Роман_Б_А

Лечитесь и выздоравливайте, здоровье важнее, а проду можно и подождать.

Кажется, что это следует из формулировки

Не следует.

И еще прежде чем цепляться к формулировкам, потрудитесь ознакомиться с оригинальным документом, там Гинзбург на тему трудоемкости В-2 и В-4 неплохо с цифрами жонглирует, поэтому еще раз повторю какое изделие он брал за 100% трудоемкости одному богу известно. 

И еще один момент, общая заявленная трудоемкость не учитывает того что некоторые узлы на разных изделиях могут быть одинаковыми и как раз их производство может лимитировать выпуск основного изделия, если я правильно помню то в производстве В-2 таким узким местом была топливная аппаратура, а топливная аппаратура  В-4 была полностью аналогична топливной аппаратуре В-2, за исключением количества форсунок (цилиндров меньше, значит и форсунок меньше). Так что даже +20% это очень оптимистичная оценка.

Выражение Х меньше Y на 20% эквивалентно выражению Y больше Х на 25%.

Это будет так при условии что за 100% была принята трудоемкость изготовления В-2, а не В-4.

С учетом той пурги которую ты нес про Т-50 и возможности его модернизации, размахивая документом относящимся к танку другого завода, то на твое мнение об И.В. Сталине можно и нужно плевать с высокой колокольни, как и положено поступать с мнением человека который общается в русскоязычном сегменте интернета но при этом не умеющего читать напечатанное русским языком черными буквами на белой бумаге.

Сталин не был львом! Он не был даже волком! Обычный шакалоид,  назначенный на должность в обход гораздо более заслуженных деятелей,  чтобы выполнять указания больших белых господ! Не зря Троцкий называл  Сталина предателем!  

Мёртвого льва может лягнуть даже осёл.

Остальное даже комментировать бесполезно.

Ты мне ещё расскажи, как плавающие танки расталкивали льдины на холодной Неве! Я давно знаю всю советскую мифологию!   

Мифология у тебя в голове. 

То что в первый день операции Искра, по льду Невы в месте с пехотой пошли танки 61-я отдельной лёгкой танковой бригады, это документально подтвержденный факт.

Ты такой грамотный, только слово "русский" пишешь с ошибками!

Я на абсолютную грамотность не претендую, но моего знания русского языка хватает чтобы нормально читать документы, в отличии от тебя.

Так хорошо работал мозгами, что подох в луже собственной мочи, потому-что всем была выгодна его смерть!

Мёртвого льва может лягнуть даже осёл.

Да, там будет весело. :)

Ну что поделать персонаж соответствующий, притом как выяснилось не знает элементарных вещей и документы читает в лучшем случае по диагонали.

Выпуск Т-60 и Т-70 это очень спорное решение.  Если коротко.

С одной стороны лучше такое танки чём никакого. А с другой стороны за это расплачивались сокращение производства Грузовиков.

Я в курсе этих споров, там есть еще вариант "лучше бы тягачи делали":)

ИМХО любое вынужденное компромиссное решение всегда будет вызывать подобные споры.

Смешно! Блокаду прорвали не тяжёлые танки с ленинградских заводов, а жестянки с протиповулевой бронёй? Блаженны верующие!  

Учи историю неуч, первый день боев и соответственно взлом немецкой обороны при прорыве блокады это 61-я отдельная лёгкая танковая бригада оснащенная танками Т-60, все более тяжелое пошло в прорыв в лучшем случае с утра на 2-е сутки операции.

И давно мы на ты?

К неучам и д...м я всегда на "Ты" так как по другому они не понимают, а ты как раз попадаешь в обе категории сразу, как человек незнающий элеиентарных вещей и не умеющий читать напечатанное руским языком черными буквами на белой бумаге.

Он был недоучкой! Даже не смог закончить Духовную семинарию!

Он в отличии от тебя документы читать умел, и мозгами тоже хорошо работал.

Я выложил документ, где это написано! 

То есть кроме проблем с математикой и логикой у тебя проблемы с пониманием текста напечатанного русским языком черными буквами на белой бумаге. Так как документ который ты выложил относиться к танку разработки Кировского завода который не прошёл гос испытаний и к серийному Т-50 разработки завода №174 не имеет никакого отношения.

Это словоблудие! Я привёл конкретные цифры из достаточно авторитетного источника!

Только правильно оценить эти цифры ты не смог.

Себестоимость имеет даже большее значение, чем трудоёмкость!

Нет, себестоимость как раз и вытекает из трудоемкости, а трудоемкость как раз и ограничивает объемы производства, так как именно трудоемкость определяет потребное количество станков, рабочих и время которое эти рабочие потратят на производство одного изделия. 

Ресурсы, использовавшиеся для выпуска этого барахла, можно было использовать для выпуска Т-50!

Думаю что ИВС считал по другому, а он в отличии от тебя умел работать с документами.

Да и боевое применение Т-60 и Т-70 подтвердило мнение ИВС и тех специалистов которые предложили выпускать именно их а Т-50 снять с производства.

Т-60 и Т-70 не танки, а психологическое оружие!

Даже один прорыв блокады полностью опровергает это дилетантское мнение.

Переход на личности - характерный признак отсутствия аргументов!

Так что делать если с математикой, да и логикой у тебя действительно плохо.

Стоимость величина условная, ограничение идет по материалам, то есть по наличию материала теоретически в самом идеальном случае можно было делать 2-а Т-50 вместо 1-го Т-34, но есть нюанс.

Гинзбург в своем "плаче Ярославны" по поводу снятия Т-50 с производства писал что В-4 имеет трудоемкость на 20% меньше чем В-2, так что только по двигателю даже 2-х кратное увеличение выпуска танков при полной замене Т-34 на Т-50 невозможно, так как наличие двигателей было одним из лимитирующих факторов выпуска танков. 

Так что в лучшем случае при полной замене в производстве Т-34 на Т-50 прирост выпуска танков составил 20%. А при частичной замене Т-34 на Т-50 прирост выпуска танков будет вообще не значительный, при этом в обеих случаях будет заметное падение эффективности танковых подразделений в целом.

Кстати вики пишет что Т-70 сделали 8231 штук, а это больше чем 20% от выпуска Т-34-76, и Т-60 сдали 5417. 

Так что простым снятием Т-50 с вооружения и заменой его на Т-60 и Т-70 сумели увеличить выпуск танков в дополнение к выпущенным Т-34 примерно на 35% , и это без падения боевой эффективности танковых подразделений в целом.

Ни одного негативного отзыва!

Точнее не одного положительного отзыва.

https://dzen.ru/a/YHQ-tPtr-yDFv4kL?ysclid=mpiz4jbllo143072837

На Т-50 можно было установить даже 76-миллиметровую пушку! Такие планы были!

На словах, даже эскизных чертежей нет

А с учетом проблем с гусянками и охлаждением двигателя, любое увеличение массы Т-50 гарантировало увеличение проблем с ходовой, системой охлаждения и трансмиссией.

Т-50 стоил в три раза дешевле и на его производство нужно было от 1,5 до  2 раз меньше материала! Так-что умножаем количество выпущенных Т-34 на 3  раза и получаем данный результат!   

Еще и с математикой плохо.

А это вообще наглая ложь!

Нет результаты боевого применения Т-50 говорят сами за себя, бронеповозка с Ф-34 всегда будет лучше  чем бронеповозка с 20-К.

Микроскопом можно забивать гвозди, но молоток намного дешевле!

ОФС не микроскоп, поэтому большой ОФС всегда лучше мелкого.

Отличный танк был! Без недостатков Т-34! 

Ошибкой этот танк был во всем хуже чем Т-34, и боевое применение Т-50 это показало. 

И не использовать Т-34 в качестве  пехотного!  

А Т-34 в качестве пехотного был намного лучше чем Т-50, так как фугас из  Ф-34 по пехотным целям работал много лучше чем фугас от 20-К.

Т-50 можно было выпустить во  время войны серией в 150 тысяч штук!

Где траву берешь? Или это более веселые вещества?

500 км в приведенном мной документе это та дистанция к которой у танка отваливалась подвеска, на серийных также было.

А ты размахиваешь документом в котором Кировский предлагает модернизировать свою версию Т-50 которая оказалась еще еще хуже чем то что пошло в серию. 

https://cm-s.author.today/content/2026/05/22/bbfc547641094be49840e3d32ec7c122.jpg

Ну хоть документ который выкладываешь сам прочитай внимательно.

https://author.today/post/852796?c=41060856&th=41038579

Так что все росказни о возможности модернизации Т-50 это либо в лучшем случае эскизные проекты от которых до опытного образца как до луны, либо сказки альтернативщиков которые читать не умеют.

Т-50 имел резервы для модернизации, в отличии от Т-34! На Т-50 можно  было увеличить толщину лобовой брони и установить более мощную пушку!  Увеличить толщину лобовой брони Т-34 так и не смогли и даром потеряли  время!  

Врать не надо, у Т-50 ходовка была на пределе без запаса на модернизацию, поэтому те сказки о возможной модернизации которые рассказывал завод не имели никакого отношения к реальности. Так как массовый отказ элементов ходовой части к 500 км пробега, как раз и говорит что запаса нет и танк перегружен.

Комсомольцы в колхозы не отдавали, они как сельхоз трактора мало пригодные.

Общий выпуск Комсомольцев если верить Вики был около 7700 шт перед войной в наличии их было 6600 штук (45 мм 53-к если верить той же Вики на начало войны было в наличии 7247 шт.) . Так что 45-мм в части это либо +тягач с пулеметом или две пары лошадей.

Тягач "Комсомолец" он как раз для 45-и и делался, либо ГАЗ-64.

а уже решили вопросы регистрации полносильной охотничьей пневматики  калибров 5,5мм и более? А то помниться давным-давно люди вроде пытались  сделать по закону, а им в разрешиловке просто в лицо смеялись.

А что с этим последние лет 20-ть были какието проблемы, за исключением практически полного отсутствия лицензионной охотничей пневматики в продаже?

Ну значит к сожалению, в разных городах эта система работает по разному.

После того как учителей по существу из педагогов превратили в лекторов, доверять школе вообще не имеет смысла.

Нет, это здесь ни причем, проблема появилась тогда когда РОНО стало наказывать директора и администрацию школы за сам факт обращения родителей или самой школы в правоохранительные органы. Притом наказывают, даже в тех ситуациях когда вопрос изначально находиться вне компетенции школы и министерства образования.

В принципе, если позволяют возможности, то зачастую лучше перейти на  домашнее обучение. Ту же социализацию можно прекрасно и в секциях  получить...

Ошибаетесь, секции вопрос социализации не решают, особенно когда ребенка привозят на занятия и увозят с занятий. Проблема в том что в секциях достаточно однородный состав учащихся мотивированных на учебу в данной конкретной секции, в общем слишком узкая выборка по контактам у ребенка получается. 

Домашнее обучение, как дополнительное оно полезное, а вот как основное, боюсь что при поступлении в институт, такого ребенка ждет много интересных и неприятных сюрпризов, начиная с того что преподавателям на него в целом наплевать и нянчиться с ним никто не будет.

А где это было, просто в Питере при звонке на 112 даже на музыку из машины во дворе приезжают, и даже перезванивают на счет была ли реакция на звонок. 

Правда время реакции удручает, обычно источник шума к этому времени уже уехать успевает.

Если вы звонили непосредственно в местное отделение, то могли и не зафиксировать, звонить надо или на 112 или 102, тогда звонок фиксируется автоматически.

Вот только есть нюанс, "обычная пацанячья драка" вполне может иметь под собой серьезную основу с далеко идущими последствиями, а администрации школы выгодно представить любой конфликт как "детки просто чего то не поделили, щас помирятся и все будет хорошо".

Так что сейчас родители правильно шум поднимают, так как надежды на то что оценка ситуации которую дала школа соответствует действительности нет никакой.

Про тяжкие травмы и переломы это отдельный разговор. Раньше в самом обществе отношение было другое к детским конфликтам, да и не детским тоже

Вот только тяжкие травмы в школьных драках, это часто следствие затяжных детских конфликтов, то есть ситуаций когда вместо решения проблем на раннем этапе, учителя (и школа соответственно) либо отмахивались, типа сами разберутся, либо занимались ИБД вместо реального решения проблемы.

Если я все правильно помню, та  ситуация с переломом, как раз и была следствием такого затяжного конфликта, когда школа вместо постановки на место борзых девочек, просто закрывала на это глаза.

Слово стукач было далеко не безобидным

Да, было, и что самое хреновое, никто внятно детям не объяснял что стукач он своих сдает, а сдать урода который мешает жить и учиться это правильно, так как такой урод своим не является.

А раньше даже не особо и пытались, ну подрались, ну фингал под глазом и что?

По разному было, одно дело когда просто драка, без последствий, а другое когда по итогу удачно поставленного блока защищающимся мальчиком у нападавшей перелом, да и нападение групповое было. 

И кстати школа тогда пошла по самому простому пути, типо та у кого перелом она жертва, хорошо что инспектора ПНД в процессе опроса что то зацепило, а то стоять бы моему брату на учете.

Понимаете, то что сейчас называется модным словом "буллинг" было всегда, и всегда школы старались это скрыть, так как реакция РОНО была всегда однозначной, хотя во многих случаях проблем можно было избежать если сразу на раннем этапе подключить отдел ПНД.

Почему то родители школьных борзых мальчиков и девочек, резко забывают о современных методиках воспитания и резко переходят на традиционные методы, когда им инспектор ПНД доходчиво объясняет к чему приводят "невинные детские шалости" их отпрысков.

Вот сейчас если старшеклассники подерутся, что будет?

Если травм не будет, то школа постарается не выносить сор из избы, так как директора и администрацию школы РОНО будет "любить" самым противоестественным способом.

Благодаря такому подходу, и происходит часть резонансных ЧП в школах, когда вместо того чтобы сразу на раннем этапе подключить правоохранительные органы, школы пытаются либо решить начинающие проблемы самостоятельно, либо делают вид что ничего не происходит, так как любое обращение в полицию по школьным делам, это гарантированные проблемы для администрации школы со стороны РОНО, без учета того, что у школы нет реальных механизмов влияния на детей и их родителей.

Не путаю. Книга рекомендована Минпросом для сдачи ЕГЭ.

Я опять вынужден повторить свой вопрос:

Тогда вы наверное можете предоставить ссылку на документ в котором Минпросс рекомендует обсуждаемое издание.

Вы путаете учебники, и книжку которую можно купить в любом ларьке торгующем макулатурой.

Тогда вы наверное можете предоставить ссылку на документ в котором Минпросс рекомендует обсуждаемое издание.

Не было. И это даже ЦК понимал. 

Вы путаете техническую возможность и наличие политической воли для ее реализации, вот последнего в 85-м точно не было.

Напоследок отмечу, то что вы находитесь "на своей волне" дело ваше.  Конфуз происходит когда вы свою точку зрения пытаетесь навязать. Без  аргументов и даже не пытаясь понять что хочет донести собеседник. За сим  откланиваюсь.

Вы очень точно описали свои сообщения.

Дык вы опять на контекст забили. Тык речь про восприятие проблемы  Вермахтом, касательно адекватности Т-3 задачам и ТВД. Мык возможности  разведки немцев на предмет исправной и боеготовой техники СССР  переоценить можно. 

Но почему-то знали количество боеготовой техники в мехкорпусах. Определитесь.

В обеих случаях немецкая разведка дала неверную информацию.

Ключевое по Дюнкерку, что успешная эвакуация лишала десантную операцию смысла.....

Бред, смысла десантную операцию лишал Британский флот.

А хоумгвард, что с остатками экспедиционного корпуса что без них ничего решить был не в состоянии.

Инфа 100%? Блин, утомили уже стрелки переводить на негодный объект.

Британцы в буквальном смысли жили за счет торгового флота, так что да если бы немцы начали эффективно топить британский торговый флот, то Британии буквально было бы нечего жрать, так что да принудить британию к капитуляции за счет морской блокады было реально, но немцы с этим припозднились, да ресурсы в наземные войска ушли.

Клиника. Финляндия, Прибалтика, Польша. СССР упорно не хотел  ввязываться, ага. Испания, где равно как сейчас с САР и Африкой конец  логистика задавала.

Это у вас клиника не видите очевидных вещей. 

Придеться напомнить: Испания, помощь законному правительству в подавлении мятежа.

Финдяндия, приведение в чувство соседа неадеквата, который уже два раза нападал на СССР, да потом пришлось еще раз вразумлять.

Польша, забрали свое потерянное по результатам Советско-Польской войны которую начала Польша.

Прибалтика, границы отодвинули от Ленинграда, потом это сильно пригодилось.

Так что все эти действия не являються свидетельством того что у СССР было желание принимать участие в европейской сваре.

Вообще-то был не против до Пакта, если верить тем же советским (!)  источникам. Союзников не нашлось. СССР иллюзий о 3м Рейхе не питал.

Вы похоже в качестве источников сайт АИ используете. В реальности все что делал СССР на международной аренев конце 30-х, это были попытки создать систему коллективной безопасности, чтобы если кто захочет менять границы силой оружия, то ему прилетело сразу и конкретно, увы не срослорсь.

Принципиально важные в ТМВ ТВД и принципиально важные преимущества. Ну  ок, завелись, дальше что? Моя версия с Северным Ледовитым интереснее. И  адекватнее, хоть и заведомый сюр.

Ну если вы считаете что скорость выхода на полную мощность и соответственно приемистость танка не важны, то вы расписываетесь в полном непонимании вопроса.

Т-72 применительно к теме поста, это как раз хорошее, враг лучшего. И  достаточное.

Смешно. Т-72 по качеству СУО догнал Т-80 только в поздних модификациях,  а вот то что ГДТ в отличии от дизеля невозможно случайно заглушить при движении в сложных дорожных условиях, это очень серьезный бонус у Т-80. Кстати в поздних Т-72 и Т-90 часть элементов ходовой заимствована у Т-80.

С учётом насыщения противника противотанковыми средствами  на  европейском ТВД. Исключающими "бросок к Ла-Маншу" на уровне   планирования.

Сейчас да исключено, в 85-м это было вполне реально.

Pz-1/2 может быть исправным и боеспособным. Т-26/БТ разумеется нет. Я вас понял. Но сова точно лопнет. 

Дык если именно боеспособные Т-26/БТ считать, как раз осетра которого пытаються нарисовать всякие и приходиться урезать чуть ли не вдвое.

Во-первых, и в 1941 не было на чём. На паритет флота немцы не вышли.  Во-вторых захват/уничтожение экспедиционного корпуса возможность  открывал. Эвакуация закрыла. ИМХО, был шанс мирного соглашения, под  воздействием шока. Либо окно возможности крайней авантюры. А с ними  немцам поначалу везло.

Во первых немцы не знали реальной ситуации с экспедиционным корпусом бритов под дюнкерком, туман войны дело такое, и его уничтожение никаких возможностей не открывало, с британским флотом тогда немцы на равных бодаться не могли. А вот постройка большого количества подлодок давало реальный шанс на капитуляцию Британии, но этот шанс немцы упустили, кинув ресурсы сначала на подготовку войны с СССР а потом и на саму войну.

Потому что Франция и Англия "напали". И никакой полной уверенности в их  пассивности у немцев не было и быть не могло. А знания о договорах с  Польшей - были.

Как и знание того как бриты выполняют такие договора.

Финляндия. Вроде Европой считается. Испания... Сова, однако.

Испания, Франко был мятежником, помочь законному правительству в борьбе с мятежниками, благое дело.

Финляндия, на зиму 39-го, финны дважды нападали на СССР, вот и прилетела ответка.

Так что ни один случай за период 38-40 годов, не говорит о желании СССР ввязываться в европейские пострелушки, так под шумок свое забирали и буферную зону перед промышленными центрами организовывали.

Ну а идеи что СССР собирался нападать на Германию, так это вообще горячечный бред.

Наступать на США через Северный Ледовитый океан? Охотиться в тундре на  полных песцов? Уточните ТВД на котором это что-то принципиально меняло.  Вновь сова (видимо другая уже). 

Норвегия, Дальний восток напротив Аляски, да и зимой на европейском ТВД танк на газотурбинном двигателе заводиться намного быстрее чем дизель, летом это не так актуально но при минусовых температурах газотурбинник выходит на рабочий режим буквально за пару минут, а еще в сложных дорожных условиях ГДТ лучше чем дизель, а если вспомнить что у СССР в то время был провал с мощным танковым дизелем, то Т-72 это чистое следствие того что экономика не тянула 100% вооружение армии танками с ГДТ. 

На вооружении стояли? Я просто реально не понимаю логику. Вот у  противника считаем всё, вплоть до pz-1. А у нас, это не ездит, не  считаем. Смотрим вооружение мехкорпусов. Смотрим обученные экипажи,  плачем. Немцы на безоружных напали, ироды!(((

У немцев всегда все считают технически исправные и боеспособные танки. А вот у нас норовят посчитать все, в том числе и те которые ожидали очереди на списание.

И снова мне фейспалм отбивать. С одной Польшей никто не воевал.  Смотрите, да хоть Википедию. Пассивность противника ситуации не меняет.  

Отбивайте, если не в курсе что в 39-м Германия не нападала на Францию и Англию. 

Дюнкерк (эвакуация экспедиционного корпуса) потерянный шанс оккупации   Великобритании/заключения мира . Который и так был крайне рискован. Что   май, что 22.06.41 в этом плане мало меняет предопределëнное отказом от   вторжения через канал столкновение с СССР.

Смешно, у немцев в 40-м канал форсировать было не на чем, так что не надо ля-ля про потерянный шанс оккупации Великобритании, тогда таких шансов не было притом совсем не было.

А вот нападение на СССР как раз и получается точкой невозврата, так все ресурсы которые можно было направить на противостояние с Великобританией, пошли на войну с СССР и улетели в трубу, и это при том что СССР вообще не собирался самостоятельно ввязываться в европейские пострелушки.

Не имела. В соответствии с вашими же утверждениями:

Газотурбинник в условиях крайнего севера удобней в эксплуатации по сравнению с дизелем, так что тут определенный смысл в двух танках был, а делать 80-у единственным танком походу экономика не тянула.

Вот отсутствие приказа и есть вполне аппаратные игры. Ответственность брать страшно.

Ну если в так рассматривать вопрос, то соглашусь.

А вот тут как считать на фоне десятка тысяч старья. И детскими болезнями  страдали как кошки в 1942-43. И подготовка экипажей... Ключевое, немцы  не ожидали. Или делали вид впоследствие. 

Уточните методичку, не было "десятка тысяч старья", из танков старых типов в лучшем случае половина была боеспособна, да то часть из них на дальнем востоке была. А если учесть что все танки старых типов были с истекающим ресурсом, то там вообще грустно становиться, особенно после марша на 50-100 км.

Программно это зафиксировано...? Просто авантюра уже с Польши началась,  задолго до 22.06.1941. Я Дюнкерк не просто так вспомнил, а как точку  невозврата.

Точка невозврата не Дюнкерк, а 22.06.1941 года. А с Польшей именно с одной Польшей авантюры не было, был  хорошо просчитанный риск, основанный на предыдущих политических решениях французов и англичан. 

Но группировку на западной границе немцы держали, так что запасные планы у них были.

Я как раз прав, не пригодился. Но вывод делаю из послезнания. И сделать  его в 1985м невозможно, по крайней мере на тех же посылках. Сами три ОБТ  заведомая дичь, но в аппаратной логике... логичны. Как и весь  позднесоветский ВПК.

Там Харьков с создания Т-64А, кормил завтраками что движок до ума доведут, так что тут не аппаратные игры, а проблема с менежментом когда по отчетам вот вот все будет и поэтому никто не хочет отдать приказ о прекращении работ. Т-72 предполагался как тн мобилизационный вариант попроще и подешевле, а Т-80 планировали на роль основного, ну и в целом 80-ка была заметно шустрее, а для танка это важно. Так что пара Т-80 и Т-72 смысл имела, а вот харьковский Т-80УД это чисто плод кривого менеждмента так как тему с харьковскими дизелями надо было закрывать еще тогда когда появилась первая серийная 80-ка.

Или подбить "Фердинанд" стало особым шиком. 

Нет, стандартные ошибки в опознавании цели, да и интернета тогда небыло чтобы по быстрому уточнить что за агрегат в прицел попал.

Спорно. Неочевидно для современников. Ибо САУ клепали.

Сильно ошибаетесь, тогда всем все было понятно, именно по этому бронированные САУ и ушли, так как при одинаковой артсистеме они не имеют никаких преимуществ перед танком кроме цены.

А кто писал ОФС не нужен? Я про то что вы из ложных посылок исходите. Чтобы прийти к нужным вам выводам.

Ложные посылки это у вас, а танк как был бронированной повозкой для пушки предназначенной для взлома пехотной обороны и наведения шороха там где его не ждут так и остался, а значит основной снаряд это ОФС, сейчас кстати тоже самое.

Забавно, но не претендую. Как раз моих компетенций хватает понять  пределы. И в "Васяна" даже не пытаться. Я изначально стою на позиции,  что из имеющихся вариантов выбирали наиболее адекватный задаче.  Послезнание их обошло.

Нет, ваших компетенций как раз и не хватает чтобы понять пределы, иначе небыло перлов типа "Спорно. Неочевидно для современников. Ибо САУ клепали.".

35т. скорее предел. Вспомните вес Т-4 и т-34-76. Тут только Шерман  изначально в коридоре 30-35. И вот его ещё и допбронировали активно. 

Да где то так иполучалось, Т-34-85, Т-44, и Шерман без допобвесов бегали хорошо. А у Шермана с кустарным доп бронированием в виде мешков с песком резко лезли проблемы с надежностью.

Речь про другое, массовый советский танк на 06.41 отнюдь не кв/т-34. Т-3 был достаточен. На аномалии были 88 и артиллерия.

Т-34 и КВ на 41-й были уже массовыми, просто к сожалению размазанные по всей ЛБС.

Ну вот ок, вторжение в Польшу провалилось, что делают немцы программно (!)?

Мира просят, но только в том случае если провал был бы из-за действий французов и британцев, у одной Польшы даже призрачных шансов устоять не было, это кстати Поляки сами признавали (по их пропаганде начала войны хорошо видно).

Я бы вообще весь позднесоветский ВПК в косяки занёс. Но своя логика  имелась. С немцами так же. Вообще "косяк" со штугами особенно забавно  вспоминать на фоне попыток СССР догнать и перегнать.

Это вы сильно не правы, косяки в планировании у всех были. А с 3-мя ОБТ, там надо было жесткие сроки обеим Харьковским КБ ставить. Там по итогу вопрос почти решили просто вместо Т-80УД надо было обычный Т-80У ставить на производство в Харькове (хотя эта ошибка сейчас нам сыграла в плюс).

Ну вот раньше определяли как-то. До Фердинандов. А потом ослепли)))) 

Также косячили с определениями, просто асортимент САУ у фрицем меньше был, а так я когда то в мемуарах встречал о том что даже Nb.Fz. умудрились подбить.

Для чего? Подъехать в упор и жахнуть может и штуг. Ещё раз - задачи. Всё в них упирается.

У танка скорость реакции выше, а это позволяет уменьшить потери в прикрываемой пехоте.

Заявка конечно на капитана О. Но нынешний П. объясняет отлично.

Вы от темы отклоняетесь.

Немецких танков. Потому что Советы больше на Дуге ОФС сожгли. Ага. Простите, это уже шизофазия.

У Тигра соотношение ОФС/ББ было примерно пополам, такчто немцы тоже считали что ОФС нужен.

Пантер 2 никто в итоге не увидел. Замечу, было б критично, увидели б.

Нет, когда ее корпус с ходовкой сделали, то уже стало понятно что развернуть ее производство не успеют.

Ну да, не исключено. Но вот "Васян" спустя десятилетия точно знает.  Потому что читал бумаги и даже в танки играл (наверное). Без понимания  контекста и степени умолчания, ага. Простите, я сдаюсь. Без личного  опыта и понимания нюансов, документы бесполезны. Вы просто не поймёте,  где вас "вводят в заблуждение".

Вы да, не поймете, это хорошо видно из ваших аргументов.

Притом что понять что "вводят в заблуждение" часто очень просто.

Нет. Если только предельно добавить. 

Что нет? Все что весом более 35 т тогда либо не массовое либо обладало низкой оперативной подвижностью, единственное исключение это ИС-2 и машины на его базе.

Т-3 не предназначен для борьбы с ними. Но способен. А уж массовую советскую (т-26, бт) вполне "щелкать" способен, даже с KwK36.

Было бы очень странно если 3-й пазик был бы не в состоянии бороться с машинами предыдущего поколения, а БТ и Т-26,  это именно машины предыдущего поколения.

А на провал войны с Польшей или Францией были? Ну если да, раскройте смысл Дюнкерка?

В случае войны с Польшей у немцев на западе была приличная группировка с опорой на линию Зигфрида, наступать конечно она не могла, но тормознуть наступление французов и англичан они были в состоянии, так сто минимальная страховка тогда имела место быть.

Ну вот и имеем 9250 штуг. И зоопарк у немцев и советов. И минимум 3 вида  ОБТ в ВС РФ. Что как бы намекает. И тут или признать что ничему не  учатся. Или что проблемы разнообразия и выгоды унификации переоценены.

С 3-мя видами ОБТ это конкретный косяк руководства позднего СССР, особенно если учесть приколы с харьковским движком.

Непонятно. По каждому шасси результат разный будет.

Однако имеет место факт что хорошо бегали именно массовые танки весом 30-35 т.

А с чего бы собственно? Смотрим штатки СССР и наиболее массовые модели.

А с того что КВ и Т-34 были в наличии в товарных количествах.

И вновь, послезнание в истории не работает.

Нет здесь послезнания, а есть архивные документы показывающие что при разработке Барбароссы резервных планов на случай срыва этой самой Барбаросы у немцев не было, и по тиогу им пришлось импровизировать на ходу.

Потому что спустя 80 лет, вооружённый послезнанием индивидуум так решил?  Ох как же механика сейв-скама людей испортила. Ну не работает она ИРЛ,  увы.

Обслуживать технику в подразделении намного проще когда она максимально унифицирована, банально требуемый ассортимент запчастей меньше, и персонал учить проще. 

Допустим. И потому они начали размножаться почкованием. 

Ну попробуйте метров с 400-500 точно определить танк или САУ которые едут вас убивать.

Может быть  хуже штуга в решении определённых задач. Хоть и универсальней.

Нет, если бронезащита идентична, орудие одинаковое, углы ВН одинаковые, то танк всегда будет лучше, но дороже. А у StuG III и Pz.Kpfw. IV именно так и было.

И поэтому мы лишим бронетехнику адекватной бронезащиты. Зато потом поплывем. )))

Еще раз вынужден напомнить о Восточном Пакистане. Так что понятие адекватная бронезащита сильно зависит от ТВД

Да. И значит отражать танковые наступления нужно ОФС? Серьезно? Ещё раз,  всё упирается в задачи. И задачи немецкого парка были во многом  противотанковые.

Нет, это говорит только о том что основными целями для танков являются тн пехотные цели которые требуют ОФС.

Немцы кстати в итоге тоже с этим согласились, для Пантеры 2 они уже на этапе проекта закладывали орудие калибра 88 мм, тоесть это и фугас намного лучше чем у Пантеры, и каморный бронебой с адекватной начинкой.

Проще говоря, реально оценить могли участники, объективно участники с  личным боевым опытом  и находившись на командных должностях. Понимающие  подноготную и логику документации.

Вот как раз у "участники с  личным боевым опытом  и находившись на командных должностях" этой категории вовсю рулит и бибикает ошибка выжившего, очень сильно искажающая оценку.

Ага. Думаю если кто заморочится подсчетом, можно оптимальный вес узнать.  Наименее проблемный в эксплуатации. Одновременно экраны и  эрзац-бронирование л/с. 

Так это и так понятно, на том техническом уровне танк с приличной надежностью и оперативной подвижностью который можно массово производить это примерно 30-35 т, в 45 т тоже можно уложить но это будет сильно дороже и самое главное реальный образец не должен превышать по массе проектный более чем на 1-2 т, а у Пантеры этот перевес был около 10 т вот и получилось ломучее нечто без запаса на модернизацию.

Примерно в это время. В 1941 (к концу) скорее стал непригодным для задач  универсального танка. Тактика сильно смягчила проблемы техники.

Нет, по факту 3-й пазик устарел 22.06.1941 года когда немцы полезли на новый ТВД, вот только осознали их генералы этот факт к концу 42-го года.

Личные интересы стоят буквально за всеми решениями. И те кто решения  принимают прекрасно это знают. Так что здравый смысл точно имелся. 

Повторюсь, не нужно считать ЛПР тогда большими идиотами, чем сейчас. Идеология государственным интересам скорее способствует. 

Когда цепочка решений в итоге приводит к ликвидации государства, это говорит только о том что с какого то момента ЛПР перестали принимать адекватные решения, для 3-го рейха таким моментом стало принятие к исполнению плана "Барбароса". И да наличие дополнительного артиллерийского танка на специальном шасси сложно назвать адекватным решением.

Верно. И Фердинанды. Ох уж эти вездесущие Фердинанды. 

Под Курском Феди были, и они сумели произвести сильное впечатление.

Или Штуги задачи выполняли. Я бы поставил на это.

За неимением горничной..... Вот нормальный танк с точно такой же пушкой как на штуге (точнее это на штугах стояли танковые пушки), это как раз горничная из этого анекдота и есть.

Да-да, бронетехника должна быть лёгкой, плавающей...)))

На определенных ТВД, возможность пересекать водные преграды в плавь может быть очень полезной. В Восточном Пакистане индусы это хорошо продемонстрировали.

Ох уж эти дураки немцы, не понимали что им надо. Зато мы точно знаем))).  Или нет. И танк проектировали под задачи. Например задачу уничтожения  масс бронетехники.

У нас за Курскую битву расход танковых 76 мм бронебоев был в 3-а раза меньше чем ОФС, у американцев в Европе разница в расходе между ОФС и ББ была еще больше. Так что ОФС это самый расходуемый танковый снаряд (ну если он есть в боекомплекте.

Эти данные дают скорее ответ на вопрос насколько сырой была техника. И  тут по "кошкам" будет действительно очень грустно, для немцев. И  радостно нам. Но вот те кто встречался с исправной...

Нет, эти данные дают ответ на вопрос на сколько эффективна была техника в целом.

Бронирование.

Рабочие лошадки всех основных участников 2МВ мягко говоря бронезащитой не блистали.

Вот как Пантеру разрабатывать начали, примерно тогда и устарел. Это 1941 ещё.

По такой логике 3-й пазик устарел еще в 38 году, когда было выдано первое ТЗ на его сменщика.

И то, что по этому пути не пошли, свидетельствует скорее, что и т-4, сочли своё изжившим.

Там очень много вопросов к 6-му отделу Департамента Вооружений, а не к Pz-4.

И вот теперь вспомним про кошек, что ни дешевыми, ни доведенными до ума в  1943 не были. Отечественные историки мнение, что правильно т-4 клепать  до конца вместо "кошек" имели не просто так.

А с чего вы решили что за решением запустить Пантеру в серию был здравый смысл, а не личные интересы.

Еще раз к 6-му отделу Департамента Вооружений вопросов очень много.

Так немного про историю создания Pz-4 https://dzen.ru/a/Y33pXs60bxQOfuZB?share_to=link

Имеет место быть. Но янки всё же с Пантерами дело имели и впечатление осталось сильнее, чем на Восточном фронте. 

Наших Тигр сильно впечатлил, на его фоне Пантера смотрелась несколько бледновато.

А нет ошибки, ваши слова мне понятны, но основаны на сомнительной  посылке. Нужны показания участников, что Штуги их не устраивали, причём  массовые.

Понимаете любая САУ типа Штуга, это эрзац танк, который проще и дешевле производить, и в случае с Штугами играло именно это, а когда пользователям еще и не с чем сравнивать, то и жалоб от пользователей не будет,  так как альтернативой Штугам была буксируемая артиллерия.

И т-4 машина безусловно хорошая, спору 0, но т-5 и до ума не сразу  довели и в общем-то машина класса иного (я даже попытки ОБТ обозначить  читал!). Плюс откровенно противотанковая направленность т-5. Против  универсальных шерманов, т-34 и четвёрок.

Просто с Pz-V немцы умудрились на этапе доводки образца раскормить приличный средний танк до массы тяжелого, соответственно и полезли проблемы с механической надежностью, и полное отсутствие модернизационного потенциала. И выбор орудия очень странный для ПТ САУ орно было нормально, а вот для среднего танка которому надо работать не только по танкам противника но и по пехотным целям выбор очень странный. Так что никакого ОБТ из Пантеры не получалось, и именно поэтому замену ей стали готовить практически сразу после постановки ее в серийное производство.

И мы получаем "бумажную" оценку. Из которой делаем далеко идущие выводы  спустя 80 лет. При этом тактика применения и нюансы остаются вне нашего  поля зрения.

Понимаете техника до поля боя должна доехать, и после боя либо отступить, либо преследовать отступающего противника, и вот как раз эти "бумажные" данные как раз и дают ответ на то насколько техника была способна это делать, поэтому без этих данных оценка именно по заявленным ТТХ как рз и являеться бумажной.

Скорее всё же устарел. Ещё в 1943м. И производились в отсутствие технологичной альтернативы. Количество ценой качества. 

В 43-м устарел вариант с 76-мм пушкой, а Т-34-85 был актуален еще в Корее.

Знаю, я же писал. Но тут два момента, во-первых длинная пушка Pz-4F2 эту  функцию выполняет, пусть и хуже. Во-вторых Panzerkampfwagen III   откровенно недостаточен и немцы это понимали, смотрим модернизации.   Отсюда вывод

Нет, с точки зрения немцев Pz-3 устарел когда они осознали что 5 cm KwK 39 L/60 уже не тянет в качестве основного танкового орудия, а до этого танк считался актуальным.

В полном соответствии с принципом "в отсутствие графини... ".  Альтернативы появились, производство перестроили. И ровно те же резоны,  что СССР клепать т-34 заставляли, их не остановили. И как раз это  показатель, что Т-3 сочли безнадежно устаревшим.

У них была альтернатива на мощностях выпускавших Pz-3 еще в 42-м начать выпуск Pz-4, но они на это не пошли, так что устаревшим они его сочли именно в начале 43-го, когда в гомеопатических дозах делали версию с окурком от раннего Pz-4

Потому что Штуг универсал. Особенно "длинный".

Просто более дешевый в производстве чем Pz-4, и соответственно их можно сделать больше.

Емнип, на 22.06.41 в РККА практически все танки были в мехкорпусах. Ничего отдельного не было.

Это был относительно короткий промежуток времени, а вот потом года до 43-го как раз и были в большом количестве отдельные танковые бригады и отдельные танковые батальоны.

Вот только артсистемы не одинаковы.

Что у Pz-4, что у StuG III в итоге стояла 7,5 cm KwK 40 L\48, и оба начинали с 7,5 cm KwK 37 L/24, так что пушки как раз одинаковы.

У наших почти также было Т-34-85/Су-85 и ИС-2/ИСУ-122 в обеих случаях орудия под одинаковый боеприпас с одинаковой баллистикой. и обе САУ в производство попали именно по экономическим причинам, Су-85 еще и потому что ее сделать проще и быстрей было чем Т-34-85. 

Не можно конечно вспомнить Су-122 и Су-152/ИСУ-152, ну так тогда просто не могли сделать танки под эти орудия, как и Су-100, а втыкать сотку на шасси тяжелого танка посчитали не актуальным.

Необходимомть в навесном огне "с колес" никуда не девалась, поэтому кто  120 мм миномет в М113  ставил, а кто 100мм мортиру на БМП-3.

Вот только БМП-3 это не штурмовое орудие. Так что нишу штурмовых орудий после войны именно танки и заполнили, когда на них стали вменяемые по калибру орудия ставить.

Штурмовое орудие, это не про навесную стрельбу, а про то чтобы атаковать позиции противника в боевых порядках пехоты, поэтому оно прочное должно быть, как танк.

А должен? Если б я его помнил, привёл сразу цитату.

Просто иногда, архивные отчеты перепеваются нашими типо историками примерно как в анекдоте заканчивающимся "...и не выиграл, а проиграл".

Я именно про это в посте писал, раз производство массовое, значит устраивает заказчика.

Вот здесь как раз и кроется ошибка, иногда массово производят то что не устраивает заказчика, просто другого производить не получается.

А иногда заказчик по своим коньюктурным или финансовым соображениям не желает заказывать более удачное изделие.

Понимаете идея пользоваться чисто бумагой для оценки боевых машин  несколько странная. Ну т. е. спор чисто бумажный выйдет, по ТТХ. Вы  опытом боевого применения танков ВМВ обладаете? Я нет. На чём оценка  строиться должна?

Есть отчеты, того времени, есть опыт послевоенной эксплуатации, то есть фактического материала для оценки не только по табличным ТТХ хватает.

Те же Пантеры после войны эксплуатировали французы, но не долго, толи запчасти кончились, толи производство запчастей прекратили сами так как слишком дорогая эксплуатация получалась, и все больше после войны их никто эксплуатировать не пытался и на вторичке их не продавали.

А Pz-4 чехи массово эксплуатировали, а потом на ближний восток их сумели продать, то есть по факту активная боевая служба Pz-4 продолжалась еще долго после войны, сами понимаете что неудачная машина так долго служить не будет. Или можно вспомнить Jagdpanzer 38(t) которых с небольшими изменениями после войны делали для Швейцарии.

Подозреваю в Африке до сих пор может быть. Значит не устарел? До сих пор актуален? 

От ТВД зависит, точнее от того что может противопоставить противник.

И вновь спрошу, для каких задач?

Понимаете Pz-4 у немцев до практически конца 42-го, это танк качественного усиления или артиллерийский танк то есть это машина поддержки, для взлома в первую очередь пехотной обороны, примерно как Т-28 у РККА в конце 30-х. Соответственно для всех остальных задач которые возлагались на танки с точки зрения немецкого командования,  Pz-3 оставался актуальным.

Тут согласен. Но в рамках поста это за Штуг аргумент.

Почему?

Про разное назначение т-3 и т-4 в курсе. 

Вот только появление Pz-4F2 нивелировало это разное назначение, но минимум до конца 42-го немцы не считали Pz-3 устаревшим.

Ну давайте считать что т-34 к 1945 году не устарел. На основании производства аж до 1950х.

С учетом того сколько Шерманов и Т-34 и  Pz-4 расползлось по миру после войны, то вне Европы Т-34 еще долго был актуальным танком.

"танки НПП" (да, а в каких штатных подразделениях они были?)

Все что шло как отдельные танковые бригады или отдельные танковые батальоны это как раз танки НПП, вне зависимости от той техники которая у них была реально, так как к длительным самостоятельным действиям без приданой пехоты они были практически не способны.

На счет что лучше, при одинаковой артсистеме танк лучше, так как он может башкой крутить, что резко повышает скорость реагирования на возможные угрозы. В общем то именно по этому штурмовые САУ после 2МВ вымерли как класс.

И еще Су-76 штурмовой сау не является, слишком легкая.