Ученье и Средневековье
Автор: Николай БергУважаемый Гудков взялся проводить ликбез по Средневековью. И что-то может я не понял - но он старательно заявляет, что учились тогда все частным образом - вот что папа рассказал, то и знали. И особенно воины. С моей колокольни любая профессиональная деятельность в составе группы обязательно требует группового же и обучения. И определенной школы. Причем не просто знаний, но и отработке на практике в учениях.
И тут одним своим папой не отделаешься. Сужу по медикам - та же Салернская школа была уже в 9 веке известна широко и подобные ей создавались по мере возможности. При чем обучение у тех же восточников и покруче было - Авиценна не даст соврать. И должен заметить, что на востоке медицина долгое время опережала таковую на западе. При этом медики - не воины, тащем-то им группой работать сложно и не нужно. А вот воякам как раз нужно срабатываемость иметь и тут только папины уроки уже не годятся.
Совсем непонятно с госпитальерами. А они отметились с 1070 г. И тут уже папами обучение не проведешь. А там и военное и медицинское обучение имелось. При том, что другие монахи к слову тоже медициной занимались и до того, те же карантины и обсервация прокаженных - церковные дела. Лазарет - от св. Лазаря, к слову. Покровитель прокаженных.
И навскидку - вот у тех же кочевников издавна есть прием типа "кентерберийский круг" - скачут по кругу из ближней к врагу точки пускают стрелы. Но такое индивидуально хрен отработаешь. Только группой. Древний прием ложного отступления - тоже. Да и вообще видится так, что вождь любой обязан командовать подчиненными - и это означает, что они должны понимать свой маневр. И что характерно - понимают, другое дело, что мешает дворянская спесь и прочие фанаберии, отчего могут и не подчиниться - но не по необученности, а по гонору и вздорности. Они знают, что должны делать - но просто не подчиняются. И та же стена щитов требует опять же дрессировки и отработки. И конные маневры тоже.
Так что не убедил меня Гудков.
https://author.today/post/198683?c=10271255&th=10240669
Спасибо за внимание!
Бред!
Когда было время на СЛАЖИВАНИЕ и ДЕНЬГИ - рыцарское войско показывало класс, в т.ч. и взаимодействия.
Когда была сродная солянка и без денег - были эпик фейлы.
это называется ордонансная рота, и на практике оказывалось что рыцари, из тех у кого был выбор, туда не очень то желали, потому что рыцари не любят ходить строем
Меня вообще такие выкладки удивили - на кону жизнь стоит, а они типа необученные все...
Обучение военному делу шло в дружинах феодала.Барона там или князя.Ну или племенное ополчение под руководством выборного вождя тренировалась время от времени.Это 9 век.Когда армия в 400 человек казалась огромной.
Дружина тренировалась постоянно,ополчение устраивало военные сборы. И да настоящий бой это работа ГРУППОЙ,это же не дуэль.И обучение войск шло именно групповому бою.А обучение бою один на один,это для тех гому грозил вызов на дуэль.Да в 9 веке они тоже были.
Гудков крайне убедителен хотя пишет без ссылок, впрочем так понятно что он читал, и если вам КАЖЕТСЯ что в средневековье не так, это означает что вы переносите в средневековье куда более поздние реалии. Они может быть ОЧЕНЬ хотели иметь высокообученные армии, все же читали римских авторов и все все прекрасно понимали. Но даже ордонансные роты стали возможны:
а.) После того как самых петушистых петухов убили нафиг, и пришли менее гонористые вторые третие наследники\
б.) После того как самых петушистых петухов убили нафиг, и стало понятно что дальше так жить нельзя.\
При этом эти самые роты хоть и показывали эффективность лежали тяжелым грузом на самой богатой континентальной державе того времени.
Как вы думаете, если абсолютно все профессии в средневековье передаются половым путем, то воинская как то по другому?
Госпитальеры это военно-монашеский, ОЧЕНЬ богатый орден, практически государство, с землями в европе, награбленными бабками и прочим таким, туда далеко не сразу прям каждого вот так сразу и брали. И они позволяли себе обучение боевых дружин поскольку имели на это бабки. Не у каждого короля столько было. Опять же послушник в ордене перед тем как получает звание брата или полубрата клянется подчиняться в том числе своим непосредственным командирам. Рыцарь с родословной клянется в чем то только сеньору.
Медицина это хорошо, вы что то слышали про средневековую ПОЛЕВУЮ медицину? Вот и я нет. А вот про ужасающие санитарные потери еще как
Цырюльники хирурги)))
На мой взгляд, картинка немного не та - лучше эту:
Чушь.Во первых этот придурок бы просто не добежал до строя.Метательное оружие придумали не зря.Во вторых пинать щит когда враг стоит в строю?И куда вражина упадет?Если его сзади подпирают!
Это очень пикантная картинка на ней некий лесоруб, назовем его Свен Звонкомудовый в скандинавской версии канкана демонстрирует носильщикам вооружений причину появления прозвища.
В руке Свен держит здоровенный бродекс, насаженный на короткую рукоять лесорубного топора. Зачем Свен испортил оружие остается неясным, как и мотивы создания столь неудобного инструмента.
Узкие штаны в обтяжку, изготовленные из какой-то тянущейся синтетической материи говорят о том, что видимо Свен сменял их у попаданца на обмотки. Выражение лица свена говорит нам о том, что без обмоток обувь сильно натирает ноги.
Попытка скандинавского леголаса подстрелить Свена провалилась минимум трижды, напугав при этом переносчиков оружия. Я бы тоже испугался на их месте, поскольку никаких оснований стрелять с двух метров в щит обычно нет.
На переднем плане мы видим переносчика оружия, который встал на колено, что бы лучше видеть источник звука, изумление, читаемое на его лице говорит о том, что сталкиваться с подобным еще не доводилось. При этом он настолько поражен, что нарушает технику безопасности, лезвие его топора находится в опасной близости от ноги человека.
Далее мы видим переносчика оружия пытающегося закрыться от ужасного зрелища щитом обеими руками.
Третий переносчик напротив с интересом выглядывает из-за края щита. Так же как и коллеги, он что бы удобнее было нести вооружение воодрузил шлем на босу голову. То, что это не его шлем видно не только потому, что цельностальной сфероконь мог в то время себе позволить какой-нить средней руки король типа Венцеслава, но и потому, что он явно мал, так как краем примыкает прямо ко лбу, не оставляя пространства для аммортизирующей подкладки.
В отличие от коллег, которые держат копья вертикально, так что бы они никого не могли поранить, его копье наклонилось и теперь создает угрозу для пикирующих с неба в поисках павших эйнхериев валькирий.
А на все это с неодобрением смотрит, взобравшиеся на строительные леса Дарт вейдер и Р2Д2.
Что хотел сказать автор этого произведения в настоящее время не известно, нам остается ждать момента, когда потомки смогут докопаться до смысла.
А вот ее и использую следующим постом.
ответил здесь : https://author.today/work/147625
Да всем как-то похрен.
То-то ты прибежал это сообщить)))
это у каких "кочевников" есть такое понятие?
У тех, у кого "половецкая мельница" или "Хоровод".
Или комбинированный прием с заходом во фланг и тыл "Тулгама"
Ну у наших степняков такое было в ходу. Да, я в курсе, что надо называть прием кантабрийским, но полдагаю, что те же татары так его неназывали, как и скифы до них.
Док, в общем тут удивительный взрыв пуканов. Даже не ожидал такого. Никто не хочет друг друга не то что понимать - слышать не хочет. Что за паноптикум собрался? Причём многие имена раньше мне на глаза вообще не попадались. Дифиницию терминов вообще игнорируют. Ты бы уж сам её провёл, а то так и будут про бузину и киевского дядьку спорить.
Не хватает мне еще и в средневековье лезть))) Тут с правньем про ВМВ не разобраться)))
ученья не было _централизованного_ и _унифицированного_. А гоняли еще как.
например, в высоких домах детей не учили читать и писать, для первого есть чтец, для второго писец, и оба они монахи. А вот на пяти соседских языках и двух мертвых - латыни и греческом - изъясняться изволь, даже если ты девица. Не девица? В промежутках между воинскими упражнениями.
если ты поваренок, то грамота тебе тем более ни к чему, а вот сопоставительные качества дров для печки и гриля, времени посадки и сбора ароматических трав, разделка и хранение, консервация и сбережение от вредителей - нынешним выпускникам кулинарного техникума те объемы знаний и не снились
>девица
>учила латынь
Что ещё расскажите?
Читая подобные блоги, ответы на них и т. д. в который раз убеждаюсь, что мы очень часто не можем, а чаще не хотим понимать друг друга. И уж совсем не получается признавать свою неправоту. Но весело, да:)
Берг неожиданно сам для себя оказался прав! Для многих обучение - это "школы" и "академии". Это в сознание людей 20 века. Но любой зуммер вам объяснит, что обучение - это найти продвинутого коуча. В этом плане, да. Вот вам ещё в копилку нового средневековья.
Ну и накосорезили тут... Прямо хоть из интернета не выходи.
Коротко: оба и правы и не правы.
Гудков прав, потому что не было никаких стандартов на обучение, никакого ЕГЭ стрелка из лука или там рыцаря. Учили всех, но каждого по личной программе, а программами этими никто не делился, потому что от этого напрямую зависела жизнь.
Гудков не прав, потому что не первый год на АТ и аудиторию немножко пора бы изучить. Тут люди, выставив произведения на конкурс, очень удивляются, что там их, оказываются, имеют наглость не хвалить!!!
А уж в такой теме, как войнушка вскинутся вообще все. Термины надо было определить точнее.
Берг прав, потому что обучение все-таки было, и некоторые отдельно взятые короли (Карл, Железный Король, Людовик IX "Паук") занимались обучением СВОЕЙ ЛИЧНОЙ РОДНОЙ ГВАРДИИ.
Так, простите, личную родную гвардию тогда учил всякий любой боярин, у кого было 1-2 воина.
Берг не прав, потому что МАССОВОГО обучения не было - что пытался объяснить Гудков, но почему-то не сформулировал.
Не было массового обучения - ни
1) единой программы
2) единого набора что должен уметь/знать выпускник
3) методики преподавания : отсев, проверка, способ подачи, контроль, разбраковка готовых выпускников
все это было в рамках фехтовальных братств, частных школ, орденов - но не в рамках НАЦИЙ, потому что НАЦИИ - признак Нового Времени.
Тогда не было англичан : были девонцы, кентцы, нортумберлендцы, йоркцы.
Тогда не было французов: были парижане, бретонцы, дофинцы, провансальцы, анжуйцы, нормандцы.
Тогда не было и немцев, но тут я даже перечислять не буду.
Вместо итальянцев были неаполитанское королевство обеих Сицилий, владение арагонской династии, миланское герцогство, республики св.Георга (Генуя) и св.Марка (Венеция), папская область.
Не было русских : были киевляне, суздальцы, владимирцы, галичане, туровцы, пинцы, полочане, новгородчи и т.д.
И вот каждый из них готовил себе бойцов - как мог и умел. А массовой подготовки не было, и системы не было. Иногда приходил хороший полководец, что давало вспышку побед. С его уходом все разваливалось.
Кстати, Дьюк тоже не прав: госпитальеры реально возникли раньше Крестового похода. Их орден первоначально предлагал путникам помощь и защиту на путях паломничества - от бандитов. И первоначально состоял из единственного госпиталя где-то посреди длииииииииииииииинного пути из Лондона в Иерусалим, сейчас уже не помню, где именно, а гуглить no fair play. С муслимами они зарубились немножко сильно потом.
Если интересует нормальный блог на эту тему то отписывайтесь в комментах : какие вопросы осветить.
"А ругаться захочется - врагов много по другую сторону наших баррикад" (с)
> Не было русских : были киевляне, суздальцы, владимирцы, галичане, туровцы, пинцы, полочане, новгородчи и т.д.
Вы слишком категоричны. Национальности - не было. Но вот кто такие русские векам так в 13-15 - уже было своё значение: это правосланые, которые говорят по-русски. Т.е были и галичане, и суздальцы, владимирцы, ... , но они все себя считали русскими.
И у многих других тоже было деление на народы именно по религиозной части.
А вот нации - это да, позднее явление, вроде начинается с Франции, со столетней войны.
А, так это Ваше творение "Обучение военному делу в Средневековье. Краткий экскурс по верхам" я читал недавно! Благодарствую за пояснения о "корпоративном духе" и соответственно вывод о "корпоративном обучении".
*тянет лапку из зала* Лев Федорыч, миленький, будьте добры - осветите хотя бы тезисно все самые актуальные вопросы средневекового обучения. Публика, я в том числе, будет вам крайне признательна
А тут вы не правы насчёт отсутствия стандпртов обучения. До начала 12 века о6и были, и очень высокие. Это потом народ распустился.
Бинго.
Ага, вот только я об этом писал.
А что не так? Я даже не особо удивлен был мнениям, скорее наоборот - я был приятно удивлен тем, сколько людей меня поняло))
основателем ордена считается жерар тен, который прибыл в святую землю еще до крестовых походов и основал в иерусалиме два госпициума для паломников: один мужской и один женский. устав ордена принят в 1113 году. духовно-рыцарским орден стал при раймоне де пьюи в 12 веке.
если за дату основания рыцарского ордена считать дату основания каждого госпициума, давай говорить, что рыцарские ордена возникли еще при карле великом.
Кто такое Средневековье?
Римские легионы (хоть бы и времен Византии) удовлетворяют условиям об обучении? А как бы они вообще могли существовать без не то что обучения, а совершенно не детской дрессировки?
А так-то - ну да, Акдемии Легионеров в Риме не было.
Комментарий был удален модератором. Причина: Нарушение правил. Порнографический контент.
а вы ценитель. +3
блять, какая херня простихоспади.
Херня даже не в содержании а в логике. Зря логику в школах отменили, ой зря.
присоединяйся, тут весело.
В данном конкретном случае Гудков, на мой взгляд, не прав. Да, возможно в Средневековье, в связи с общим падением знаний, групповому обучению уделялось меньше внимания. Но дальше то в поздние средние века все вернулось.
Вообще-то я не писал, что группового обучения не было. Я писал что не было централизованной системы военной подготовки. Берг в своем стиле превратно понял мои слова, а потом принялся с этим спорить.
И да, речь шла именно про классическое средневековье, до появления полупрофессиональных войск по типу французских жандармов, ландскнехтов и так далее.
А еще дальше в армии еще и устав возвращается, чего очень долго не было после падения Рима.
Вспомним когда сплывает роль личности, а не группы и вопрос снимется.
эээ проблема этих измышлений в том, что нет конкретики.
1) что подразумевается под группой? 10 человек или скажем 50-100?
2) отработка групповых действий была представлена воинскими играми, к примеру гаруселло - это конная игра с перебрасыванием мяча между всадниками. Отсюда "карусель". Кроме того были и групповые турниры типа мееле.
3) апелляция к медицине, восточникам и степнякам также обоснована как дядька в Киеве и бузина (ягода) в огороде.
4) рассуждение о спеси и маневрах просто неуместный анахронизм, заимствованный из научпопа.
проблема автора в том, что он не читал работ по древнему военному делу, поэтому не понимает разницы между регулярной частью и стянутым с бору по сосенке ленным ополчением. Автор не понимает, что редкий рыцарь за жизнь бывал в 3 крупных сражениях. А основная часть военных действий это стычки мелких отрядов, осады и шевоше. Никаких маневров как суровой прозы жизни тогда не существовало ибо масштаб не тот.
замечания о маневрах могли бы иметь смысл применительно к средневековой Византии (есть трактаты!) однако судя по их изяществу, дальше теории у византийских военных спецов не заходило.
автор все это отлично понимает. Многие воины за всю жизнь ни в одном сражении не были. Что не отменяет обучения в гурппах.
все это тянется из фимозно-фоменкоидного бложыга васильева о кочевниках. там какой-то гражданин выступил, что кочевники это сплошь конные бомжи с рукожопием в терминальной стадии, а вот дружины это вам не это, это вот это. гудков тогда заметил, что сам образ жизни в степи выступает военным инструктором, а гражданин возразил в манере полковника куорича:
вот и завертелась экстраполяция психологических травм, полученных в советской/российской армии, на всю катушку. и вертится до сих пор, приобретая все новые и новые формы.
Причем почти всю Столетнюю войну французы могли неплохо действовать малыми отрядами, но как только они собирали крупную армию для крупного сражения - их войско немедленно теряло управляемость и терпело феерический разгром даже в тех условиях, когда казалось что победа предопределена французам.
В посту, с которым Николай Берг спорит, я прямо написал следующее
ваша история все врет. все эти ваши историки в армии не служили, чего они могут знать?
Я думаю, первые полупрофессиональные учителя начали появляться ещё в каменном веке. Это были постаревшие воины-охотники-мастера к которым тянулась молодёжь. Слушать истории и запоминать что нужно делать в том или ином случае свойственно человеку. Так что передача знаний от папы к сыну это только часть образования (если папу убьют, так и вовсе недоступная).
Вишь - если нет центральной методички, то и обучения нету!!!
Вообще-то херняиполная. Я по ссылке не ходил, но из твоих слов Гудков просто повторяет расхожие обывательски5 мифы про "тёмное средневекгвье". Тёмным оно начало становиться с 11 века, когда Европа начала тупо спиваться. Тут очень интересный нюанс: скачкообразный рост населения - ароде всё хорошо, но сразу возникли две проблемы: недостаток источников чистой воды, и резкое сокращение лесов, и , как следствие, дров для её кипячения. До этого по правилам христианства алкоголь можно было пить только по празникам, причём в это время нельзя было спать с жёнами, причём не потому что праздник, а потому что пьяный - трезвым хоть объебись. Уже то6да ВСЕ образованные люди прекрасно знали, что дети заделанные по пьяни часто страдают серьёзными отклоне6иями. Так вот, когда чистая вода стала дифицитом, а кипятить её стало не на чем, римскрй папа издал в конце11 века буллу о невозбранности пития в любое время. Вмер стало необходимым продуктом на столе от бедняка до монарха, каждодневным продуктом. То есть европейцы с конца 11 века ходили непрерывно пьяные, причём большинство дворян было пьяные в дымину. Европейская цивилизация не рухнула только из-за большой внутренней прочности и упёртости данного человеческого материала, ну и отдельных подвижников. А об образовании вообще отдельный вопрос - не надо путать домашнее образование и "папа научил". Вот Титмар Мерзебурский приводит интереснейшие описания о способах и методах "домашнего образования" для дворян (тогда собственно, это не было благородным сословием, а подразумевало имущетвенный ценз - можешь снарядиться как тяжёлый воин - всё, дворянин) и земледержателей (титулованное дворянство, опять же в 9- первой половине 11 века совсем не то, что позднее). Так там на право наследования требовалось сдавать ЭКЗАМЕНЫ ! Причём уровня бакалавров университетов 14-15 веков, а для графов и выше - уровня профессуры, и если наследник экзамен не сдавал, герцог или император его не утверждали, если никто в роду не мог сдать эти экзамены, землю и титул передавали другим. Как-то не вписывается о представлении о диком средневековье, не правда ли?
Слышал, для этого даже термин существует - "дитя карнавала".
Бред какой. Т.е. упадок, ремесла, торговли и градостроительства начался с 11 века??? И чем же спивались?
эээ можно подробнее про скачкообразность роста.
бредятина. рост населения был там, где с водой нормально. Города существовавшие с античности никуда не делись.
ага воду кипятить было не на чем, поэтому варили пиво )))))))))))))))))))))
хлеб и кашу наверное тоже в микроволновке готовили
а дровяные рынки существовали для продажи фьючерсов.
а металлургия....
это кто вам такую чушь сказал? пиво пили ежедневно, как и вино.
источники?
Вообще до 19 века никаких изменений в части напитков не было, однако пьяные в дымину граждане почему-то не были характерной частью пейзажа.
она итак лежала на дне, куда дальше-то?