Заходил(-a)
Думаю что в этой ситуации, абсолютно не важно скольких немцев она уничтожила лично, а вот то что в результате ее действий пленные сумели бежать уничтожив конвой, и потом вместе с ней они вышли к своим, притом с трофеями, это как раз результат достойный награды.
Это пожалуй самый маловероятный вариант.
Дострелить или заколоть штыком в такой ситуации намного проще.
Вопрос зачем лезть в рукопашную с ПП если к нему патроны есть?
Зато забитые прикладом хорошо стыкуется с
Так как гитлеровцев было тоже немного - конвой с полтора десятка зольдат, то она открыла по ним огонь и ее товарищи, сориентировавшись мигом кинулись на конвой, в результате чего быстро перебили немцев....
и получается вполне логичная картина, которая никак не умаляет подвига совершенного санинструктором.
Просто ИМХО абсолютно не важно скольких немцев она уничтожила лично, а вот то что в результате ее действий пленные сумели бежать уничтожив конвой, и потом вместе с ней они вышли к своим, притом с трофеями, это как раз результат достойный награды.
"В схватке с врагом из автомата уничтожила 15 солдат и одного офицера, четырех солдат убила прикладом, отбила у немцев командира и восемь бойцов, захватила пулемет и автоматы противника"(с).
Выскажу крамольную мысль - есть у меня мутное подозрение, что парни спасшую их внезапной атакой девчушку постарались отблагодарить, отдав в ее счет сваленных ими зольдат.
Возможно что как раз так и было, заодно и для штабистов получился более красивый документ.
МП-41 с деревянным прикладом штука малосерийная, а вот Beretta Model 38 вполне могла быть, немцы их использовали.
Насчёт Голиафа - это, по тем временам, авиация "стратегическая", против партизан его не пошлют, да и бесполезно - кассетных бомб ещё нет, и кидать он будет бомбы в 100-250 кг
Кассетных бомб нет, а вот мелкие осколочные есть. А на счет того что это типа стратегическая авиация, даже если так, то тренироваться в бомбометании им тоже надо.
Опыт стрельбы по птице влёт есть, кстати вполне интуитивно понятно.
Вот только дробь это не пулеметная очередь, она приличный объем пространства накрывает, и дистанции стрельбы по самолету намного больше чем по утке или тарелочке, соответственно и ошибки определения дальности и скорости цели, сильно влияют.
На практике, пулемет без зенитного прицела по воздушной цели эффективен только тогда когда цель атакует именно этот пулемет.
У вас реальный опыт стрельбы по летающим целям есть (хотя бы дробью), если нет то не стоит теоретизировать. До появления ПУАЗО вся ПВО это больше попугать и поставить заградительный огонь, а МЗА и ЗПУ пугачами оставались до появления радиолокационных прицелов.
Кроме Potez XV у Польши в то время бвли и Farman F.60 Goliath, а это уже под тонну полезного груза, а это если использовать мелкие осколочные бомбы весом 10-12 кг, то вполне можно организовать ковровую бомбардировку с высоты 1-1,5 км.
P.S. Бомбовые прицелы тогда уже были.
Восточный фронт ПМВ и фронты Гражданской войны небыли местами массового применения самолетов, поэтому вероятность того что у партизан есть люди которые хоть в теории представляют как стрелять по аэропланам крайне мала.
А вот ГГ теорию точно знает (если не забыл), но без трассеров в ленте, из незнакомого оружия это будет та еще лотерея.
Вот только чтобы этот вариант всерьез рассматривали в СССР нет никаких данных.
А никто и не собирался пропихивать на вооружение РККА Парабеллум, слишком это сложная штука для промышленности СССР того периода.
Зачем?
ИМХО при наличии возможности, стоит просто ее накормить той заразой которую она готовит и пустить гулять по Варшаве (притом в максимально криминогенный район, чтобы очаг заражения был максимально большой).
А если нет такой возможности, то прибить по тихому, и вывезти все полезное имущество, в том числе и дневники и лабораторные журналы. Официальным польским властям, и так все ясно будет, а кураторам гарантировано прилетит по шапке за провал.
"Резервы подвезли" - это встречный удар войск Степного фронта. Воронежскому фронту закрывать дыру в своих боевых порядках было нечем.
Открываем карту с указанием частей и соединени участвовавших в сражении под Прорисовкой и у реки Псел, и смотрим кто там держал оборону.
52Гв.СД, 183СД, 48СК, это части изначально входившие в состав Воронежского фронта.
52Гв.СД отошла, но продолжала удерживать позиции вокруг немецкого плацдарма, то есть ее оборону не прорвали, так как отход был организованный и на заранее подготовленные позиции.
183СД удерживала район Прохоровки, ее немцы хорошо подвинули, но тоже говорить о прорыве не получается, хотя к этому было близко, вовремя ввели резервы и навязали встречный бой.
48СК, частично попал в окружение, вышел, но немецкий удар шел вдоль линии обороны 69 армии, тоенсть и на этом участке не было прорыва оборонительных порядков на всю глубину линии обороны Воронежского фронта.
То есть на момент ввода в бой резервов ставки, прорыва всех оборонительных линий Воронежского фронта не было (хотя на участке 183СД к этому было близко), а потом уже и не могло быть.
Грабежи и убийства по собственной инициативе совершали военнослужащие всех воюющих армий. У нас так даже приказы издавали уровня фронта с обещанием расстрела на месте.
Вот только реакция начальства была на это в разных армиях разная, у нас за это либо штрафная рота для рядовых и сержантов (штрафбат для офицеров) или расстрел,
а у немцев в лучшем случае
... распоряжении Браухича "не допускать разнузданных выходок отдельных военнослужащих". Не помогло, естественно.
Вот и получилась армия в которой примерно половину (это по скромному) можно было как уголовников сажать, так как безнаказанность порождает вседозволенность, а уж если это подкреплено приказом практически с самого верха, то как говориться "гуляй рванина".
Когда перед наступающими больше нет обороняющихся войск - это и называется прорыв. Не понимаю, зачем вы отрицаете факт, да и ладно.
Вот этого как раз и не было. Резервы вовремя подвели.
СССР уголовников влил в обычные стрелковые части, а не в особые батальоны.
Вот только есть нюанс, в СССР в обычные части призывали только осужденных по малозначительным статьям, а не убийц и прочих рецидивистов.
https://istmat.org/node/68827?ysclid=mc8uyvhaiz498647706
Вермахт военные преступления совершал по приказу, а не потому. что люди такие. Сжечь село "потому что партизаны", расстрелять заложников, вывезти людей из прифронтовой полосы в полевой концлагерь и оставить замерзать в запертом сарае - это у них было в порядке вещей.
Врать не надо, вполне себе рядовые и офицеры вермахта занимались грабежами и убийствами по личной инициативе.
Приказом об особой подсудности за преступления военнослужащих против населения военные были как раз недовольны: подрываются основы дисциплины.
Это частное мнение 1-2 человек притом озвученное в послевоенных мемуарах.
Так или иначе, а оборону Воронежского фронта немцы прорвали. Поэтому ваше заявление про "вранье" я считаю необоснованной риторикой.
Прорыва обороны не было, именно по тому что и дополнительные оборонительные полосы и резервы были подготовлены заранее. Вот если бы ни того ни другого не было, то да можно было говорить о прорыве обороны
Вермахт после лета 1943 года мог обороняться, сокращая линию фронта и уплотняя боевые порядки. Но стратегической перспективы не было.
Вот это и называется агония, и то что эта агония длилась так долго, то это не заслуга вермахта а следствие слабой промышленной базы СССР.
А что, при обсуждении проблем советской торговли надо непременно обсудить проблемы негров в США? Бригада Дирлевангера - это штрафная часть, в которой личный состав сомнительного качества концентрировали, чтобы не засорять им армию.
Штрафные у них были 500-е и 999-е батальоны. А насчет личного состава сомнительного характера, так судя по поведению вермахта на временно оккупированных территориях, то весь вермахт был укомплектован личным составом сомнительного качества.
Да в общем это к тому что СССР не был одинок в том что отправлял на фронт уголовников, немцы в этом деле успели раньше.
Запасные позиции Воронежскому фронту некем было занимать - там образовалась дыра. Вот в нее и ввели соединения Степного округа, который был резервом Ставки и предназначался для предстоящего наступления.
А может просто потому что резервные части из состава степного фронта было просто проще туда перебросить. То есть не гонять вторые эшелоны дивизий ведущих бои туда сюда вдоль фронта или создавать боевые группы из сборной солянки как это делали немцы, а просто подтянуть свежие части, и таким образом не ослаблять оборону на остальных участках.
И да Степной фронт, он не только для наступления создавался, но и для того чтобы поддержать войска Центрального и Воронежского фронтов в оборонительном сражении.
У немцев в сравнении с союзом СССР - Британская империя - США вообще было негусто с людскими ресурсами.
Ну а кто им доктор, надо было ограничиться западной Европой и не лезть на восток. Ввязались в авантюру которая была им не по зубам вот и огребли.
Пока сохраняли инициативу и наступали - могли себе позволить ослабление на второстепенных участках. Как только встали на паузу - оказалось, что войска растянуты до невозможности.
Просто до 41 года немцы не сталкивались с близким по силе противником, как столкнулись, так все и затрещало. Даже с учетом того что противник еще не до конца провел индустриализацию.
То есть опять упираемся в то что вермахт в целом и его составные части не были в состоянии бороться с боле менее равным противником.
То есть кусать больно и очень больно, они могли, но решать стратегические задачи против близкого по силе противника у вермахта не получалось.
Но сути это не меняет: немцы несли на Восточном фронте потери, которые позволяли им сохранять устойчивость соединений и удерживать сокращаемый при отходе фронт. Красная Армия пополняла пехоту примаками, освобожденными пленными и ранеными, а набор уголовников прошел в 1942-1943 гг.
Иными словами если без словесной шелухи, то начиная с зимы 43-го вермахт, мог только огрызаться и продлевать свою агонию.
Кстати насчет набора уголовников в РККА, вам напомнить кем комплектовалась бригада Дирлевангера?
Поэтому вместо мобилизованных рабочих на заводы и фермы присылали добровольно-принудительно навербованных остарбайтеров, допризывную молодежь вместо сельского хозяйства отправляли в ПВО, в дивизии СС гребли добровольцев откуда могли.
То есть потери именно для Германии были не приемлемы, иначе обошлись без этих крайностей.
Оборона фронта - это не рубежи, а занимающие их войска. Войска Воронежского фронта немцы прошли насквозь. 5-я гвардейская армия и 5-я гвардейская танковая армия были срочно переданы из состава Степного округа.
Не так, это в том числе и запасные позиции куда либо отходят части первой линии, либо подтягиваются резервы.
5-я гвардейская армия и 5-я гвардейская танковая армия, это не случайно надерганые с бору по сосенки случайные части, а заранее запланированные резервы (точнее весь Степной фронт, это как раз и был резерв Воронежского и Центрального фронтов)
Сколько именно немцы потеряли на Восточном фронте - можно посмотреть у Оверманса.
Сколько количественно они потеряли, это одно, особенно с учетом вечного немецкого потерь нет, а вот кого они по итогу стали призывать как раз и говорит о том что неприемлемые потери у них пошли с начала 43-го года, и тогда же выяснилось что вермахт утратил способность вести эффективные стратегические операции.
То есть огрызнуться и больно он мог и в 45-м, но возможность сконцентрировать силы и средства для операции так чтобы сохранять способность к эффективной обороне на других участках советско германского фронта вермахт потерял именно в начале 43-го.
Еще раз: какие войска Воронежского фронта находились за рекой Псёл на 10 июля 1943 года?
Открываем полную карту с указанием оборонительных рубежей РККА перед началом Курской битвы
https://web.archive.org/web/20071101072229/http://militarymaps.narod.ru/maps.html#hist6
История Второй Мировой войны 1939-1945 гг. том №3 (М.: Воениздат, 1973-82 гг., в 12-ти томах)
И видим что в полосе Воронежского фронта немцы не дошли до так называемого "Первого фронтового рубежа обороны" (а за ним там еще 2 фронтовых рубежа обороны)
Поэтому заявления типа
В том числе под Курском - в полосе Воронежского фронта на всю глубину.
Это банальное вранье. так как прорыва на всю глубину обороны на том участке и близко не было.
Хотя в третью (тыловую армейскую) полосу обороны немцам вклинится удалось, но развить успех они уже не смогли.
Баланс потерь на Восточном фронте до лета 1944 года для немцев был приемлемым.
Если бы это было так, то в 45-м они бы не гребли в фольксштурм 16-летних и 60-и летних , да и массы фоток с юными защитниками рейха из числа помошников люфтваффе тоже не было.
Специально даю ссылку на англоязычную вики, так как в нашей на эту тему написана полная чушь.
Не подскажете, к какому объединению относились 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии на 10 июля 1943 года?
А с каких пор военное искусство запрещает вводить в бой резервы?
Ввод в бой резервов для купирования прорыва абсолютно не значит что имел место прорыв на всю глубину обороны.
Немцы проиграли стратегически, когда не смогли в 1941 г. завершить "Тайфун" - это могло привести к политическому краху СССР. В 1942 г. даже достижение целей кампании, захват Кавказа и свертывание обороны вдоль Волги на север не приводили к победе. Невозможно все время удерживать инициативу против хотя бы и худшей по качеству, но превосходящей численно армии. В "Цитадели" они фактически наступали на втрое превосходящего по численности противника; стоило остановиться - и контрнаступление сразу на нескольких направлениях лишило их резервов.
Все верно как я и писал
Ну так блицкриг то еще в ноябре 41-го закончился, а к другой войне немцы готовы небыли, и перестроиться не сумели.
До лета 1944 г. у них были основания считать, что после сокращения линии фронта и уплотнения обороны можно стабилизировать оборону и останавливать попытки прорыва - после Днепра советские войска пополнялись призывом контингентов с освобожденных территорий, призыв националов отменили, ...
Не было у них таких оснований, самообман был, и понимание что после их художеств на окупированных териториях у РККА есть моральное право превратить немецкий народ в вымерший.
Призыв националов отменили правильно, их перед началом военного обучения надо было русскому языку учить.
к осени 1944 дошли до призыва 17-летних; к концу войны рота в 30-40 чел. - норма.
И подобных фото за 45 год много.
Там где немцы наступали, они оборону прорывали.
Прорывали, может быть только развить успех у них не получалось.
В том числе под Курском - в полосе Воронежского фронта на всю глубину.
Врать то не надо, глубина обороны Воронежского фронта была до 130 км, а немцы вклинились в нее только на 35 км.
И прекратили наступать потому, что начались советские наступления на других фронтах, а американцы высадились в Италии.
Это вам немцы сами сказали?
Ну так блицкриг то еще в ноябре 41-го закончился, а к другой войне немцы готовы небыли, и перестроиться не сумели.
С немецкой артиллерией в Курской битве, вообще интересно, всего по разным оценкам у немцев в операции Цитадель было задействовано около 10 тыс орудий, и 6 тыс на северном фланге, где успехи были мягко говоря незначительные.
А вот на южном фланге было меньше артиллерии но больше танков, то есть успехи против воронежского фронта, это заслуга немецких панцерваффе, а не артиллеристов. Наступление немцы прекратили именно потому что подвижные соединения вермахта начали заканчиваться.
Вот только срыв пехотной атаки, это не показатель эффективности работы артиллерии, это только показатель наличия боеприпасов в на данному участке, и пехотные атаки великолепно срывали 75-мм орудия ещё в ПМВ, Показателем эффективной работы гаубичной артиллерии можно считать прорыв эшелонированной линии полевых укреплений, а как раз с этим у немцев было грустно, начиная с 43-го. Впрочем со срывом пехотных атак, у немцев тоже не все в порядке было, и пример Западного фронта как раз об этом и говорит, так как если бы то что на нём творилось было нормой для других фронтов, то никакой комиссии Маленкова, просто бы не было, так как не было точки отсчёта на которую можно было бы опереться чтобы понимать как оно должно быть.
Никакого протягивания ножек по одежке тут не было: просто свели работу артиллерии к количественным показателям
Нет, тут вы сильно ошибаетесь, количественный и качественный состав артиллерии РККА и тактика ее применения, это именно протягивание ножек по одежде.
имеет смысл прислушаться к самим немцам: слишком длинный фронт против превосходящих сил было не удержать.
Что и говорит только о том, что их армия не была готова к ведению боевых действий в изменившихся условиях, в целом, и с точки зрения артиллерии тоже. То есть вермахт был готов к блицкригу, но неготов к ведению затяжной войны, и соответственно немецкая полевая артиллерия тоже не была адекватна создавшимся на восточном фронте условиям.
Это говорит о том, что превосходящий огонь советской артиллерии не был причиной отступление.
Нет это говорит только о том что руководство РККА "по одежке протягивало ножки", пробили линию обороны ввели танки, те же пушки но прикрытые броней и поэтому имеющие возможность работать с короткой дистанции прямой наводкой, и соответственно для подавления тн пехотных целей уже не надо тратить гаубичные снаряды, а можно обойтись более дешевыми 3-дюймовыми и в куда меньшем количестве.
Офицеры-артиллеристы очевидным образом не выполняли свои должностные обязанности и считали это нормой (по этому поводу отдельный пассаж имеется). То есть их заставлять надо.
Это во всех структурах так, где начальство самоустранилось от процесса
Сменили комфронта, и нижестоящие штабы перестали заниматься фигней.
Штаб армии - это тоже не зам. нач. оперативного отдела, а пара ступенек над ним.
Вот только письмо зам. нач. оперативного отдела штаба 33 армии, очень вовремя написано, 30 марта 1944 года, а доклад комиссии 11 апреля 1944 г, то есть письмо писалось, либо во время работы комиссии, либо перед самым ее приездом.
Но можно и другого артиллериста фронтовика посмотреть на айремембер - подполковник Брук, закончил службу командиром дивизиона в 1959, на фронте с 1941 года: "Начиная с лета сорок четвертого года уже не было особых проблем со снарядами".
И каким это образом говорит об ошибочности выбора в качестве дивизионной гаубицы орудия калибром 122 мм, это только говорит что в СССР были большие проблемы с химической промышленностью в части производства ВВ и порохов, кстати массовое применение минометов, тоже связано с сортаментом порохов которые могли в тот период производить в СССР.
В этот квадрат тоже нужно попасть не краем эллипса рассеивания. Пристреливаться, насколько я понимаю, полагалось не по цели. а по объектам на местности с последующим переносом.
Даже если так, то в любом случае, должна была проводиться разведка цели, для определения ее местонахождения, а организация такой разведки в зоне ответственности армии, это как раз задача штаба армии, и его оперативного отдела.
В воспоминаниях хватает историй об артиллерийских начальниках, банально не знающих своего ремесла и полагающихся на прямую наводку.
В воспоминаниях хватает и обратных примеров.
Думаете у немцев, не было косяков в планировании и применении, да все также было, у них практически все воспоминания построены по принципу писавший мемуары д,Артаньян, а остальные...
А теперь смотрим сюда:
Штаб фронта от планирования операций был отстранен и фиксировал только ход событий, развивающихся по армейским планам. Никаких планирующих оперативных документов по проведенным операциям штаб фронта не имеет. Все проведенные операции планировались только в армиях и устно утверждались командующим фронтом.
То есть все управление замыкалось на штабе армии.
Это все не про оперативный отдел штаба армии написано. а про организацию службы в артиллерии.
А артиллерия, она не во фронтовом подчинении, а в армейском или даже дивизионном, так что штаб армии очень даже причем.
Нет никаких оснований считать, что офицеры-артиллеристы Западного фронта чем-то отличались в худшую сторону от своих коллег с, например, 3-го Украинского фронта. Те же училища и академии, те же руководящие документы, та же организация службы.
Ложный вывод, в данном случае сработало, именно то что фронт самоустранился от руководства, а штабы армий глядя на штаб фронта последовали его примеру и не контролировали выполнения поставленных задач должным образом.
Если начальство дрючит по делу, то подчиненные находятся в тонусе и не забивают болт на выполнение необходимых задач.
Тут вопрос не в том, кто конкретно виноват, а в том, что работа артиллерии вот так организована на Западном фронте, который после 1941 года не претерпевал разгромов, но неоднократно упражнялся в наступлении на немецкие позиции.
Не на фронте, а в конкретной армии.
Полагаю, он понимает, как рассчитывается расход боеприпасов. Однако он еще знает, что "там вообще" должно быть разделено на конкретные (площадные - это не не прямая наводка) цели, каждая из которых должна быть пристреляна конкретным орудием / батареей / дивизионом. Если же эта подготовка отсутствует, то никакое массирование не поможет.
Если начать пристреливаться заранее, то цель типа батарея может и поменять позицию, поэтому и засыпается квадрат по расчетным данным.
Далее, зам. начальника оперативного отдела армии - невелика птица для артиллерийских начальников Западного фронта. у них есть оперативный отдел фронта, есть начальник артиллерии, есть командиры артиллерийских соединений и частей - да кто он такой, чтобы тут лезть со своими ценными указаниями?
А с чего вы взяли что речь идет об артиллерии фронтового подчинения. Даже приданная артиллерия из РГК, или резервов фронта, на момент проведения операции подчиняется той армии которая и осуществляет прорыв.
Тут вопрос не в том, кто конкретно виноват, а в том, что работа артиллерии вот так организована на Западном фронте.
Точнее в конкретной армии западного фронта.
Начинали-то мы с чего? С уровня организации работы артиллерии в РККА. Он - вот такой. Наступление тогда закончилось комиссией ЦК и отстранением Соколовского
Цитата из отчета комиссии:
"
В 33, 31 и 5-й армиях были неоднократные случаи, когда артиллерия вела огонь по районам (квадратам), данным штабами артиллерии армии, а на самом деле в этих квадратах целей не было и артиллерия вела огонь по пустому месту, а нашу пехоту расстреливали огневые точки противника из других районов.
В операции 33-й армии 23 декабря 1943 г. на наблюдательных пунктах некоторых артполков были не офицеры, а рядовые бойцы. Не везде были наблюдатели в первом эшелоне пехоты. В результате этого 199-я стрелковая дивизия была обстреляна своей артиллерией. В этой же дивизии дело доходило до того, что орудия прямой наводки вели огонь по своей пехоте.
При наступлении 33-й армии 3 февраля с.г. в ряде дивизий не было организовано взаимодействие артиллерии с пехотой. Так, например, 144 сд наступала на Павлюченки, а поддерживающая ее артиллерия вела огонь западнее Павлюченки. В это же время при наступлении 222 сд поддерживающая ее артиллерия молчала."
То есть, откровенно не удовлетворительная работа штаба 33-армии (и других), и руководство фронта которое закрывала на это глаза.
Но по одной-двум армиям или даже по одному фронту делать выводы об организации работы артиллерии в РККА, несколько опрометчиво. Тем более что в тот же период проводились и другие успешные наступательные и оборонительные операции на других фронтах.
И кстати именно то что другие фронты в тот период проводили успешные операции, как раз и говорит о том что в целом, работа артиллерии РККА в тот период, была организована достаточно адекватно.
из того же отчета.
Штаб фронта от планирования операций был отстранен и фиксировал только ход событий, развивающихся по армейским планам. Никаких планирующих оперативных документов по проведенным операциям штаб фронта не имеет. Все проведенные операции планировались только в армиях и устно утверждались командующим фронтом.
То есть все косяки на местах, это косяки именно штабов армий, а штаб фронта тупо наблюдал за этой вакханалией.
Так что действительно похоже что своим письмом Толконюк прикрывал свой личный афедрон.
Можно, конечно, сказать, что все современные публикации архивных документов - фальсификация.
Вам привести публикацию однозначно фальшивого документа, притом даже с архивными реквизитами?
Чтобы хотя бы поверхностно судить о том настоящий документ или фальшивка, надо видеть как минимум его фотокопию, а не перепечатку без ссылки на первоисточник.
Ну это как говориться общие замечания.
А вот по письму, Толконюк с июня 1942 года — заместитель начальника оперативного отдела штаба 33-й армии, а оперативный отдел штаба как раз и занимается планированием операций, то есть практически он рассказывает как плохо он выполняет свою работу, либо это кляуза на непосредственное начальство, а вот насколько она обоснована, судить не возможно без сторонних документов.
Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии
Могли, но это значит увеличение времени артподготовки притом не в 4-5 раз, а больше (орудия с ручным заряжанием, расчет просто не сможет так длительно поддерживать максимальную скорострельность), ну и про контр батарейную борьбу не стоит забывать, больше стволов сложнее их подавить.
Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения»
Похоже он не понимает, что время арт подготовки, это как раз и есть количество снарядов на площадь, и как раз такой вариант связан с плохой работой именно того отдела штаба где он работает.
хотя никто из артиллеристов не знал, что он, собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать.
То есть разведка позиций противника в глубине обороны проводилась плохо или не проводилось вообще, заодно оперативный отдел штаба при планировании операции поленился поставить артиллерии конкретные задачи по разрушению выявленных целей, то есть сплошной косяк именно оперативного отдела.
хотя никто из артиллеристов не знал, что он, собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать.
Тоже косяк планирования, то есть оперативного отдела.
Бороться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали"
Не удивительно, ПТО эффективно только при работе с подготовленных позиций, а если ставить пушку на виду у противника то жить она будет крайне недолго.
То есть, опять косяк оперативного отдела штаба, так как при планировании не учтена необходимость перемещения гаубиц вслед за наступающей пехотой и у артиллерии отсутствует связь с пехотой, что тоже закладывается на этапе планирования операции ( то есть вышла пехота на рубеж "А", значит артиллерия перемещается на позиции "А1", чтобы обеспечивать продвижение пехоты на рубеж "В", и так поэтапно.
Тогда обнаруженные танки можно сначала причесать гаубичным огнем, и под его прикрытием выдвинуть ПТО.
Ну конечно, ЗИС-3 же гаубица, так?
УВН −5 — +37 градусов и наличие уменьшенного заряда в виде боеприпасов от полковушки обр 27 года.
А у 76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ) УВН −5 — +45, и также имеется возможность использовать боеприпасы от полковушки обр 27 года.
Так что они обе вполне себе пушка-гаубица, как и Ordnance QF 25 pounder у которой УВН были От -5° до 45°.
По вооружения и боеприпасам немцы были впереди до 1944 г., когда приехали 60% импортного пороха, а Германию бомбили-бомбили.
Вот только уже зимой 41 они первый раз назад покатились, а в 42-м начале 43-го, они целую армию прошляпили.
И не надо кивать на всяких румын, венгров или итальянцев, типо они были на флангах, немцы трезво оценивали своих союзников и понимали их ограниченную боеспособность, но первую скрипку играли сами немцы и если они не были в состоянии поддержать своих ограничено годных сателлитов, то это был именно немецкий косяк.
В записке Толконюк пишет то же, что в воспоминаниях. Судя по появлению тезиса о их подделке, пора заканчивать.
В официальной библиографии И. А. Толконюка есть только одна книга которая вышла в печать после его смерти (через 9 лет), это "Раны заживают медленно: Записки штабного офицера" первое издание толи 2004 толи 2005 год, потом переиздание 2017 года, а вот все остальное что он издавал это издания с 70-го по 81 год.
Соответственно вопрос о какой записке и о каких воспоминаниях вы говорите, какого года издания?
Увы с посмертными изданиями так бывает, что они проходят литературную обработку с привнесением отсебятины от того кто проводил эту обработку.
25-фунтовка - не аналог 3-дюймоаой пушки. Не те углы обстрела, не тот вес снаряда
Именно что аналог, по функциональному назначению и месту в войсках.
Как хорошо стреляла советская артиллерия - см. воспоминания и записку Толконюка, он как раз артиллерист по специальности.
Посмертные воспоминания изданные в 2005 году, принимать за достоверные сведения, это очень умно, вот только гарантии что их не обработали литературные негры перед изданием вам никто не даст.
Немцы прокатились назад потому, что на таком растянутом фронте можно было только наступать.
Нет, немцы покатились потому что их армия и промышленность, была не готова к оборонительным боям на истощение на всем протяжении фронта, в том числе и по артиллерийской части, то есть банальная ошибка в оценке способности противника к сопротивлению и его способности к производству систем вооружения и боеприпасов.
Артиллерийский парк их устраивал, после войны тоже нареканий на гаубицы не было.
А после войны армии у немцев не было, вот и нареканий не было, когда бундесвер создавали, то холопы не имели права хаять то что им подарил большой белый господин из-за океана.
В своих мемуарах немцы зачастую стараются не рассказывать о своих ошибках (впрочем как и все), и все валят на подавляющее численное превосходство РККА.
Винтовка как раз была нужна, а резерв массы можно было получить за счет уменьшения длины, но военные считали иначе.
А дело военных - дать им четкое техническое задание.
Вот "Маус" так и получился :) и к сожалению часть проблем СВТ-40 была как раз из-за слишком жесткой позиции военных по массе винтовки.
чтобы не допустить вольницы, которая творилась в советском ВПК при Устинове
Тут баланс нужен, без перекосов в ту или иную сторону.
"А тут и не надо данных об испытаниях. Не было в СССР 107-мм гаубиц, чтобы ставить их на сравнительные стрельбы со 122 мм. Известные таблицы 1940-х гг. по расходу снарядов по типовым площадным целям - про пушки, у которых кучность по горизонтальной плоскости хуже, чем у гаубиц. "
То есть вы не имея на руках достоверных данных, просто додумываете ситуацию в меру своих умственных способностей и имеющихся знаний.
Вы уверены что ваши знания более полные и более достоверные, чем у тех кто в межвоенный период принимал решение оставить на вооружении РККА гаубицу 122 мм?
Не хотелось бы здесь вдаваться в причины поражений Германии в ВМВ и дальше испытывать терпение автора. До середины 1944 г. немцы неизменно вываливали больше железа и взрывчатки, чем советская артиллерия, а их оборону неизменно приходилось "допрорывать" ранним вводом механизированных соединений.
Как бы разницу между промышленно развитой державой и вчерашней аграрной страной учитывать надо. Но назад немцы поползли не в 44, а в 43-м, а это значит в том числе и то, что их артиллерийский парк был не совсем адекватен текущей ситуации. Поэтому и выставлять их в качестве эталона, мягко говоря не правильно.
У британцев легкая полевая гаубица - не 114 мм (ее окончательно списали в 1944 г.)
4,5-дюймовая гаубица QF по весу она как раз легкая и дальность стрельбы никакая.
Ordnance QF 25 pounder это функциональный аналог нашей 3-х дюймовки с лучшим фугасом.
Разумеется, если бы у США был другой калибр гаубицы, и они не были разочарованы ее применением, то постарались бы навязать ее союзникам. Но они выбор сделали еще в ПМВ: первая их 105-мм гаубица - M1920
Они сделали такой выбор, но был ли он наилучшим, это вопрос и кстати в пехотной дивизии у них были еще и 155 мм гаубицы.
А судя по расходу боеприпасов в ВМВ, то им было вообще плевать какая у них гаубица если она в калибре 4 дюйма и более.
То есть получается что все ваши аргументы в пользу калибра 105(7) мм по сравнению с 122 мм, строятся на мнении различных теоретиков и положительном опыте армии которая имела возможность тратить 10-15 снарядов в тех условиях тогда другие вынуждены были ограничиться расходом в 3-5 снарядов. И похоже вы начисто игнорируете опыт другой армии, которая имея на вооружении 105 мм гаубицы, но не имея тотального превосходства по расходу боеприпасов перед противником имеющим 122 мм гаубицы, сначала не уложилась в планы, а потом и вовсе перестала существовать.
Тем не менее, приоритет в общем случае должен отдаваться не производственнику, а армейскому офицеру. Именно ему это вооружение применять
Смешно, когда армейцы лезут в проектирование, то получаются нежизнеспособные монстры, типа второго Тигра или мышы, у нас тоже подобные примеры были, например Ф-22 дивизионка с возможностью зенитной стрельбы или некоторые опытные КВ.
Шнейдер в Россию передавал документацию на орудия вместе с боеприпасами, а 155-мм гаубица mle 1917 - прямой потомок русской 6-дюймовой гаубицы обр.1910 г. Порох BG упоминается как минимум в 1903 г.
Отлично, предположим что пороха типа BG в РИ делали и продолжили делать вв СССР, но это не отменяет вопроса по сортаменту ствольных сталей доступных в СССР.
Циферки указывают на геометрию лент (а не зерна). Толщина ленты - 2 см; ширина - 0,55 мм для BG1 и 1,45 мм для BG4; длина для BG4 - 18 мм.
Предположим вы правы, но более толстое зерно (лента), его сушить дольше, то есть процесс производства затягивается, для маленькой европейской армии в стране с развитой хим промышленностью, это может и не критично, а вот для СССР лучше когда тех процесс более быстрый.
Понимаете, когда к вопросу выбора калибра подходят не только с точки зрения армейского офицера, а еще учитывают как все это производить, то лезет много нюансов связанных с производством (особенно массовым), что мнение военных оказывается не самым главным.
Оценивать ум царских военных по их политической позиции во время Гражданской войны? Точка зрения интересная, но был бы Слащев умнее - не вернулся бы и прожил бы подольше. Так же, как Михаил Свечин пережил брата больше чем на 30 лет.
Я не говорил про политические оценки, а про оценку именно уровня противника как армии.
Командиром полка он иметь дело с артиллерией не мог - не было в его распоряжении трехдюймовок. А вот когда был генерал-квартирмейстером и начальником штаба армии - очень даже, потому что ему нужно было обеспечивать логистику и выслушивать объяснения артиллеристов, что и почему нужно, чтобы получилось.
Кав полку в РИА могла придаваться батарея, а вот на последующих должностях у него между ним и артиллерией было куча прокладок, и их быдло намного больше чем когда он был комполка. Но в любом случае специалистом по применению артиллерии он не являлся, и соответственно грамотно оценить ситуацию, особенно с учетом состояния промышленности он не мог.
Натурные испытания - очень даже возможно. Сопоставили результаты стрельб по площадям из 122-мм гаубиц и 107-мм пушек, некорректность постановки задачи проигнорировали.
У вас данные по проведению испытаний есть? Если нет то не стоит гадать, что было и как, тогда люди не глупее нас были.
Немцы и союзники со 105-мм артиллерией на калибр не жаловались.
И где те немцы сейчас? Вермахт РККА вынесла в том числе и за счет превосходства артиллерии, как по количеству, так и по качеству.
А у союзников по ВМВ, у британцев 114 мм, про французов можно забыть по причине эпичного слива.
у США 105 мм, то есть полный разнобой в калибрах.
Калибр 105 мм для легких гаубиц после ВМВ стал единым для НАТО не потому что он хороший, а потому что его использовали США.
РККА они оценили как раз вполне адекватно: "всё сказанное не значит, что ее командиры не знают своего ремесла, и армия не сможет побеждать. Но ее победы будут кровавыми" (не дословно). Именно потому, что в части военного профессионализма были вполне компетентны.
Я так понимаю что это цитата из работ конца 30-х, а вы почитайте их оценки периода гражданской и сразу после, там зачастую такая лютая дичь.
Головин в специальных вопросах опирался на мнение специалистов.
Еще раз, уровень специалистов в белом движении был в целом низкий. самого умного красные к себе сманили (Слащева).
Собственно, разногласия по поводу калибра легкой гаубицы были и в самой РККА, но их прикрыли в 1930-х.
Правильно, только прикрыли не директивно, а после проведения кучи исследований и вроде даже натурные испытания были, по результатам которых и прикрыли тему гаубиц в 107 мм.
А вот вопросы подвижности артиллерии, ее обеспеченности боеприпасами и использования основных калибров - тут он был вполне компетентен
С чего вы так решили, его послужной список, не позволяет сделать такие выводы, так как он непосредственно с артиллерией имел дело только когда был командиром полка, притом это были 3-х дюймовки.
так wz.1878/09/31 это по характеристикам практически наша М-30, только чуть тяжелее, и и то что она могла использовать заряды с BG5 и BC, абсолютно не означает что при использовании зарядов с BC в wz.29 можно будет достичь той же дальности стрельбы что и при использовании зарядов с BG5.
Порох BG использовался в русской полевой тяжелой артиллерии, только назывался у нас по-другому.
Документальное подтверждение есть?
Где производился этот порох и в каком количестве?
Кстати из выложенных вами цитат абсолютно не следует что что номер в конце названия сухопутного пороха говорил только о размере зерна, так как там это указано только для морских порохов.
Н.Н. Головин, "Мысли об устройстве будущей Российской Вооружённой силы. Общия основания"
Генерал-лейтенант и профессор Николаевской академии, глава Зарубежных высших военно-научных курсов. Судя по публикациям, это была общая точка зрения
Судя по должности он как раз мог издать собственное мнение.
А на счет компетентности, то в белый генералитет он в массе своей был малокомпетентен, и склонен к неверной оценке имевшихся фактов (об этом можно судить на примере того как они оценивали красных в целом и РККА в частности), а в его случае еще накладывается то что он кавалерист, то есть у него банально не было необходимого багажа знаний чтобы адекватно оценить ситуацию с артилерией, что как раз и видно из выложенного вами отрывка, где в 3-м пункте он противоречит сам себе.
Это другой опыт ПМВ, уже с русского фронта.
по цитате без указания автора и названия работы, очень сложно судить о компетентности того кто это писал.
То есть порох тот же самый, просто нарезан более по-другому. Полагаю, нарезку бы осилили.
кроме нарезки есть еще и рецептура, она тоже может отличаться, а то что вы привели это только внешние отличия уже готового продукта.
В чем посредственность этого орудия в качестве гаубицы - мне решительно непонятно.
Снаряд дохлый, по полевым укреплениям плохо работал если сравнивать с 122 мм.
Не забывайте что у нас 122 мм калибр остался в войсках именно по опыту ПМВ и Гражданской, а он заметно отличался от опыта ПМВ на западном фронте, и была возможность сравнивать реальную эффективность орудий калибров 107 мм и 122 мм не на полигоне а по результатам Б/Д.
Применен порох BG5, в отличие от BC в системе 1913 г. Что это такое - надо смотреть, под рукой умной книжки нет. Но опять-таки: из пушки 1910/30 летело на 16 км - чуть дальше при длине ствола, увеличенной не на 3, а на 10 калибров. То есть и у нас тоже пришлось увеличивать заряд и делать новый ствол, и с нашими порохами эта дальность при этом калибре достижима. А если летит такой вес на такую дальность - значит, и затвор выдерживает.
Дело не только в затворе, но и в ресурсе ствола, при одинаковой н/с снаряда короткий ствол живет меньше так пиковое давление выше, так что если необходим приемлемый ресурс ствола, то надо играться со ствольными сталями.
А по поводу пороха, у wz. 29 ствол длинее на 3 калибра чем у mle 1913, это можно сказать практически нет разницы, соответственно BG5 скорей всего был более быстрогорящим по сравнению с порохом BC, то есть если возвращаться к реалиям СССР того периода то сразу возникает вопрос могли ли у нас серийно варить порох нужной рецептуры.
Wz. 29 - польская модификация французской пушки. Так же как 1910/30 - её советская модификация. Никаких особенных порохов там нет.
Еще раз, wz. 29 это французская разработка, в Польше она выпускалась по лицензии.
"К 1935 году Франция поставила около 96–104 wz. 29, а начиная с 1937 года ещё 40–48 wz. 29 производились по лицензии на заводе в Стараховице в Польше в среднем по 4 орудия в месяц."
и кстати модификацией Canon de 105 mle 1913 Schneider она не являлась.
"Следует отметить, что это были не просто усовершенствованные орудия mle 1913, а новые разработки с другим стволом и затвором. После оценки в 1930 году Польша заказала новую модель 105-миллиметровой пушки, получившую обозначение wz. 1929, а также приобрела лицензию на её производство на заводе Zakłady Starachowickie в СтараховицеW. В некоторых западных изданиях есть ошибочная информация о том, что пушка wz.29 была польской модернизацией пушек wz.13 или польской улучшенной конструкцией."
То есть это полностью новое орудие с новыми зарядами, а не модернизация старого орудия.
К контрбатарейной борьбе привлекалась вся артиллерия дивизии. Дальность Д-30 вас устроила бы? Здесь такая же.
Привлекается, но эффективней работают более дальнобойные орудия именно по причине того что по им сложнее прислать ответку. но в любом случае калибр 105-107 по основным целям характерным для дивизионных орудий работает хуже чем 122 мм.
Поэтому я вновь задаю вопрос: зачем городить огород с плохой дальнобойной пушкой и посредственной гаубицей с картузным заряжанием, если можно использовать хорошую гаубицу отдельно, и в обеих случаях надо иметь нормальное дальнобойное орудие для контрбатарейной борьбы.
Никаких особенных порохов там нет.
Для французов да, а вот для химпрома СССР вопрос открытый.
Ну и переход на картузное заряжание, тоже намекает что заряды к орудию были специфические и не совместимые с зарядами Canon de 105 mle 1913 Schneider.
Wz.29 легче и дальнобойнее, чем советская дивизионная гаубица М-30, созданная спустя 10 лет, у нее раздельное (а не картузное) заряжание - но вы предлагаете сравнить ее с тяжелыми дальнобойными пушками.
Почитайте те ссылки которые я привел, там четко указано что заряжание картузное.
Сдается мне, что первые 3 орудия близки по массе и дальнобойности, а последние 2 - составляют особую группу. В СССР в этом калибре на такую дальность не стреляли
М-60 смотрит на вас с недоумением. и не забывайте что Wz.29 сделали французы, а не поляки.
Дело в том что для контрбатарейной борьбы желательно использовать орудия имеющие заметно превышающую дальнобойность по сравнению с орудиями противника (банально чтобы ответка быстро не прилелела).
Поэтому то что Wz.29 имеет чуть большую дальнобойность чем другие гаубицы (кстати у поляков она числилась как полевое орудие, то есть занимало нишу немецкой 10,5cm sK.18), именно в плане контрбатарейной борьбы она сильно уступала орудиям типа 10,5cm sK.18 или 107-мм пушка М-60.
Тоесть Wz.29, это не хорошая гаубица, а хреновое орудие для контрбатарейной борьбы.
Кроме того с учетом откровенной хреновости советской химической промышленности того периода не факт что в СССР смогли бы сделать аналог пороха используемого в зарядах к Wz.29.
Какие именно реальные образцы весили заметно больше? Wz. 29?
Те что массово применялись для контр батарейной борьбы, типа 10,5 cm schwere Kanone 18 или 107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) если говорить о калибре 105-107 мм
Ну и вообще рассматривать в качестве дивизионного орудия, орудие с картузным заряжанием, это сильно.
А с учетом того что Wz. 29 по дальнобойности уступала той же 10,5 cm schwere Kanone 18, то к сожалению подобная система не отменяла необходимости иметь нормальные дальнобойные орудия.
Первичная задача - подавить огонь артиллерии противника, без этого стрелять по траншеям дело бессмысленное.
М-30 имела сравнимую с ее 105 мм оппонентами дальность огня, соответственно для контрбатарейной борьбы против аналогичной дивизионной гаубичной артиллерии ее хватало, масса М-30 была тоже сравнима с ее 105 мм оппонентами и позволяла при необходимости таскать ее лошадьми, а все реальные образцы 107 и 105 мм орудий которые могли стрелять дальше весили намного больше весили заметно больше.
Я же вижу следующие возможности: 107-мм (42-лн) пушка обр.1910 г. при постановке на лафет с раздвижными станинами и обеспеченная переменными зарядами превращается в аналог leFH.18, которая у немцев показала себя очень хорошо и по открытым целям, и по окопам.
Сделали аналог, и что, вражеская пехота чуть закопалась и все вызывай корпусную арту, а это время и потеря темпа.
... leFH.18, которая у немцев показала себя очень хорошо и по открытым целям, и по окопам.
Дык 122 мм тоже очень хорошо себя показали и по открытым целям и по окопам, даже лучше чем 107 мм.
Но в ситуации, когда перед легкой гаубицей не ставится задача разрушения укреплений (а она ставится перед 152-мм артиллерией)
Вот здесь вы ошибаетесь, укрепления это не только линия Мажино или Манергейма с их бетонными ДОТами и фортами, но и банальная траншея с ДЗОТами и лисьими норами и землянками, это тоже укрепление притом очень часто встречающееся, поэтому вес ВВ в снарядах как раз очень важен.
Маленький нюанс:
Для 107-мм пушка обр.1910 г. вес вв в ОФС в зависимости от типа снаряда колеблется в диапазоне 1,7-2,15 кг
Для 122-мм гаубицы образца 1938 года (М-30) вес вв в ОФС в зависимости от типа снаряда колеблется в диапазоне 2,98-4,31 кг (в основном 3,67 кг)
То есть разница по вв в снаряде у 122 мм и 107 мм от 800 грамм до 2-х кг что очень не мало, особенно во время войны когда в ход идут различные суррогатные ВВ.
Вот только это было когда стреляли опытные стрелки-испытатели, а не те кому он изначально предполагался на вооружение.
Ну и понятие "не кардинально уступал" оно такое очень растяжимое, и сильно зависит от программы испытаний.
Патроны небрежно хранились, вот и получился не выстрел а практически плевок, то есть первый почти мимо, второй нештатный, а третьего басмач сделать не успел, вот и отделалась "бабуся" гематомой и трещинами в ребрах.
А возглавлял делегацию конструкторов сам Федоров, автор первого в мире автомата. Бодрый и подвижный дедуган с бородищей и усищами.
К слову, Филатов оказался хорошо знаком с Федоровым и два старика не отходили друг от друга
Федорову в описываемое время было около 50-и лет, по современным меркам, на старика не тянет. :)
А вот с точки зрения того времени и тем более пацана не достигшего 20-и летнего возраста, другой оценки возраста ожидать трудно.
В общем вроде мелочь в тексте а реалистичности добавляет.
Написал(-a) комментарий к посту Люди и крысы
Если это шутка то дурацкая.
Если в той ситуации часть фрицев была ранена, а не убита сразу, то их в той ситуации просто обязаны были добить, так как возиться с пленными в ситуации когда не понятно удастся выйти к своим или нет никто не будет.
Вот только использовать подручные средства при наличии штатного (хоть и трофейного вооружения) тоже никто не будет.