Форум АТ. "Альтернативная история"

Наконец-то несу второй материал по форуму АТ. Сегодня будет расшифровка сессии «Альтернативная история – есть ли будущее у жанра».  

Первый материал по форуму (доклад Сергея Шапина и вопросы-ответы по нему) можно прочитать здесь 

Напоминаю, я публикую сокращенный вариант обсуждений. Если буду давать все пространные рассуждения, получится огромная простыня текста. 

Альтернативная история – есть ли будущее у жанра

==========

Ведущий – Михаил Ланцов

Спикеры – Алексей Махров, Александр Мазин, Денис Старый, Серж Винтеркей

==========

Михаил Ланцов: 

– Альтернативная история – это очень старый жанр. Первому произведению, которое Тит Ливий написал, 2 тыс. лет. Было ли это альтернативной историей в нашем понимании современном? 

Александр Мазин: 

– Напомню, был еще такой товарищ Геродот, который писал это так: опрашивал, кто что видел, и записывал. А еще все мы слышали об Атлантиде. И сейчас, наверное, 10% населения Земли уверены, что она была. И это настоящая альтернативная история.

Михаил Ланцов: 

– Это, скорее, не художественное произведение, другое направление.

Александр Мазин: 

– Нет, художественное. Это типичная нарративная литература. Сказка. И это нормально для альтернативной истории.

Михаил Ланцов: 

– Второй вопрос. В конце девяностых – начале нулевых начинается волна альтернативной истории как жанра. Конечно, в восьмидесятых был цикл «Одиссей покидает Итаку». Но сама волна началась позже. Как вы думаете, чем она была вызвана?  

Алексей Махров: 

– Это была реакция на общественный запрос. Вспомните, что у нас тогда в стране происходило. Поэтому люди, можно сказать, сублимировали. Кто в секту ударялся, а кто в альтернативную историю уходил. Это как в выдуманный мир какой-то выйти, где всё хорошо.

Алексей Махров: 

– С моей точки зрения, чистая альтернативная история умерла. Её сейчас никто не использует. Потому что чистая альтернативная история – это как раз точки бифуркации, в которых что-то произошло 100 лет назад. И, как правило, чистая альтернативка показывает срез современного общества в мире, где что-то изменилось 100 лет назад. Что здесь и сейчас происходит потому, что когда-то случилась эта точка бифуркации.
Кому это в зале интересно?.. Вот один человек. Кому ещё?

Михаил Ланцов: 

– Двое. Не все ещё понимают, что такое точка бифуркации, наверное.

Алексей Махров: 

– Это как раз и есть классическая альтернативная история. Почему она умерла? Потому что вот, два человека в зале. 

Как раз «Одиссей покидает Итаку» – это фактически была альтернативная история с попаданцами. Там же попаданцы меняли историю. Вот это и было интересно, что наши современники меняют историю. Почему попаданцы заменили постепенно, а сейчас полностью вытеснили чистую альтернативку?

Потому что, чтобы читать чистую альтернативку, надо быть человеком в теме. Знать, что там за точка бифуркации была. 90% этого не знает. И вам это не нужно знать, потому что вам другое интересно – читать про события, а не вот это моделирование.

Никого не хочу обидеть, но по факту-то так. Попаданцы победили.

(Спикер из зала):

– Расходимся?

Алексей Махров: 

– Альтернативную историю можно обсуждать именно в том ключе, что сейчас не чистая альтернативка рулит, а альтернативная история с попаданцем.  

Михаил Ланцов: 

– То есть ключевое – это попаданец, а не альтернативная история? 

Алексей Махров: 

– Это идёт в связке. В связке! 

Серж Винтеркей: 

– Если можно, несколько слов скажу. Если вернуться к первому вопросу, то Тит Ливий превозносил Рим. Фактически, это не альтернативная история, это запрос на возвеличивание собственной страны.

Но я бы хотел на другом авторе сосредоточиться – Марк Твен и его книга «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура». Тут у нас и боярка, тут у нас и попаданец, и альтернативная история.

Алексей Махров:

– Ну, это как раз альтернативная история с классическим попаданцем.  

Серж Винтеркей: 

– Совершенно верно. Но одно не исключает другого. Кто сказал, что в боярке не может быть попаданец?

На самом деле, жанры не должны быть строго изолированными.  А задача автора — сделать так, чтобы это было чертовски интересно читать.  

Александр Мазин: 

– Мы сейчас не о попаданцах, об альтернативке.  

Михаил Ланцов: 

–  Сейчас не выделяют. Просто альтернативная история. А дальше уже как пойдёт.

Денис Старый: 

– Я бы привёл в пример ещё такого французского писателя. Могу ошибаться, Жофруа, по-моему. Он тоже провёл альтернативную историю, в которой Наполеон победил весь мир. 1836-й год. Но это говорит лишь только о том, что бонапартизм стал, как реваншизм, возникать во Франции и стал доминировать в умах французов.

Почему происходит и почему интересна альтернативная история? Это реваншизм, попытка переиграть. Чем больше в обществе идёт противоречий, чем больше общество имеет вызовов, тем больше будет интерес к тому, как это переиграть.

Почему главные точки – это проблемы проигрыша в войне? Русско-японская, Крымская война – огромная куча альтернативных историй именно об этом. Потому что общество хочет переиграть. 

Мы хотим, чтобы у нас было сильное государство. Спрос на это сейчас есть. Поэтому у жанра есть будущее.   

Александр Мазин: 

– О том, что интересно читателю, я говорил еще в нулевых. Я говорил: «Замочил пиндосов – +10% к продажам». Всемирная империя Российская на половину земного шара – +10% к продажам. Кстати, уничтожил Москву – тоже +10% к продажам. Если случайно уничтожил, допустим, Воронеж, – нет, неинтересно. А Москву, да, стопроцентное повышение.

Денис Старый: 

– Но с другой стороны, Питер не построил, тоже плюс 10.

Михаил Ланцов:  

– Я хотел бы немножко обобщить. Почему возник запрос? В восьмидесятые люди хотели перемен. Перемены случились, но оказалось, что не те. Появился запрос: «А какие?» И начался такой поиск: «А давайте в этой книжке помоделируем, а в этой книжке… А что нам вообще нравится?» В результате альтернативная история как жанр стала такой площадкой дискуссионной, где смотрели, кто герой нашего времени. 

Это безусловно решительный человек. Если в альтернативной истории герой мямля, это не будет продаваться.  

Александр Мазин: 

–  А с точки зрения реальности это хорошо?

Михаил Ланцов:  

– Отлично. Понимаешь, у нас чудовищная усталость от поражений и от уступок. У нас люди чудовищно раздражаются на это.  

Александр Мазин: 

– На самом деле я вопрос задаю не так: хорошо ли это? Потому что, конечно, нам бы всем хотелось, чтобы Россия нигде не заканчивалась. Но от того, что мы этого просто хотим, ничего в жизни не меняется. Хорошо ли это, если у нас вместо настоящей истории настоящих конфликтов вот эта вот альтернатива? 

Михаил Ланцов:  

– А тут главная ловушка альтернативной истории. Это площадка для «давайте пообсуждаем, давайте посмотрим». Но она не должна подменять как эскапизм, чтобы люди в неё убегали. Это должно стать источником интереса к эпохам, к ошибкам, которые на самом деле возвращаются.

Александр Мазин: 

– Если это действительно продуманная историческая система, тогда это действительно круто. Но популярно-то не это. Популярно, когда герой пришёл и реально всех нагнул, потому что он знает современные технологии и т.д.

Денис Старый: 

– Как он это сделал, как он именно нагнул, это тоже учит и обучает. Я думаю, каждый автор у себя в комментариях получает: «Спасибо, я об этом не знал». В данном случае мы где-то даже исправляем пробелы образования.

Михаил Ланцов:  

– Тут важный момент. Если мы будем писать историю максимально реалистично, то мы не удержим читательское внимание.  

Алексей Махров:

– Если следовать в точности реальности, то героя просто убьют в первой главе. На этом книга закончится.

Александр Мазин: 

– Я очень старался, чтобы моего героя не грохнули. Но надо это делать по-честному.

Денис Старый: 

– Мы пишем всё равно про сильных героев. У меня иногда спрашивают: почему только сильные герои? Потому что слабый герой историю не оставил. Он попал, его сразу убили, на этом заканчивается книга. 

Александр Мазин: 

– Все присутствующие – потомки тех, кто выжил. Потому что те, кто не выжили, потомство не оставили. И когда автор заботится о том, чтобы его герой выжил, это нормально. Вопрос в том, чтобы это не была игра в поддавки.

Пожалуйста, меняйте. Только надо знать историю, чтобы её менять. Например, то, что сейчас пишут о Советском Союзе – попадание в СССР –  это тоже абсолютная альтернатива. 

Серж Винтеркей: 

–  Хотел бы отметить, что необязательно альтернативная история на таком жёстком реваншизме. Она может быть достаточно ещё и медленной. У меня в «Ревизоре. Возвращение в СССР» именно альтернативная история сразу не начинается. Герой вначале набирает вес. А когда уже пробирается в какие-то высшие эшелоны власти, тогда уже начинается какая-то альтернативная история.  

Ещё одна из причин, почему альтернативная история и попаданство в смешанных жанрах популярно: ностальгия по тем временам, когда трава была зеленее, девушки красивее. Не надо было заботиться о бизнесе, потому что ты 8 часов работал, и тебе дарили квартиру спустя 10 лет работы на заводе…

Александр Мазин: 

– Это всё враньё, никто никому ничего не дарил. Я жил в СССР, у меня даже остался комсомольский квиток.  И я этих комсомольцев видел, знаю, что это за люди. С ними было очень сложно. Конечно, в СССР были социальные лифты, но они шли, как сказать… Персонажу, который пришёл с нуля, надо очень сильно подыгрывать, чтобы он как-то в этой ситуации поднялся.

 Михаил Ланцов:  

– Мы немного отвлеклись. Третий вопрос был: как развивалось это попаданчество? Какие волны были? Первая волна – это очень примитивная: пришли к Сталину, расписали ему, как надо воевать, он победил. Это первый опыт, первая волна в плане моделирования альтернативной ветки истории. 

Вторая волна – это большая серьёзная ревизия, связанная с переосмыслением.

Третья волна была уже больше – специалисты с серьёзным опытом начали действовать. Самая массовая волна была. 

А потом четвёртая волна. Она заключалась, на мой взгляд, в социальной инженерии. Когда заезжают люди не столько с технологиями, сколько с пониманием людей и дальше идёт моделирование общества.

Алексей Махров:

– Ты забыл ещё один очень важный тренд. Сейчас появился новый жанр – военные приключения с попаданцем. Там альтернативки вообще уже нет.

Денис Старый: 

– Ну и ещё одно – ремесленники. Повара, сантехники и прочие. То есть определённые профессии, где на эту профессию делается акцент.

Михаил Ланцов:  

– Есть уютное фэнтези, а это уютная альтернативка.

Рафаэль Дамиров (из зала):

– Всё-таки самая большая волна альтернативки, которая всколыхнула АТ, это была «Назад в СССР». Сейчас она оформилась как отдельный жанр альтернативной истории. Если с точки зрения классической альтернативы, то там альтернативного ничего нет, кроме попаданства. Но это всё-таки реализм, и это всё-таки история. 

Михаил Ланцов:  

– Это как раз то, что мы и говорили. Это уютная альтернатива. Строго говоря, это не альтернативная история, потому что нету альтернативной ветки реальности, она не порождает её. Это исторические приключения. Историческая фантастика.

Алексей Махров:

– Я называл военное приключение с попаданцем, то это – приключение с попаданцем. Уже без военного.  

Серж Винтеркей: 

– Если брать мою серию «Ревизор. Возвращение в СССР», то там альтернативная история не сразу, но она всё же имеет место быть. Потому что шестидесятом – пятьдесят восьмом томах министры некоторые меняются, члены Политбюро. Просто это не такая альтернативка, когда уже во второй книге человек стоит рядом со Сталиным.В этом плане должна быть логика, естественно. 

Это, кстати, одна из очень важных вещей и в альтернативной истории с попаданцем, чтобы не было каких-то вот таких вот диких скачков.

Кстати, по поводу социальных институтов – они не были ограничены в СССР.  Социальные лифты были такие, которые американцам тогда не снились, потому что у них была чёртова куча богатых людей, которые своих деток на эти высокие роли проводили. А остальным было очень тяжело туда попасть.

(Аплодисменты)

Александр Мазин: 

– Хлопать здесь не надо, потому что самое главное в этой истории, знаете, что? СССР проиграл.

Алексей Махров:

– А ты уверен, что СССР проиграл?

Михаил Ланцов:  

– Нет, мы опять не туда уходим. Снова начинаются дебаты про Советский Союз, а они всегда заканчиваются сами знаете чем.  

Денис Старый: 

– Понимаете, чем еще интересна альтернативная история? Даже этот диспут показал, что на страницах книг мы спорим и читатель спорит вместе с нами.  И он высказывает свою точку зрения на те или иные процессы. Следовательно, мы идём в ногу с общественным запросом, и, наверное, это тоже определённого рода миссия. Я так хотел бы чувствовать.

Александр Мазин: 

– Но почему я хочу, чтобы история была настоящая, а не поправленной? Потому что настоящая история поможет сейчас сделать будущее. А история, где раз повернули и всё стало замечательно, ну, это вредно, я считаю.

Михаил Ланцов:  

– Я тут не согласен, в принципе. Альтернативная история показывает ключевое: нету предопределённости, нету фатума. Всё, что происходит, – это результат наших поступков.  

Александр Мазин: 

– Я не это направление критикую. Вот Михаил показывает реал. Но читатель больше хочет как раз, когда нагнут, когда победят.

Михаил Ланцов:  

– А нагибать тоже хорошо. Давайте вопросы.

Саша Токсик:

– Сейчас практически современным этапом стал попаданец, который ничего не меняет, он в принципе встраивается в это общество. Нет ли у вас ощущения, что, поскольку жанр следует за запросом читателя, то запрос читателя изменился от реваншизма к чистому эскапизму? Читателю не хочется менять эпоху, ему хочется жить в эпоху более уютную.

Александр Мазин: 

– В чём кайф, когда герой просто попадает в прошлое?  У меня на семинаре много разных людей, которые понимают в этом значительно больше, чем я. Спрашиваю: «Вань, в чём прикол?». Они говорят: «Ну вот просто людям хочется отдохнуть, прочувствовать вот этот процесс». Я беру и вставляю такую сцену. И вижу отклик, читателям реально это понравилось. Это действительно заходит.

Александр Накул: 

– У меня одна вещь вызывает недоумение: почему все эти попаданцы, попадая в Советский Союз, ведут там настолько антисоветский образ жизни? Вместо того, чтобы развивать мировую революцию, трудиться на заводах или в колхозах, они работают журналистами, рок-певцами,   имеют нетрудовые доходы… Разве это достойно комсомольца?  

Серж Винтеркей: 

– Книга должна быть интересная. Решает не писатель, решает читатель. Если им это интересно, труд писателя будет востребован. Рок-музыка в СССР была популярна, была теневая серая экономика. Многие через неё доставали какой-то важный для себя дефицит. Блат был.  Если всё это не очерчивать, Советский Союз будет картонным и неполным, и читать будет гораздо менее интересно.

Конечно, автор должен в этом разбираться, иначе человек читает: «Не-е, ну от так вот точно не было. Это уже совсем какое-то разальтернативное СССР».

Михаил Ланцов:  

– Есть ещё два момента, которые лучше не трогать, потому что они вызывают жесточайший холивар и часто отвращают читателей. Первое – это религия. Второе – это идеология.   

Денис Старый: 

– Позвольте я тоже выскажу некоторое мнение, почему Советский Союз интересен, но почему неинтересно жить в реалиях Советского Союза, которые были. 

Действительно был дефицит – поезда колбасные и всё прочее. Я знаю об этом, потому что жил в городе снабжения по третьей категории.Это вам не Москва и не Петербург. У нас колбаса, если была, то была километровая очередь за ней. 

Но почему тема востребована? Потому что великая держава. Профукали великую державу.  И естественно, есть желание империю эту восстановить. Пускай только в книгах.  

И конечно же, это возвращение в детство. Потому что основной читатель «Назад СССР» – это всё-таки люди, которые хотя бы немножко застали Советский Союз.Они помнят это мороженое по 20 копеек и что оно было вкуснейшее. И водка по 3,62.

Вопрос из зала:

– Денис, по-вашему мнению, читают в большей степени потому, что хотят восстановления великой державы или потому что хотят погрузиться в детство?

Денис Старый: 

– В процентном соотношении я не скажу этого. Мне лично интересно и то, и то.

Понятно, что крушение империи – это трагедия для тех, кто в этой империи живёт. Хотя бы в книге я могу забыть об этом. Поэтому, возможно, на метафизическом уровне это всё-таки великодержавность. И поэтому мы хотим в этой стране, в которой было очень много чего негативного, видеть её величие. А если оно величие, то мы утрируем многие негативные моменты.  

Михаил Ланцов:  

– Это запрос на золотой век.

Денис Старый:

– Да, это запрос на золотой век. Советский Союз на данный момент – единственный золотой век, который люди ещё ощущали. Ощущали, что мы великие, что мы за мир и всё прочее. 

Да, при этом были те комсомольцы, которые разваливали этот самый Советский Союз. Потому что комсомольцы первыми начали кооперативы выстраивать, первыми пошли в частную собственность. И очень-очень хотелось в Америку за жвачкой.

Поэтому попаданец прибудет туда и обязательно устроит рыночную экономику.  Почему? Ну, потому что хочется, чтобы было много жвачек, много джинсов. А почему этого не было в Советском Союзе? 

То есть вопрос не в том, чтобы сохранить командно-административную систему планирования, а всячески её обойти. При помощи интернета, еще чего-то. То есть мы не хотим в Советский Союз. Мы хотим, на мой взгляд, великую державу.

Михаил Ланцов:  

– Поэтому, кстати, выстреливают темы, связанные с возрождением империи тоже.

Вопрос из зала:

– Я хочу сказать, что в любой период исторический, когда он активно меняется, вся история всё равно переписывается. Мы говорим: нужно людей учить истории. Но кто скажет, какая часть того, что мы сейчас знаем, реальна, а какая часть нет?

Михаил Ланцов:  

– Про историю очень интересный момент. У нас как бы две параллельные истории. Есть академическая – археология и прочее, там очень сложно  что-то переписать. И она живёт параллельным миром, потому что большинство людей мало с ней сталкиваются. 

А есть так называемая популярная медиатория. Это она подаётся в книгах, фильмах, т.д. Именно она меняется конъюнктурно. И многие люди не знают ничего, что не видели в фильмах. 

Академическую историю мало кто знает. Это вызывает сильное раздражение, когда ты достаёшь оттуда что-то, и оно вступает в противоречие с медиа.

Денис Старый:

– Историю переписывали, будут переписывать и переписывают в данный момент. Это не страшно, это просто злободневная ситуация, с которой сталкивается государство. Куда идёт государство, так история и переписывается.

Михаил Ланцов:  

– Не историю переписывают, трактовку. Есть поле фактов, и в нужный момент поднимаются нужные акценты.  

Денис Старый:

– Факты остаются фактами. Популяризируется одно, преуменьшается другое.  

Саша Токсик: 

– Я хотел спросить, как вы относитесь к прогрессорству? Кто-то считает прогрессорство в альтернативной истории низким жанром, кто-то – наоборот.

Михаил Ланцов:  

– Я отношусь к прогрессорству очень функционально и ситуативно. Если по сюжету оно нужно, то оно нужно.  

Алексей Махров:

– Абсолютно согласен. Я писал романы, где было прогрессорство в полный рост, оно было стержнем программы. И писал чистые военные приключения, где никакого прогрессорства вообще не было. 

Александр Мазин: 

–  У любого прогрессорства есть своя изнанка, обратная сторона. Которая весь сюжет может перевернуть с ног на голову.

Серж Винтеркей: 

–  Прогрессорство востребовано читателем, значит, оно будет. Но писать нужно так, чтобы было логично, интересно и познавательно.

Денис Старый:

– У нас есть читатели, которых можно условно назвать заклёпочниками. Они будут заходить на книгу и будут смотреть, правильно ли ты сделал, например, деревянную мельницу? Таких людей достаточно много, и они очень активные в комментариях. Они специально приходят почитать прогрессорство. Потому что есть какие-то достаточно простые изобретения, которые любой попаданец может знать. Читатель будет ждать этого момента, когда он его «изобретет».  

По моему мнению, писать альтернативную историю без прогрессорства, все равно, что писать фэнтези без магии.

Вопрос из зала:

– Прошу высказаться всех спикеров: есть ли будущее у жанра «альтернативная история»?  

Денис Старый:

– Безусловно. Как есть прошлое, так и есть будущее. У общественности есть спрос на альтернативу. Не всех будет устраивать то, как развивалось и развивается государство. Это во все времена, было и будет. Поэтому, на мой взгляд, жанр будет развиваться, но будет претерпевать различные изменения.

Серж Винтеркей: 

– Пока будут думающие люди, которым интересно собственное прошлое, жанр будет популярен. Но напрягает стремительное развитие нейросетей. Люди, которые ими пользуются, начинают, к сожалению, иногда глупеть. Если мы это переживём и останутся думающие люди, то жанр, конечно, будет по-прежнему популярен.

Александр Мазин: 

– Мир, конечно, меняется. Но что касается самого жанра, то мы не можем его закрыть потому, что нам что-то не нравится. Я уверен, что этот жанр будет развиваться, что он будет перемещаться в другую реальность.

А как это будет двигаться? Хочется верить, что не по одним и тем же полянкам по мере вытаптывания, а уйдёт куда-то дальше.

Алексей Махров:

–  Мои уважаемые коллеги, в общем-то, уже высказали всё, что я хотел сказать. Поэтому я буду совсем краток. Жанру альтернативной истории, много тысяч лет, он никуда не денется. В будущем он будет развиваться, просто реально будут меняться темы книг. Вот и всё.

Михаил Ланцов:  

– Будущее будет, безусловно. Вопрос в том, какое: будет ли спад, будет ли подъём, будет какие формы будут – неизвестно.  Жанр никуда не уйдёт, но его, вероятно, ожидает спад, потому что сейчас он слишком долго на волне был. То есть он на какое-то время он притухнет, потом будет снова развиваться.

Артём Сластин (из зала): 

– Почему-то никто не сказал об очень важном моменте. Аудитория АТ делится на три категории: люди, которые читают законченные произведения, люди, которые читают продовые, и люди, которые читают бесплатные. Люди, которые читают бесплатное, – они читают фанфики. Любой фанфик – это альтернативная история. Есть знаковые произведения, тот же Гарри Поттер. И когда люди пишут фанфик по Гарри Поттеру, они делают альтернативную историю. Соответственно, весь жанр мутирует.

Михаил Ланцов: 

– Мы не рассматривали фанфики по той причине, что с ними автору, который живёт написанием текстов, невозможно работать. 

Артём Сластин: 

– Но они тоже альтернативная ветка. Альтернативная история, на мой взгляд.

Из зала: 

– Ну, наверное, это уже финал, да? Потому что уже дошли до альтернативных историй Гарри Поттера.