за что, отличное произведение, мне очень понравилось)

Переходить на личности в дискуссии дурной вкус. Если вы считаете , что таким образом вы можите задеть меня то ошибаетесь, это просто характеризует вас и ничего более. Умение слышать собеседника  или взять на себя труд и прочитать, что он написал вам к сожалению не доступно. Общение с вами мне не интересно связи с выше перечисленым.

Хмм.. желания услышать оппонента у вас я не наблюдаю, желание задеть вижу ,чем вызвана такая позиция мне не ясно. Вы не отвели про свой возраст, возможно дело в этом.

"решающая цитата" из который вы делаете свои далеко идущие выводы описывает реальное состояние дел на уровне государств , в ней нет ни осуждений ни оправданий кого либо. Ваши интерпретации "ок" - натягивание совы на глобус.

Ваше странное желание ,события одного порядка,в одном случае объявлять жутким преступлением в другом нет, в зависимости от ваших политических предпочтений вызывает изумление.

Дальнейший диалог , связи с выше изложеным мне не интересен, всего доброго. 

Ну что я могу поделать если не можете привести ни одной моей цитаты в которой я излагал подобное и приписываете мне свои измышления. Приходиться просить вас из раза в раз указать где я писал подобное. 

Позвольте спросить на основании чего вы вешаете на меня ярлыки сталинист , сторонник-адвокат людоедов в Африке??? 

Почему не стороник рептилоидов ??? :)

Ваша позиция до нельзя странная,  у меня складывается впечатление что она основана на ваших личных симпатия. Сталин преступник потому что коммунист, его репрессии однозначно преступления входе борьбы за власть. Ельцин яркий пример самообороны ну какая тут борьба за власть, а уж то что он не убил всех своих противников так и вовсе делает его святым. Добавляет также колорит то что тов. Хасбулатов и генерал Руцкой до этого были верными соратниками тов Ельцина, так что однозначно самооборона против негодяев:)))

 Надеюсь его фраза "берите суверенитета сколько сможете " вам известна и последствия к которым она привела вы тоже понимаете? Связь с первой Чеченской отрицать не будете? Цена той войны гибель граждан РФ.

Про приватизацию "народа это не коснулось " 

У меня возникают  вопросы сколько вам лет и где вы были в 1991-1995году ? Точно ли в РФ? 

Приведите пожалуйста мои цитаты оправдания хоть Гитлера хоть Сталина,   а не ваши выводы интерпретации. Их нет. 

" Ельцин - противостояние с парламентом - самооборона"  охренеть себе самооборона, дайте угадаю приватизацию вы тоже не считаете грабежом народа и страны ? Гибель населения в результате этих действий для вас проходит по статье естественная убыль ?? 

В какой момент для вас пролитие крови становиться преступлением? 

" Всё Сталина никак не оправдаете? эк вас прижало" - пожалуйста приведите цитату где я это делаю. Хотя бы где я просто упоминаю Сталина и не ваши домыслы которые вы сделали из написанного мной. 

Вы уклонились от моего предложения привести пример  личности  во главе государства которую вы считаете достойным и не считаете убийцей.

Я по прежнему жду ...

"Обратный пример: большинство Российских царей и президентов."- даже не смешно,вы серьёзно сейчас утверждаете,что они не совершали в рамках своей политехнический деятельности деяния которые подподают под УК???  Оставим царей - первый президент Борис Николаевич Ельцин к примеру отдал приказ расстрелять свой парламент. 

Моё мнение, которое я пытаюсь, аргументами донести до вас, что любой кто участвует в политике так или иначе изгваздан в крови и грязи. Не бывает асенизаторов в сияющий белых одеждах. Я не осуждаю и не оправдываю, я просто описываю реальное положение вещей.

Круто у вас получилось -всех правителей преступников/убийц  я  оправдал. Сам поражён своим размахом )) но позвольте мне вернуть вас в нашу реальность, государство это аппарат насилия и да оно часто убивает преследует свои интересы. Нравиться вам это или нет это так.

Ваш тезис "Пусть вы сами себя не накажите, но для других вы преступники"  звучит по меньшей мере странно, о каких других вы говорите??? Святозарных архангелах? Приведите пожалуйста хоть один пример даже не государства,  а значимой исторической личности которая на ваш взгляд не изгваздала себя не в чем подобном.

Про острова - пример более чем удачен, там история началась не 1982 году.

Я правильно понимаю, что из моего примера в котором нет никаких упоминаний ни о Гитлере ни о третьем рейх  вы сделали вывод, что я их оправдываю?? С тем же успехом вы можете мне приписать оправдание Пол Пота.

В моем посте я изложил свое мнение о том , термин "преступление " в  применении к государствам теряет смысл. Преступление это нарушение действующих законов и моральных норм.   Кто формализует законы и нормы как не государство? получается что государство само определяет, что такое преступление , а что нет?

А как быть с термином "преступление " в отношениях государство-государство?  Англия отняла у Аргентины Фолклендские острова это преступление?  

Мой пост был об этом...

Прошу укажите пожалуйста мою цитату,в любом из моих постов, где я не то, что оправдываю третий рейх и Гитлера, а просто упоминаю о них.

Про людей и времена, полностью согласен. 

Про свой пример да он примитивный, в реальной жизни в нем на порядки больше переменных. 

Было бы интересно услышать ваше мнение о причинах отсутствия внутренних инвестиций государства в свою экономику. 

Боюсь диалог у нас  зашёл в тупик , не вижу смысла продолжать .

"Спорит с викингом раввин.
Спор заведомо бесплоден.
— Бог один. И он — не Один!
— Один — бог! И не один." 

Как я могу кому то , что то запретить???  хотите сравнивать сравнивайте, хотите осуждать осуждайте,  только это бессмысленно,  кто лучше Николай 2 или Сталин,  Иван Грозный или Елизавета 1 Тюдор ,кто сильнее слон или кит ))

Я собственно призывал разумно подходить к истории и к источникам информации.

P.s. так же хотел бы заметить,  не стоит приписывать собеседнику то что он не говорил. 

Оценку давать конечно можно, только какой прок в этом ? Вот давали большевики оценку Ивану Грозному и как это помогло им в их деятельности ? Ошибок сделали меньше? Вроде нет .. 

Ситуация здесь напоминает разведку,очень трудно добыть правильную достоверную информацию , ещё труднее её хоть как то использовать. 

Термин  преступление на мой взгляд применим только для личностей, на уровне государства он теряет смысл. Как пример если вы  ограбили соседа, убили его семью и захватили его землю -вы убийца и вас скорее всего осудят и посадят. Но если все тоже самое сделает государство то все ок, Бельгия яркий пример этой истории. 

Спасибо, отличная книга ,жду продолжение