Ученье и Средневековье / Николай Берг

Ученье и Средневековье

Автор: Николай Берг

Уважаемый Гудков взялся проводить ликбез по Средневековью. И что-то может я не понял - но он старательно заявляет, что учились тогда все частным образом - вот что папа рассказал, то и знали. И особенно воины. С моей колокольни любая профессиональная деятельность в составе группы обязательно требует группового же и обучения. И определенной школы. Причем не просто знаний, но и отработке на практике в учениях.

И тут одним своим папой не отделаешься. Сужу по медикам - та же Салернская школа была уже в 9 веке известна широко и подобные ей создавались по мере возможности. При чем обучение у тех же восточников и покруче было - Авиценна не даст соврать. И должен заметить, что на востоке медицина долгое время опережала таковую на западе. При этом медики - не воины, тащем-то им группой работать сложно и не нужно. А вот воякам как раз нужно срабатываемость иметь и тут только папины уроки уже не годятся.

Совсем непонятно с госпитальерами. А они отметились с 1070 г. И тут уже папами обучение не проведешь. А там и военное и медицинское обучение имелось. При том, что другие монахи к слову тоже медициной занимались и до того, те же карантины и обсервация прокаженных - церковные дела. Лазарет - от св. Лазаря, к слову. Покровитель прокаженных.

И навскидку - вот у тех же кочевников издавна есть прием типа "кентерберийский круг" - скачут по кругу из ближней к врагу точки пускают стрелы. Но такое индивидуально хрен отработаешь. Только группой. Древний прием ложного отступления - тоже. Да и вообще видится так, что вождь любой обязан командовать подчиненными - и это означает, что они должны понимать свой маневр. И что характерно - понимают, другое дело, что мешает дворянская спесь и прочие фанаберии, отчего могут и не подчиниться - но не по необученности, а по гонору и вздорности. Они знают, что должны делать - но просто не подчиняются. И та же стена щитов требует опять же дрессировки и отработки. И конные маневры тоже.

Так что не убедил меня Гудков.

https://author.today/post/198683?c=10271255&th=10240669


Спасибо за внимание!

+170
974

826 комментариев, по

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Арсений Меркушев
#

Но при этом войско рыцарей всегда оставалось ополчением, да, ополчением элитных профессионалов, настоящих мастеров военного дела, но все равно это было ополчение.

Бред!
Когда было время на СЛАЖИВАНИЕ и ДЕНЬГИ  - рыцарское войско показывало класс, в т.ч. и взаимодействия.

Когда была сродная солянка и без денег - были эпик фейлы. 

 раскрыть ветвь  18
Глазоед Крюкоротый
#

это называется ордонансная рота, и на практике оказывалось что рыцари, из тех у кого был выбор, туда не очень то желали, потому что рыцари не любят ходить строем

 раскрыть ветвь  1
Николай Берг автор
#

Меня вообще такие выкладки удивили - на кону жизнь стоит, а они типа необученные все...

 раскрыть ветвь  15
Алек74
#

Обучение военному делу шло в дружинах феодала.Барона там или князя.Ну или племенное ополчение  под руководством выборного вождя тренировалась время от времени.Это 9 век.Когда армия в 400 человек казалась огромной.

Дружина тренировалась постоянно,ополчение устраивало военные сборы. И да настоящий бой это работа ГРУППОЙ,это же не дуэль.И обучение войск шло именно групповому бою.А обучение бою один на один,это для тех гому грозил вызов на дуэль.Да в 9 веке они тоже были.

 раскрыть ветвь  0
Глазоед Крюкоротый
#

Гудков крайне убедителен хотя пишет без ссылок, впрочем так понятно что он читал, и если вам КАЖЕТСЯ что в средневековье не так, это означает что вы переносите в средневековье куда более поздние реалии. Они может быть ОЧЕНЬ хотели иметь высокообученные армии, все же читали римских авторов и все все прекрасно понимали. Но даже ордонансные роты стали возможны:

а.) После того как самых петушистых петухов убили нафиг, и пришли менее гонористые вторые третие наследники\

б.) После того как самых петушистых петухов убили нафиг, и стало понятно что дальше так жить нельзя.\

При  этом эти самые роты хоть и показывали эффективность лежали тяжелым грузом на самой богатой континентальной державе того времени.

Как вы думаете, если абсолютно все профессии в средневековье передаются половым путем, то воинская как то по другому?

Госпитальеры это военно-монашеский, ОЧЕНЬ богатый орден, практически государство, с землями в европе, награбленными бабками и прочим таким, туда далеко не сразу прям каждого вот так сразу и брали. И они позволяли себе обучение боевых дружин поскольку имели на это бабки. Не у каждого короля столько было. Опять же послушник в ордене перед тем как получает звание брата или полубрата клянется подчиняться в том числе своим непосредственным командирам. Рыцарь с родословной клянется в чем то только сеньору.

Медицина это хорошо, вы что то слышали про средневековую ПОЛЕВУЮ медицину? Вот и я нет. А вот про ужасающие санитарные потери еще как

 раскрыть ветвь  6
Николай Берг автор
#

Цырюльники хирурги)))

 раскрыть ветвь  5
Е.С.А.
#

На мой взгляд, картинка немного не та - лучше эту:

 раскрыть ветвь  3
Алек74
#

Чушь.Во первых этот придурок бы просто не добежал до строя.Метательное оружие придумали не зря.Во вторых пинать щит когда враг стоит в строю?И куда вражина упадет?Если его сзади подпирают!

 раскрыть ветвь  0
Угрюмый алебардист
#

Это очень пикантная картинка на ней некий лесоруб, назовем его Свен Звонкомудовый в скандинавской версии канкана демонстрирует носильщикам вооружений причину появления прозвища.

В руке Свен держит здоровенный бродекс, насаженный на короткую рукоять лесорубного топора. Зачем Свен испортил оружие остается неясным, как и мотивы создания столь неудобного инструмента.

Узкие штаны в обтяжку, изготовленные из какой-то тянущейся синтетической материи говорят о том, что видимо Свен сменял их у попаданца на обмотки. Выражение лица свена говорит нам о том, что без обмоток обувь сильно натирает ноги.

Попытка скандинавского леголаса подстрелить Свена провалилась минимум трижды, напугав при этом переносчиков оружия. Я бы тоже испугался на их месте, поскольку никаких оснований стрелять с двух метров в щит обычно нет.

На переднем плане мы видим переносчика оружия, который встал на колено, что бы лучше видеть источник звука, изумление, читаемое на его лице говорит о том, что сталкиваться с подобным еще не доводилось. При этом он настолько поражен, что нарушает технику безопасности, лезвие его топора находится в опасной близости от ноги человека.

Далее мы видим переносчика оружия пытающегося закрыться от ужасного зрелища щитом обеими руками.

Третий переносчик напротив с интересом выглядывает из-за края щита. Так же как и коллеги, он что бы удобнее было нести вооружение воодрузил шлем на босу голову. То, что это не его шлем видно не только потому, что цельностальной сфероконь мог в то время себе позволить какой-нить средней руки король типа Венцеслава, но и потому, что он явно мал, так как краем примыкает прямо ко лбу, не оставляя пространства для аммортизирующей подкладки.   

В отличие от коллег, которые держат копья вертикально, так что бы они никого не могли поранить, его копье наклонилось и теперь создает угрозу для пикирующих с неба в поисках павших эйнхериев валькирий.

А на все это с неодобрением смотрит, взобравшиеся на строительные леса Дарт вейдер и Р2Д2.

Что хотел сказать автор этого произведения в настоящее время не известно, нам остается ждать момента, когда потомки смогут докопаться до смысла.

 раскрыть ветвь  0
Николай Берг автор
#

А вот ее и использую следующим постом.

 раскрыть ветвь  0
 раскрыть ветвь  0
Вадим Скумбриев
#

Так что не убедил меня Гудков.

Да всем как-то похрен.

 раскрыть ветвь  32
Николай Берг автор
#

То-то ты прибежал это сообщить)))

 раскрыть ветвь  31
Евгений Крас
#

у тех же кочевников издавна есть прием типа "кентерберийский круг"

это у каких "кочевников" есть такое понятие? 

 раскрыть ветвь  21
Сергей Сезин
#

У тех, у кого "половецкая мельница" или "Хоровод".

Или комбинированный прием с заходом во фланг и тыл "Тулгама"

 раскрыть ветвь  13
Николай Берг автор
#

Ну у наших степняков такое было в ходу. Да, я в курсе, что надо называть прием кантабрийским, но полдагаю, что те же татары так его неназывали, как и скифы до них.

 раскрыть ветвь  6
Старик
#

Док, в общем тут удивительный взрыв пуканов. Даже не ожидал такого. Никто не хочет друг друга не то что понимать - слышать не хочет. Что за паноптикум собрался? Причём многие имена раньше мне на глаза вообще не попадались. Дифиницию терминов вообще игнорируют. Ты бы уж сам её провёл, а то так и будут про бузину и киевского дядьку спорить.

 раскрыть ветвь  1
Николай Берг автор
#

Не хватает мне еще и в средневековье лезть))) Тут с правньем про ВМВ не разобраться)))

 раскрыть ветвь  0
Джиджи Рацирахонана
#

ученья не было _централизованного_ и _унифицированного_. А гоняли еще как.
например, в высоких домах детей не учили читать и писать, для первого есть чтец, для второго писец, и оба они монахи. А вот на пяти соседских языках и двух мертвых - латыни и греческом - изъясняться изволь, даже если ты девица. Не девица? В промежутках между воинскими упражнениями.

если ты поваренок, то грамота тебе тем более ни к чему, а вот сопоставительные качества дров для печки и гриля, времени посадки и сбора ароматических трав, разделка и хранение, консервация и сбережение от вредителей - нынешним выпускникам кулинарного техникума те объемы знаний и не снились

 раскрыть ветвь  30
Маня Миркевич
#

>девица

>учила латынь

Что ещё расскажите?

 раскрыть ветвь  29
Ксандер Боргнев
#

Читая подобные блоги, ответы на них и т. д. в который раз убеждаюсь, что мы очень часто не можем, а чаще не хотим понимать друг друга. И уж совсем не получается признавать свою неправоту. Но весело, да:) 

 раскрыть ветвь  0
Наиль Якупов
#

Берг неожиданно сам для себя оказался прав! Для многих обучение - это "школы" и "академии". Это в сознание людей 20 века. Но любой зуммер вам объяснит, что обучение - это найти продвинутого коуча. В этом плане, да. Вот вам ещё в копилку нового средневековья.    

 раскрыть ветвь  0
Мышык Лев Федорович
#

Ну и накосорезили тут... Прямо хоть из интернета не выходи.

Коротко: оба и правы и не правы. 

Гудков прав, потому что не было никаких стандартов на обучение, никакого ЕГЭ стрелка из лука или там рыцаря. Учили всех, но каждого по личной программе, а программами этими никто не делился, потому что от этого напрямую зависела жизнь.

Гудков не прав, потому что не первый год на АТ и аудиторию немножко пора бы изучить. Тут люди, выставив произведения на конкурс, очень удивляются, что там их, оказываются, имеют наглость не хвалить!!!

А уж в такой теме, как войнушка вскинутся вообще все. Термины надо было определить точнее.

Берг прав, потому что обучение все-таки было, и некоторые отдельно взятые короли (Карл, Железный Король, Людовик IX "Паук") занимались обучением СВОЕЙ ЛИЧНОЙ РОДНОЙ ГВАРДИИ.

Так, простите, личную родную гвардию тогда учил всякий любой боярин, у кого было 1-2 воина.

Берг не прав, потому что МАССОВОГО обучения не было - что пытался объяснить Гудков, но почему-то не сформулировал.

Не было массового обучения - ни 

1) единой программы

2) единого набора что должен уметь/знать выпускник

3) методики преподавания : отсев, проверка, способ подачи, контроль, разбраковка готовых выпускников

все это было в рамках фехтовальных братств, частных школ, орденов - но не в рамках НАЦИЙ, потому что НАЦИИ - признак Нового Времени. 

Тогда не было англичан : были девонцы, кентцы, нортумберлендцы, йоркцы. 

Тогда не было французов: были парижане, бретонцы, дофинцы, провансальцы, анжуйцы, нормандцы.

Тогда не было и немцев, но тут я даже перечислять не буду.

Вместо итальянцев были неаполитанское королевство обеих Сицилий, владение арагонской династии, миланское герцогство, республики св.Георга (Генуя) и св.Марка (Венеция), папская область.

Не было русских : были киевляне, суздальцы, владимирцы, галичане, туровцы, пинцы, полочане, новгородчи и т.д.

И вот каждый из них готовил себе бойцов - как мог и умел. А массовой подготовки не было, и системы не было. Иногда приходил хороший полководец, что давало вспышку побед. С его уходом все разваливалось.

Кстати, Дьюк тоже не прав: госпитальеры реально возникли раньше Крестового похода. Их орден первоначально предлагал путникам помощь и защиту на путях паломничества - от бандитов. И первоначально состоял из единственного госпиталя где-то посреди длииииииииииииииинного пути из Лондона в Иерусалим, сейчас уже не помню, где именно, а гуглить no fair play. С муслимами они зарубились немножко сильно потом.

Если интересует нормальный блог на эту  тему то отписывайтесь в комментах : какие вопросы осветить.

"А ругаться захочется - врагов много по другую сторону наших баррикад" (с)

 раскрыть ветвь  21
vadiml
#

> Не было русских : были киевляне, суздальцы, владимирцы, галичане, туровцы, пинцы, полочане, новгородчи и т.д.

Вы слишком категоричны. Национальности - не было. Но вот кто такие русские векам так в 13-15 - уже было своё значение: это правосланые, которые говорят по-русски. Т.е были и галичане, и суздальцы, владимирцы, ... , но они все себя считали русскими. 

И у многих других тоже было деление на народы именно по религиозной части.

А вот нации - это да, позднее явление, вроде начинается с Франции, со столетней войны.

 раскрыть ветвь  0
Е.С.А.
#
 раскрыть ветвь  0
Peony Rose
#

*тянет лапку из зала* Лев Федорыч, миленький, будьте добры - осветите хотя бы тезисно все самые актуальные вопросы средневекового обучения. Публика, я в том числе, будет вам крайне признательна 😘 

 раскрыть ветвь  1
Старик
#

А тут вы не правы насчёт отсутствия стандпртов обучения. До начала 12 века о6и были, и очень высокие. Это потом народ распустился.

 раскрыть ветвь  0
Владимир Иванов
#

"А ругаться захочется - врагов много по другую сторону наших баррикад"

Бинго.

 раскрыть ветвь  0
Андрей Гудков
#

Берг прав, потому что обучение все-таки было, и некоторые отдельно взятые короли (Карл, Железный Король, Людовик IX "Паук") занимались обучением СВОЕЙ ЛИЧНОЙ РОДНОЙ ГВАРДИИ.

Ага, вот только я об этом писал. 

Гудков не прав, потому что не первый год на АТ и аудиторию немножко пора бы изучить.

А что не так? Я даже не особо удивлен был мнениям, скорее наоборот - я был приятно удивлен тем, сколько людей меня поняло)) 

 раскрыть ветвь  0
Dьюк Александр Александрович
#

Кстати, Дьюк тоже не прав:

основателем ордена считается жерар тен, который прибыл в святую землю еще до крестовых походов и основал в иерусалиме два госпициума для паломников: один мужской и один женский. устав ордена принят в 1113 году. духовно-рыцарским орден стал при раймоне де пьюи в 12 веке.

если за дату основания рыцарского ордена считать дату основания каждого госпициума, давай говорить, что рыцарские ордена возникли еще при карле великом.

 раскрыть ветвь  13
wornvagrant
#

Кто такое Средневековье?

Римские легионы (хоть бы и времен Византии) удовлетворяют условиям об обучении? А как бы они вообще могли существовать без не то что обучения, а совершенно не детской дрессировки? 

А так-то - ну да, Акдемии Легионеров в Риме не было.

 раскрыть ветвь  0
Маня Миркевич
#

Комментарий был удален модератором. Причина: Нарушение правил. Порнографический контент.

-6
 раскрыть ветвь  1
 раскрыть ветвь  0
A for Ayatollah
#

блять, какая херня простихоспади.


Херня даже не в содержании а в логике. Зря логику в школах отменили, ой зря.

 раскрыть ветвь  5
 раскрыть ветвь  4
Галамат
#

В данном конкретном случае Гудков, на мой взгляд, не прав. Да, возможно в Средневековье, в связи с общим падением знаний, групповому обучению уделялось меньше внимания. Но дальше то в поздние средние века все вернулось.

 раскрыть ветвь  2
Андрей Гудков
#

Вообще-то я не писал, что группового обучения не было. Я писал что не было централизованной системы военной подготовки. Берг в своем стиле превратно понял мои слова, а потом принялся с этим спорить.

А вы попробуйте это обучение организовать))) Как?))) Нет, в рамках своей личной дружины, численность которой редко превышала человек сто, можно было организовать обучение. А что делать с остальными?

И да, речь шла именно про классическое средневековье, до появления полупрофессиональных войск по типу французских жандармов, ландскнехтов и так далее. 

Но дальше то в поздние средние века все вернулось.

А еще дальше в армии еще и устав возвращается, чего очень долго не было после падения Рима. 

 раскрыть ветвь  1
Svalsama
#

Вспомним когда сплывает роль личности, а не группы и вопрос снимется.

 раскрыть ветвь  0
Угрюмый алебардист
#

эээ проблема этих измышлений в том, что нет конкретики.

1) что подразумевается под группой? 10 человек или скажем 50-100?

2) отработка групповых действий была представлена воинскими играми, к примеру гаруселло - это конная игра с перебрасыванием мяча между всадниками. Отсюда "карусель". Кроме того были и групповые турниры типа мееле.

3) апелляция к медицине, восточникам и степнякам также обоснована как дядька в Киеве и бузина (ягода) в огороде.

4) рассуждение о спеси и маневрах просто неуместный анахронизм, заимствованный из научпопа.


проблема автора в том, что он не читал работ по древнему военному делу, поэтому не понимает разницы между регулярной частью и стянутым с бору по сосенке ленным ополчением. Автор не понимает, что редкий рыцарь за жизнь бывал в 3 крупных сражениях. А основная часть военных действий это стычки мелких отрядов, осады и шевоше. Никаких маневров как суровой прозы жизни тогда не существовало ибо масштаб не тот.

замечания о маневрах могли бы иметь смысл применительно к средневековой Византии (есть трактаты!) однако судя по их изяществу, дальше теории у византийских военных спецов не заходило.

 раскрыть ветвь  112
Николай Берг автор
#

автор все это отлично понимает. Многие воины за всю жизнь ни в одном сражении не были. Что не отменяет обучения в гурппах.

 раскрыть ветвь  1
Dьюк Александр Александрович
#

все это тянется из фимозно-фоменкоидного бложыга васильева о кочевниках. там какой-то гражданин выступил, что кочевники это сплошь конные бомжи с рукожопием в терминальной стадии, а вот дружины это вам не это, это вот это. гудков тогда заметил, что сам образ жизни в степи выступает военным инструктором, а гражданин возразил в манере полковника куорича:

Запомните - обучение в дружине/армии необходимо для превращения толпы индивидов в организованную иерархическую структуру, способную выполнять поставленные задачи командования.

вот и завертелась экстраполяция психологических травм, полученных в советской/российской армии, на всю катушку. и вертится до сих пор, приобретая все новые и новые формы. 

 раскрыть ветвь  15
Андрей Гудков
#

А основная часть военных действий это стычки мелких отрядов, осады и шевоше. Никаких маневров как суровой прозы жизни тогда не существовало ибо масштаб не тот.

Причем почти всю Столетнюю войну французы могли неплохо действовать малыми отрядами, но как только они собирали крупную армию для крупного сражения - их войско немедленно теряло управляемость и терпело феерический разгром даже в тех условиях, когда казалось что победа предопределена французам. 

 раскрыть ветвь  39
Андрей Гудков
#

В посту, с которым Николай Берг спорит, я прямо написал следующее

Я уже писал, почему в Средние века никакой системы профессиональной подготовки армии не было - потому что не было для этого никакой реальной возможности. Люди были заняты делом, крестьяне пахали, ремесленники работали и так далее. Какого либо централизованного обучения не было даже у аристократии. Там было просто - отец/дядя/старший брат учит младших. В 14 лет пацана отдавали в оруженосцы и там его уже учили всему остальному и если он выживал - то к 18 годам получал рыцарское звание и был уже военным профессионалом, причем с опытом одной-двух войн. И дальше он, если не умирал конечно же, он до старости воевал, накапливал опыт и передавал его уже своим оруженосцам и детям.

Но при этом войско рыцарей всегда оставалось ополчением, да, ополчением элитных профессионалов, настоящих мастеров военного дела, но все равно это было ополчение. Со всеми вытекающими проблемами, вроде низкой дисциплины.

А вы попробуйте это обучение организовать))) Как?))) Нет, в рамках своей личной дружины, численность которой редко превышала человек сто, можно было организовать обучение. А что делать с остальными?

 раскрыть ветвь  17
Dьюк Александр Александрович
#

ваша история все врет. все эти ваши историки в армии не служили, чего они могут знать?

 раскрыть ветвь  35
Игорь Подус
#

Я думаю, первые полупрофессиональные учителя начали появляться ещё в каменном веке. Это были постаревшие воины-охотники-мастера к которым тянулась молодёжь. Слушать истории и запоминать что нужно делать в том или ином случае свойственно человеку. Так что передача знаний от папы к сыну это только часть образования (если папу убьют, так и вовсе недоступная). 

 раскрыть ветвь  1
Николай Берг автор
#

Вишь - если нет центральной методички, то и обучения нету!!!

 раскрыть ветвь  0
Старик
#

Вообще-то херняиполная. Я по ссылке не ходил, но из твоих слов Гудков просто повторяет расхожие обывательски5 мифы про "тёмное средневекгвье". Тёмным оно начало становиться с 11 века, когда Европа начала тупо спиваться. Тут очень интересный нюанс: скачкообразный рост населения - ароде всё хорошо, но сразу возникли две проблемы: недостаток источников чистой воды, и резкое сокращение лесов, и , как следствие, дров для её кипячения. До этого по правилам христианства алкоголь можно было пить только по празникам, причём в это время нельзя было спать с жёнами, причём не потому что праздник, а потому что пьяный - трезвым хоть объебись. Уже то6да ВСЕ образованные люди прекрасно знали, что дети заделанные по пьяни часто страдают серьёзными отклоне6иями. Так вот, когда чистая вода стала дифицитом, а кипятить её стало не на чем, римскрй папа издал в конце11 века  буллу о невозбранности пития в любое время. Вмер стало необходимым продуктом на столе от бедняка до монарха, каждодневным продуктом. То есть европейцы с конца 11 века ходили непрерывно пьяные, причём большинство дворян было пьяные в дымину. Европейская цивилизация не рухнула только из-за большой внутренней прочности и упёртости данного человеческого материала, ну и отдельных подвижников. А об образовании вообще отдельный вопрос - не надо путать домашнее образование и "папа научил". Вот Титмар Мерзебурский приводит интереснейшие описания о способах и методах "домашнего образования" для дворян (тогда собственно, это не было благородным сословием, а подразумевало имущетвенный ценз - можешь снарядиться как тяжёлый воин - всё, дворянин) и земледержателей (титулованное дворянство, опять же в 9- первой половине 11 века совсем не то, что позднее). Так там на право наследования требовалось сдавать ЭКЗАМЕНЫ ! Причём уровня бакалавров университетов 14-15 веков, а для графов и выше - уровня профессуры, и если наследник экзамен не сдавал, герцог или император его не утверждали, если никто в роду не мог сдать эти экзамены, землю и титул передавали другим. Как-то не вписывается о представлении о диком средневековье, не правда ли?

 раскрыть ветвь  18
Е.С.А.
#

До этого по правилам христианства алкоголь можно было пить только по праздникам, причём в это время нельзя было спать с жёнами, причём не потому что праздник, а потому что пьяный - трезвым хоть объебись. Уже тогда ВСЕ образованные люди прекрасно знали, что дети заделанные по пьяни часто страдают серьёзными отклонениями.

Слышал, для этого даже термин существует - "дитя карнавала".

 раскрыть ветвь  3
Угрюмый алебардист
#

Тёмным оно начало становиться с 11 века, когда Европа начала тупо спиваться.

Бред какой. Т.е. упадок, ремесла, торговли и градостроительства начался с 11 века???  И чем же спивались?

Тут очень интересный нюанс: скачкообразный рост населения - ароде всё хорошо, 

эээ можно подробнее про скачкообразность роста.

 но сразу возникли две проблемы: недостаток источников чистой воды, и резкое сокращение лесов, 

бредятина. рост населения был там, где с водой нормально. Города существовавшие с античности никуда не делись.

и резкое сокращение лесов, и , как следствие, дров для её кипячения. 

ага воду кипятить было не на чем, поэтому варили пиво )))))))))))))))))))))

хлеб и кашу наверное тоже в микроволновке готовили

а дровяные рынки существовали для продажи фьючерсов.

а металлургия....

 До этого по правилам христианства алкоголь можно было пить только по празникам, 

это кто вам такую чушь сказал? пиво пили ежедневно, как и вино.

То есть европейцы с конца 11 века ходили непрерывно пьяные, причём большинство дворян было пьяные в дымину.

источники?

Вообще до 19 века никаких изменений в части напитков не было, однако пьяные в дымину граждане почему-то не были характерной частью пейзажа.


Европейская цивилизация не рухнула только из-за большой внутренней прочности

она итак лежала на дне, куда дальше-то?

 раскрыть ветвь  13
Написать комментарий
239K 2 154 450
Наверх Вниз