И вновь про кнопку М/Ж. Не для холивара, а чтобы разобраться.
Автор: ThaideПост навеян обсуждением под постом Сергея Шапина (ветка, начатая roman-sk76, но в основном вел диалог DemiChron) и во флудилке у Мерлина (ветка, начатая Валедой Сонвариной), развернувшимся в среду. Я знаю, что администрация свое мнение сказала и кнопки не будет, но хотелось бы для себя понять обоснованность этого решения. Может быть кого-то переубедить, а может и самому узнать какие-то новые аргументы, которые переубедят меня.
Ниже очень краткая и неполная выжимка того, как это происходило, которая поясняет, почему я этот пост вообще пишу.
Я и раньше натыкался на споры на тему М/Ж фильтра, но всегда как-то задним числом. А тут все прямо на глазах разворачивалось, и то, как все это происходило, мне не понравилось, т.к. было много эмоций, а не обсуждения как такового. Причем если под постом Шапина еще куда ни шло, то во флудилке все сразу скатилось на обсуждение личностей, сравнение с нацизмом и т.д. В итоге в обсуждении у Шапина DemiChron после долгих обсуждений спросил, может ли он сам для себя сделать скрипт, отсеивающий женщин авторов, на что Шапин дал добро. Во флудилке после этого Mad Architect предложил флешмоб всем мужчинам выставить женский пол, а женщинам, соответственно, наоборот. Его поддержал Сергей Морошко и Герда. Лишь Валеда Сонварина отметила, что это неуважение к читателям. Увидев этот факт навязывания собственного мнения, я возмутился, и у меня и возник вопрос: "А какого, простите, хрена!?" Вот на таких эмоциях я и решился этот пост написать.
Сейчас эмоции поутихли, кроме того, перечитав сейчас всю ветку, обнаружил, что предложение провести флешмоб, хоть и возникло в ветке про скрипт, скорее относилось к потенциальной возможности введения кнопки администрацией. Тем ни менее, желание прояснить этот вопрос не пропало, т.к. несмотря на сотни комментариев, по существу было сказано мало.
Для меня началось все с того, что во флудилке Валеда Сонварина написала следующее:
В блоге Шапина опять просят кнопку деления по полу авторов. Отстаивают свое право выбирать книги с любым фильтром, и если им не нравятся книги рыжих, они имеют полное право не читать книги рыжих. Или лысых. Или женщин.
...
Блин, почему у меня плохо придумывается аргумент против этого чертового фильтра? Очевиден шовенизм, но ведь чтение и выборка книг личное дело каждого, пока он не выносит этим мозг другим или не травит авторов-женщин (выделено мной). Я может быть даже не хочу, чтобы меня такие читали, если им так противно.
Это сообщение я привел, т.к. выделенный текст хорошо описывает мою отношение к вопросу. Вторую часть моего отношения сформулировал DemiChron:
Фильтр это инструмент - я ВСЕГДА буду за расширение инструментария
Вот сейчас необходимо пояснить свою позицию, т.к. в противном случае могут понавешать ярлыков - я позавчера это неоднократно наблюдал. Читаю всех авторов. За введение этой кнопки. Если бы она была, то 95 % времени она была бы отключена. Оставшиеся 5% использовал бы, чтобы отсеивать мужчин.
Вот такое затянутое вступление, но, имхо, необходимое как для тех, кто этот холивар пропустил, так и для того, чтобы четко обозначить свою позицию. Кроме того, по ходу я буду делать много уточнений. Можно было бы без них, но "все что может быть понято неправильно, будет понято неправильно"... =)
Итак, перейдем у существу дела.
Суть проблемы:
Есть портал АТ, у которого, вообще говоря, есть главная задача - зарабатывать деньги, т.к. надо поддерживать сайт, да и администрации нужно получать доход, чтобы на что-то жить. Для реализации этого АТ выбрали отличную, на мой взгляд, политику - а именно обеспечить максимально комфортные условия для авторов и читателей.
Тем ни менее есть факт. Существует группа людей, которая не любит читать авторов определенного пола. (Примеры нелюбви авторов женщин вот и вот. А вот пример нелюбви авторов мужчин.) Причем, судя по всему, доля таких читателей довольна существенная, хоть и не составляет большинства.
Из разных комментариев, я попытался сформулировать позицию таких читателей. Получилось такое: "Пол автора накладывает определенные стилистические и/или лингвистические особенности на текст книги, которые таких читателей раздражают."
(Тут важно отметить, что отличия стилистические, а не жанровые, т.е. фильтрация по жанрам, которую регулярно предлагают, не подходит.)
Также есть факт № 2 - таким читателям регулярно в этом отказывают.
Возможные причины не вводить такую кнопку со стороны портала.
1. Это технически сложно.
Не проходит, т.к. принципиально это ничем не отличается от той же фильтрации по жанрам. Всего один параметр. Да, есть нюансы, типа тех же соавторов, но это несложно учесть. Например при фильтрации авторов мужчин, оставлять в выдаче книги, где они в соавторстве с женщинами.
2. Это никому не нужно.
Тоже не проходит, т.к. запрос появляется с завидной регулярностью. Даже если исключить мужененавистниц и мизогонистов, которыми регулярно клеймят всех, кто затрагивает эту тему (эх, ярлыки, ярлыки...), то легко можно представить и другие группы людей, которым этот фильтр бы не помешал. Например лингвисты (Прямо вижу диссертацию "Особенности лексики авторов популярной литературы начала 21 века"). Вопрос может вызвать количество читателей, которым этот фильтр был бы нужен, но сам факт наличия таких читателей сомнения не вызывает.
3. Это навредит репутации портала.
Первый нормальный аргумент. Я, однако, сейчас не буду рассматривать, будет ли этот вред, и, если да, насколько он будет большим? Тут важно то, что данный аргумент является следствием негативного отношения к этой идее со стороны большинства. А весь этот пост как раз и направлен на то, чтобы выяснить, а насколько рационален и оправдан этот негатив?
4. Четвертым пунктом я было начал расписывать такую причину, что фильтр не нужен в связи с тем, что он бессмысленный и авторы мужчины и женщины не отличаются, но т.к. подробнее этот аргумент будет рассмотрен ниже, не буду повторяться. Единственное, что хочу отметить, что люди частенько делают бессмысленные вещи, которые психологически делают жизнь части людей проще. Банальный пример - отсутствие тринадцатых этажей в некоторых гостиницах, на которых некоторым людям в силу суеверий жить некомфортно, или тринадцатых версий программ.
Т.е. во всем мире стараются учитывать интересы меньшинств, если это не ущемляет интересы большинства и/или не слишком дорого обходится (что в принципе можно свести все к тем же интересам большинства).
Ну и моя позиция в принципе с этой позицией совпадает.
Анализируя все вышеперечисленное, можно выделить фактически единственную причину, которая важна, и это репутация портала. Как я уже сказал - эта причина является следствием негативной реакции большинства на данную идею, так что попробуем разобраться, насколько эта реакция рациональна и обоснована.
Прочитав все эти сотни комментов с удивлением обнаружил, что таких причин всего две.
Аргумент №1. Фильтр бессмысленен, т.к. никаких стилистических и лингвистических различий между книгами авторов разных полов нет.
Вот соответствующие комментарии:
Или вот:
Или вот:
Ну да, разделяйте литературу и автора. Они не должны быть связаны.
Это все, возможно, работает в идеальном мире, однако на практике автор ВСЕГДА присутствует в тексте в большей или меньшей степени. Банальный контрпример: читаю книгу, в ней как-то развивается сюжет, персонажи там попали куда-то, вот это все. И тут внезапно ГГ произносит что-то типа "зато тут продукты хорошие - вкусные и без всякой химии и ГМО". И вот тут ты тормозишь и понимаешь, что ГГ "идиот", который не может в науку и ведется на популистские лозунги с ТВ. Ну ок. А потом ты читаешь, и развития эта мысль не получает, а наоборот ГГ показан самым умным и нагибучим из всех, после чего приходит осознание, что "идиот" на самом деле автор, и по его мнению такая фраза никак не характеризует идиотизм ГГ. Он просто привел ее как пример обычной речи, как пример чего-то для автора очевидного. Это типичный пример случайного попадания автора в текст. А если автор рассматривает книгу как возможность транслировать свои взгляды и позицию? Так там автора вообще будет чуть меньше чем полностью.
Вот еще достаточно подробное обсуждение на эту же тему было в блоге Надежды Поповой. 1 и 2 Рекомендую ознакомиться.
Тут можно заметить, что отличный автор будет стараться это отслеживать и постарается себя в текст не пускать. С этим тоже можно спорить, и я даже было взялся за это, но понял, что текст разрастается до невиданных размеров, так что остановился. Не соглашаясь, все-таки допущу на секунду, что да - отличный автор себя в тексте не проявляет. Вопрос: а какой на АТ процент отличных авторов, которые могут настолько себя контролировать? АТ, так или иначе, самиздат. Многие здесь вообще писать начинают, соответственно до вершин мастерства им еще расти и расти. А их книги будут находиться при поиске.
Есть еще один вопрос. А надо ли пытаться не вкладывать себя в книгу? В конце концов, все стилистические и лингвистические особенности как раз и составляют ту индивидуальность автора, благодаря которой поклонники выделяют его среди прочих.
В общем, попадание автора в текст можно считать доказанным. Однако, с позиции формальной логики Аргумент №1 может работать еще и в том случае, когда само разделение не имеет смысла. Другими словами пол никак не влияет на мировоззрение, характер и стиль написания автора, и тогда хоть попал он в текст, хоть не попал разницы не будет.
Ну так ведь это тоже не так. Есть биологические различия, есть законодательные, есть, в конце концов, социальные. Те же феминистки постоянно говорят о гендерных ролях, которые общество навязывает людям разных полов ("ты же будущая мать", "не служил - не мужик" и т.д. и т.п.). Я сейчас не буду поднимать тему, хорошо это или плохо (и надеюсь никто ее не будет поднимать - не хватало еще феминосрач здесь разводить), но все эти причины приводят к тому, что в настоящее время мужчины и женщины во время своей жизни проходят через разные события и воспитываются в некоторых вещах по разному, что накладывает естественный отпечаток как на их мировоззрение, так и на знание конкретных аспектов этой самой жизни. В конце концов, ни один из мужчин никогда не сможет полежать в роддоме, ни одна из женщин не сможет прочувствовать ощущения мужчины после удара мячом по, простите, яйцам (как же я вам завидую), крайне малый процент женщин может сходу описать службу в армии, ну и т.д.
Понимаете, с учетом таких условий говорить, что различий между письменной речью мужчин и женщин нет - это очень сильное утверждение, которое, как любое сильное утверждение требует не менее сильных доказательств. Тут, по хорошему, нужно приводить ссылки на десятки научных работ, а лучше обзоров, в которых бы обнаружили подтверждение данного тезиса. Тем ни менее, ни одной ссылки на эту тему я в комментариях не заметил, зато за минуту гугления обнаружил огромное количество публикаций и даже диссертаций, в которых изучают гендерные различия в речи. Подчеркну - не пытаются их обнаружить, а изучают, т.е. само наличие различий сомнений не вызывает.
При этом я не говорю, что все эти вещи в принципе нельзя учесть - можно - однако это требует как раз огромного внимания к деталям и требования высокого авторского мастерства, что, как я уже говорил выше, сложно ожидать у всех авторов на АТ. Более того, перед тем как что-то уточнять, вообще говоря, надо задуматься о том, что в данном месте что-то требуется уточнять. А вот этот момент не зависит от мастерства автора, а зависит от его образованности и кругозора. И если с образованностью все более менее одинаково, то кругозор у мужчин и женщин различается по причинам, указанным выше.
В общем все эти особенности в той или иной степени попадает в текст, и если для кого-то из читателей это не важно (например мне), то кого-то дико раздражает.
Позвольте аналогию с китайской кухней. У кого-то может быть аллергическая реакция на какую-то традиционную для этой кухни специю. Большинству людей пофиг, но у кого-то эта специя вызывает зуд и раздражение даже в ничтожных количествах, отчего они просят предоставить им возможность такие блюда отфильтровывать. Это не отменяет того факта, что в китайской кухне есть блюда без этой специи (авторы, которые таки сумели избавится от условных "половых особенностей" в тексте), и также не отменяет того факта, что некоторые блюда настолько вкусны, что хрен с ней - аллергией, все равно съем (просто отличные произведения), но т.к. специя традиционная, а гениальные повара все-таки редкость, то таких блюд на общем фоне крайне мало.
Аргумент №2. Наличие такого фильтра ударит по авторам женщинам, которые пишут в "мужских" жанрах и по авторам мужчинам, которые пишут в "женских" жанрах, т.к. их будут отфильтровывать по умолчанию.
Этот коммент был высказанДин Лейпек
Обоснование вполне простое - есть некоторый процент авторов-женщин, которые нацелены на чисто мужскую аудиторию. Эта аудитория довольно часто разделяет ваши взгяды на фильтры и на то, что написанное женщинами им в принципе не понравится, хотя сами признают, что иногда все-таки нравится. Появление фильтра поставит таких авторов в нехорошее положение - либо они лишатся части своей аудитории тупо из-за пола (хотя раньше он не мешал), либо должны будут врать. Одно дело взять агендерный псевдоним, а другое - сознательно давать о себе неправильную информацию.
К слову, тоже самое зеркально касается мужчин, которые пишут в женских жанрах. Они тоже или понесут убытки, или вынуждены будут врать.
а также более развернуто и эмоционально Валедой Сонвариной
(он большой, так что можете сами сходить по ссылке)
На самом деле аргумент абсолютно логичен и я с ним согласен. Да, такие писатели отсеются. Да они в этом не виноваты, так что пострадают ни за что.
Тут сразу возникает много встречных вопросов, некоторые из которых поднимались в той ветке обсуждений. В частности:
1. Сколько писателей, пишуших в "нехарактерном" жанре, могут гарантировать, что полностью избавились от всех стилистических особенностей, присущих их полу? И как скомпенсировать время, потраченное читателем, если это не так?
2. Сколько вообще таких писателей на портале?
3. Почему постулируется примат интересов авторов над интересом читателей?
4. Какова доля тех, кто сразу пойдет включать фильтр в постоянном режиме, кто будет включать изредка, кто вообще не будет включать? Проводились ли такие опросы?
ну и т.д...
Эти вопросы потенциально холиварные. Я призываю их сейчас не обсуждать! Очень всех прошу! Я привел их только для иллюстрации.
Что же в итоге я предлагаю обсудить?
На самом деле Аргумент №2 - это, по факту, единственный рациональный аргумент во всем обсуждении. Тут действительно потенциально возможен определенный вред для авторов.
Я предлагаю обсудить, а будет ли по факту этот вред?
Для упрощения на стороне, находящейся под ударом, находится автор женщина (опять же для упрощения с женским ником), которая пишет в "мужских" жанрах.
Теперь рассмотрим несколько категорий читателей:
1. Читатель, который никогда не читает литературу, написанную женщиной. При поиске всегда отфильтровывает авторов женщин и вообще страшный мизогинист и редиска.
Влияние фильтра на читателя:ему стало гораздо удобнее.
Влияние фильтра на писателя:нулевое, т.к. что раньше ее не читали, что теперь.
2. Читатель, который практически не читает литературу, написанную женщинами, хотя и имеет несколько произведений, за авторством женщин, которые ему понравились. При поиске практически всегда отфильтровывает женщин.
Влияние фильтра на читателя:ему стало гораздо удобнее.
Влияние фильтра на писателя:скорее всего положительное. Сейчас поясню. Тут часто как раз опасаются именно этого. Что мол раньше книга женщины автора могла ему попасться в поисковой выдаче, несмотря на свое отношение к авторам женщинам он мог ее открыть, и опять же несмотря на свое отношение к авторам женщинам он мог ею заинтересоваться.
Ключевой вопрос, какова вероятность такого количества совпадений? Количество слова "мог" как бы намекает, что не слишком большая. Кроме того, какая из ваших книг находится в топе выдачи по жанрам? На какой странице выдачи? Какая вероятность, что до вас вообще дойдут во время поиска и увидят.
Что изменится после фильтра. Вот пример DemiChron, который как раз в этой категории (см.2 абзац сообщения). Большую часть времени он будет использовать фильтр, а в тот момент, когда он решит выйти из своей зоны комфорта, у него будет подходящий список. Условная женщина автор при этом сразу оказывается как минимум в два раза ближе к топу, а учитывая, что мы говорим про непопулярные жанры, то может получится даже не в 2, а гораздо больше. При этом читатель начнет ее читать совершенно с другим настроением, т.к. он уже осознано настроился на подобное чтение. Соответственно, повышается вероятность, как того, что книга будет прочитана, так и того, что она понравится. Сплошные плюсы.
3. Читатель, который читает авторов любого пола, но иногда замечает определенные различия в стилистике написания в зависимости от пола, которые могут ему некритично нравиться или не нравиться. Например я.
Влияние фильтра на читателя:ему стало несколько удобнее.
Влияние фильтра на писателя:строго положительное. Т.к. я вхожу в эту категорию, то могу привести пример того, как я бы использовал данный фильтр. ИМХО, женщины в среднем лучше прописывают персонажей и отношения между ними, в то время как у мужчин в среднем персонажи более картонные. Иногда мне как раз хочется произведение с большей проработкой персонажей, в таком случае я зайду в поиск, выберу интересующие меня жанры и буду проматывать авторов мужчин и выбирать для себя авторов женщин, т.к. по моему мнению в их произведениях я с большей вероятностью это найду. Соответственно, если мне при этом дадут возможность отсеять авторов мужчин, то начинают работать все те рассуждения, которые я привел при обсуждении 2 группы читателей.
4. Читатель, который читает авторов любого пола, отличий не замечает, или для него они неважны.
Влияние фильтра на читателя:слабоположительное
В данном случае в плане поиска новых книг влияние нулевое, однако в других аспектах может быть польза. Например, попытка найти какую-нибудь книгу, которую читал, имя автора забыл, но помнит, что это был мужчина(женщина). Проведение каких-нибудь научных изысканий. Ну и т.д. Т.е. само наличие инструмента может кому-то помочь.
Влияние фильтра на писателя: нулевое
В общем, суммируя все вышесказанное, я еще раз сформулирую свое мнение, которое фактически и является основной мыслью данного поста.
Введение фильтра позволяет улучшить качество поиска для любой категории читателей. На авторов введение фильтра либо никак не влияет, либо приносит положительный эффект.
Почему бы не ввести?
P.S. Так как в большинстве обсуждений в основном приводят качественные аргументы, хотелось бы добавить немного количественных оценок.
Так что дополнительно предлагаю провести мини опрос на тему: "Пользовались ли бы вы фильтром М/Ж, если бы он появился на сайте?"
Варианты ответов :
1. Постоянно.
2. Часто.
3. Редко.
4. Никогда.
(оставляйте циферку в комментарии)
P.P.S. Сейчас перечитал и понял, что на всякий случай, надо добавить еще одну фразу, чтобы вообще не осталось недопонимания. Несмотря на мои фразы про проработку персонажей я ни секунды не считал, что авторы мужчины второго сорта или, что они в принципе не могут это делать. Конечно могут, а кто-то даже очень и очень хорошо. Я говорил лишь о среднем уровне. Ну а те кто в этом не так хорош, может подкупать читателя другими моментами произведения - оно же в конце концов не только из персонажей состоит. Проработка сцен, закрученность сюжета... В общем каждый автор любого пола имеет свои сильные и слабые стороны.
UPD: Я, конечно, ожидал ада, но все-таки больше верил в людей и надеялся, что конструктивная критика хотя бы будет. А сейчас, такое ощущение, что люди просто реагируют на какие-то маркеры и сразу начинают излагать свое МНЕНИЕ, даже не пытаясь разобраться в том о чем я говорил. Чтобы далеко не ходить, каждое второе сообщение о том, что пол не влияет на стиль автора, хотя в самом посте я посвятил много абзацев тому, почему это не так. Чтобы опровергнуть мое утверждение достаточно привести ссылку на исследование, которое подтверждает ваше мнение, но всем пофиг на доказательства, ведь у них свое МНЕНИЕ.
Ладно, это так - крик души. Обязательно отвечу всем, но скорее всего либо сегодня ночью начну, либо завтра.