Танки
Автор: Николай Бергп
Мнение читателей по поводу смелого заявления одного эксперта во всех областях, что выпуск Т-34 был глупостью, а надо было выпускать КВ - ИМХО - интересное:
1."Если ещё актуален вопрос про т34-85 и пантерку. Проблема в том, что пантерка вообще не танк, а гавно на палке. Чем хороша тридцатьчетвёрка? А тем, что это именно СРЕДНИЙ танк обладающий ОПЕРАТИВНОЙ подвижностью. Тяжёлые танки этим свойством НЕ ОБЛАДАЮТ. То есть их очень тяжело перебрасывать рокадно вдоль фронта. Именно поэтому КВ "не взлетели", что сложно распорядиться танками, которые НЕЛЬЗЯ перенацелить во время проведения операции.
А тридцатьчетвёрку можно. А пантерку так же нельзя, хоть формально, он средний танк, а по характеристике "оперативная маневренность" именно тяжёлый. Но если пантерку сравнить с настоящими тяжёлыми танками того времени (наши исы, немецкие тигры), то сразу видно ущербность этой пт-самоходки с башней. И по количеству их вроде больше 6000 штук таки выпустили - во Франции почти 2,5 тыс штук, что неучтено ни у Мюллера ни у Меллентина. А про т34-85 другая бяда, если производстао 1200 штук в месяц дано по заводским документам, то это число можно смело делить на 2 - многократно проверено, что наши промышленники именно на столько завышали свои реальные данные. Если по документам МО, тогда верить можно.
Именно поэтому Ланцов пишет о том, в чём нихрена не разбирается - тяжёлый танк НЕ МОЖЕТ заменить средний на поле боя, на чём немцы и погорели. Тяжёлый необходим сугубо в своей нише, и тут даже не вопрос веса, а вопрос именно в ОПЕРАТИВНОЙ подвижности. Как только смогли создать машины с мощной бронёй, высоким углом безопасного маневрирования и высокой оперативной подвижностью, так деление танков на средний-тяжёлый и кончилось, проявилось понятие " основной танк", "понимать надо" (с).
Фото - наши бойцы у взорванной Пантеры
2. "Тут ещё вопрос о лёгких танках. После Прохоровки их вообще решили отменить. Я лично считаю это не совсем верным решением - просто лёгкий танк, это не танк вовсе, это, как правильно подметил в своё время Кыш, бмп без функции перевозки пехоты внутри. И действовать должны были именно как бмп - из-за спин пехоты. Но тут свои траблы:
- Оно железное? - Да, железное.
На гусеницах? - на гусеницах.
Значит танк - вперёд на доты и пто. И похр что так нельзя даже для средних танеов и нежелательно для тяжёлых - иные общевойсковые командиры это в упор не хотели понимать и гнали коломбин вперёд как танки. А те горели как свечки (смотри эпизод под Кенигсбергом, где так угробили сначала батальон т34, а затем дивизион су76). При таком достаточно корявом командовании могли и лёгкие танки массово гробить, но если бы в уставу внесли жёсткое требование, что су76 и т70/80 НЕЛЬЗЯ использовать по танковому, тут могло многое измениться (но тут опять проблема с ограниченностью восприятия и, извините, кругозора у старших общевойсковых насальников: нахера нужен танк, который нельзя использовать как танк?). Что уж говорить о мамкиных диванных стратего-тактиках, для которых эти нюансы вообще неразличимы.(с)
СУ-76 на улице немецкого города
3. "Пантерка вообще не танк. Зависимый или независимый, это херня на гуслях. Один тупой пример "немецкого качества" разработчиков пантерок: ЛЮБОЕ попадание в моторное отделение приводило к пожару движка, даже без пробития и взрыва, просто сильный удар ро броне. У тигрят отмечены случаи, когда бс не только пробивал мо, но и взрывался внутри, а пожар не начинался. И никто из конструкторов даже не почесался переделать подачу топлива на пантерке. Главная задача любого танка - обеспечить прорыв и продвижение своей пехоты. Пантерка эту задачу в принципе выполнить не могла из-за идиотской пушки и очень слабых боков - при том, что она была значительно тяжелее тридцатьчетвёрки, её бока были уязвимее (про пожар в мо уже написал), что не позволяло ей рвать оборону, то есть, не выполнять функции тяжёлого танка, кем она фактически являлась. Она эту функцию даже хуже четвёрок выполняла. То есть таки не танк, а странная птсау.(с)
Пантера в сопровеждении мотопехоты на БТР
4. "В общем, я как гуманитарий понял так - что Т-34 это типа автобус, где хочет - там и ездит, а Пантера - это типа троллейбус, на боковую улочку ей свернуть трудно. Т-34 - независимый танк, вольный танк, а пантера - зависимый танк, танк-холоп, не смел и шагу лишнего ступить(с).
Пантера на улице немецкого города.
5. "Пантера не такая уж непроходимая. Но у неё и без этого есть недостатки. У этого тяжёлого танка тонкие борта. Поэтому фланги должны быть прикрыты. Иначе дорогой медленный танк будет застрелен какой-нибудь сорокапяткой из кустов. Всё бросьте, охраняйте танк. Вот тигру пофиг, у него борта толстенные. Пантере хорошо сидеть в засаде вместо дешёвой противотанковой пушки и ждать, что никто так и не приедет. Или наступать без флангов в составе большого подразделения, чтоб несколько десятков дорогих танков плечом к плечу ехали на минное поле. Дороговизна и лишний вес убивают все идеи на корню. На дешёвый средний танк наплевать, что его раком ставят и посылают в болото. Подумаешь, щель новых нарожает. Застрянет - вытащим(с).
Вот такое вот мнение о средних и тяжелых.
Спасибо за внимание!
Ну да! То-то дед по пьяни бабку грёбаной пантерой, без букв гр, обзывал! Особенно когда догнаться не давала!
Знакомые буковки )))
Хоть и гуманитарий, а выдал отличное определение роли этого танка.
Район Каховки, судьба 33 гвардейской танковой бригады (эт той, на базе которой опосля событий под Каховкой создали ХГвВТКУ ордена Боевого Красного Знамени имени Верховного Совета УССР)...
Погуглите... Будэ цикаво...
Знакомая поговорка. Говорят это высказал какойто высокий армейский чин насчет поберечь солдат. "Бабы еще нарожают". Кто не знаю, уж больно много версий. Как жалко на его просьбу о подкреплениях ему не вручили большой бордель. Пусть бабы ему рожают. Какое бы ему классное прозвище бы дали.
Кстати в продолжение своего первого поста в этой ветке: А опробуйте спросить экспертов почему немцы отвлекались от изготовления тигров и Пантер и продолжали клепать свои Т-4, Т-3, и даже иногда Т-2. Про заграничные образцы не говорю, не в курсе.
Так выпуск Т-4 и приостановили, под протестующие вопли части танковых генералов. И только после облажания пантерок стали выпускать вновь. Но время было упущено. Т-4 массовый средний танк, с отработанной технологией сборки, дешёвый относительно Пантеры. Здесь фрицы облажались. Нам на радость. И пушка в конечных модификациях Т-4 диаметром, как у Пантеры. Эту инфу выкладывал фанат танков со всеми выкладками и вроде даже здесь на АТ.
Вспоминается статья. в которой говорилась о том что в Кубинке отстреляли Пантеру. Вывод- танк- херня, а пушка у него - отличная.
Как ПТ. И только. Ни ДЗОТ снести, ни артиллерию подавить.
Пт-пушка отличная. Это существенно.
Про Т-34 есть у некоторых танковедов неожиданное мнение - оные танковеды считают, что вообще не надо было Т-34 запускать в серию таким сырым, а надо было ещё как минимум года два модернизировать Т-28 - убрать пулемётные башенки и лишних членов экипажа, усилить лобовое бронирование, пушку длинноствольную поставить и т.п. Что-то в этом есть... По крайней мере, по надёжности Т-28 крыт тридцатьчетвёрку как бык овцу, у тридцатьчетвёрок первых выпусков моторесурс двигател составлял всего часов 30-50. То есть, один марш-бросок - и всю часть ставить на замену или переборку двигателей.
У "летунов", кстати, аналогичное мнение про Пе-2 и СБ.
Дык нету движков, инженеров и всё вот это вот.
Это называется не "модернизация", а "кардинальная переработка конструкции с учетом изменившихся требований заказчика". Результат нам известен под названием "танк КВ".
Сравнивать по надежности двигатель, который к тому моменту выпускался 11 лет на специализированном авиамоторном заводе по лицензии, и только что освоенный в производстве на паровозостроительном заводе двигатель собственной разработки - это честный и непредвзятый подход, да [sarcasm mode off]
А я хочу обратить внимание на другое обстоятельство: дизель В-2 устанавливался не только на Т-34, но и на КВ. Но в заявлениях о ненадежности В-2 почему-то фигурирует только Т-34.
Только этих самых "двух лет" в кармане не было. Да и Юрий Пашолок, если мне не врёт память, уже разбирал эту телегу и показал, что при доработке и модернизации Т-28 получился бы КВ
Да и вообще, принимали "Тридцатьчетвёрку" не по ведению левой пятки, а по совокупности факторов. А что до "Пе" и СБ, то СБ в пикировщики не годился, да и проблему с перегревом моторов нормально решить не смогли ни на СБ, ни на Ар-2
Проблема всех современных "экспертов" в том, что они как правило не сознают, что вещь хороша или плоха не сама по себе, а в свете совокупных факторов. Кроме того, слабо представляют объективную реальность, в которой эту самую вещь можно рассматривать. Потому, по факту, занимаются исключительно разведением табунов сферических коней
Но по многим другим параметрам уступал чуть больше, чем очень.
Интересная фраза:
Непонятно, кем и когда это проверено? За принятие военной продукции отвечал военпред, подчинявшийся НКО. Он же ежемесячно отчитывался о выполнении планов поставок и причинах срыва госзаказа, его неполного выполнения. Выходит, что директор завода показывал одни сведения, а военпред в 2 раза меньшие? Но такое прокатило бы 1 - 2 раза.
Да и доклады директора должен был заверить своей подписью военпред. Т.е. в НКО он доложил одно, а подписал другое? Кроме докладов, на каждую партию продукцию составлялся акт приёма, экземпляр которого уходил в Москву. И всё это проверялось в главных и центральных управлениях. Выходит, что и железнодорожники возили воздух вместо танков?
Может автор имел ввиду плановые показатели? Но и такой план тоже долго бы не просуществовал. Его бы или уменьшили, или обязали увеличить выпуск продукции, чтобы выйти на плановые показатели.
Если хочешь, давай об этом в личку, не хочу это обсуждать при всех (ррецеденты были).
У военпреда в отчете одна строка - "принято военной приемкой". Другие цифры там могут быть, но чисто "для справки".
У директора в отчете строк много, например:
- собрано машин;
- предъявлено ОТК;
- принято ОТК;
- прошло испытательный пробег;
- предъявлено ВП;
- принято ВП;
- отгружено.
При этом в каждой строке может быть несколько цифр, например - машины из задела прошлого месяца, или принятые со второго предъявления, или отремонтированные после испытательного пробега... Поэтому цифры в отчетах директора и военпреда не то что "могут" не совпадать, скорее наоборот - чудом будет, если они совпадут.
Читал где-то, что были многочиленные случаи, когда танк после ремонта записывали как свежевыпущенный.
Приписки имели место - вон в авиации посадили такие чины, что фуражка сваливается.
Я ни разу не "иксперд", но есть у меня сильное подозрение, что требования к технике дают армейцы, вроде, чтобы броня ничем не пробивалась, ездил 100 км/час, на мины не обращал внимания и стоил 3 копейки, а потом Это попадает к конструктора, и они начинают тихо сходить с ума-как совместить все пожелания
так рождались Замволт и F-35
У немцев сумасшествие как-то особенно заметно.
Насчёт КВ вместо тридцатьчетверок - А как автор идеи планирует обеспечивать ремонт коробок передач? КВ для того движка и коробки был тяжеловато и трансмиссия сыпалась.
А никак. Он как Горбачев - идеи подает. Проблема в том, что его читают подростки и хавают его бред без критики.
Кто сказал? Покажите документы что немцы отнесли киску к средним танкам. Нет таких у этой великой нации регистрирующих каждый чих. Советские не показывать, там путаница на бреде ересью погоняет. (Спасибо господину Уланову раскрыл в свое время при одном споре глаза, не думал что понадобится)
А еще большей выпуск Т-80. Что там за броня? Он почти как немецкий Т-2. Так немцы их не долго и выпускали. Быстро и оперативно сменили на более удачные танки Т-4 например, а оставшиеся как учебные в реальных условиях использовали. А КВ пехоту поддержит гораздо лучше.
Но шутки в сторону. Ест такое понятие как цена и трудоемкость. Но я истинные цифры не скажу там ведь и себестоимости и накладные расходы на материал и на перевозку заводов и многое еще что. Однако если вместо трех танков ты можешь выпустить один то кто пехоту поддержит?
Не-а, немцы по калибру пушек делили танки ро категориям. По ошс 42 года - пантерка таки средний танк (75мм), а вот тигрёнок - тяжёлый.
Скока-скока? 6000 тысяч - это шесть миллионов.
Упс... Стрелка осциллографа зашкалила...
Типичная для гуманитариев опечатка, не будем строги к таким ошибкам)
Это как Абрамс, кстати) Борта которого местами если не из противотанкового ружья времён ВОВ пробиваются, то из пушек БМП современных. Но его и используют и охраняют амеры так, чтобы сбоку не подобрались индейцы. Но в условиях 2МВ, особенно ВОВ - это не получалось бы.
Он же там написал, что гуманитарий, т е в технике ни в какой, не в зуб, по технике никакой не работал, о чем может говорить такой человек, а мы должны его мнение читать, нонсенс.
Ну раз технари помалкивают, то пишут гуманитарии...
Хочу внести свои 5 кол.Пантера танк не плохой.Просто не довели до ума.У них уже начинался цугцванг.После войны их активно юзали многие,Французы например.Наши тоже неплохо отзывались об этой машине.Есть воспоминания нашего танкиста ,который на ней воевал,негатива не утверждал.Проблемв были,как и у всех.Но противник опасный и ветераны говорили о нем с уважением.Сейчас иожно поливать грязью все,что хочешь,люди уже ушли,спросить,как было не у кого.
Такая же ерунда, как наши Т-34 с 57 мм. "дыроколом". Это только против танков.
Её нельзя было довести до ума в принципе.
Пушка была несовместима с пушкой Pz4. Вдобавок её слабые фугасные снаряды не подходили для тяжёлого танка в 40+ тонн. Идеи засунуть в пантеру более крупное орудие провалились.
Гигантский двигатель, который раздул танк до размеров 2-этажного дома.
Отвратительная башня, с крайне слабой бронёй и никакущим обзором для башнёров.
В пантере отличная броня лба корпуса (но только для 43 года) и опасная для танков пушка сочетаются с массой недостатков, особенно в эксплуатации и ремонте.
Немцы поступили бы умнее, сделав вместо пантеры удешевлённую противотанковую САУ с башней неполного вращения и более компактным двигателем. На 35 или 40 тонн. Такая САУ, выпусти её тысяч 10 или 15, принесла бы результатов в раз 5 больше, чем пантеры. Поразительно, что имея опыт штугов немцы стали стругать такую лажу как пантера. Единственная причина, почему пантера была так заметна, её крупный выпуск, был бы он в размере одной-двух тысяч, на пантеру бы так не смотрели. Стада пантер ввели публику в заблуждение, заставив видеть её якобы эффективность. Хотя тигр был лучше тупо из-за брони, Pz4 на протяжении двух-трёх лет был гораздо более полезен, а полем боя правили не зверотанки, а штуги.
Нет, концепция пантеры ущербна сама по себе. Как птсау - да применять можно (так наши и использовали, внимательно мемуары перечитайте), как танк - категорически нельзя. Но как сау ягдпантера куда лучше.
Я не эксперт, но прочитал с интересом