Заходил(-a)
Когда то очень давно (еще в школе) был я на экскурсии в ВНИИ "Трансмаш" и при осмотре одного из стендов зашел разговор о высадке американцев на луну, на что сотрудник проводивший экскурсию сказал что в их организации сомнений на счет того что высадка была нет от слова совсем. А вопрос прозвучал когда нам показывали стенд позволяющий сымитировать передвижение при пониженной гравитации.
Именно АПС в деревянной кобуре, нигде как постоянное решение не прижился. А вот его вариант АПБ тот да вроде до сих пор применяется, но у него нет громоздкой деревянной кобуры.
Кстати история с армейским применением АПС может быть косвенным свидетельством того что реально С-96 в РККА и НКВД применялись не так массово как это выглядит по сохранившимся фотографиям, так как одной из основных причин отправки АПС на склады стала именно его кобура (точнее ее взаимодействие с техникой).
Охрану? что именно если конвойные войска, то там наганов хватало и шашки.
А армия вообще хотела автоматический пистолет и его даже разрабатывали параллельно ТТ, но не взлетел.
Для руководства, хватило бы пары сотен, если же счет предполагаемой закупки пошел на десятки тысяч штук (притом не важно, разовая закупка или несколькими партиями), то это явно под какие то конкретные задачи, а не для того чтобы потешить эго начсостава.
Тут еще такой момент, в 30-м приняли на вооружение ТТ, а это значит что примерно к середине 20-х советскому руководству было примерно понятно какой нужен служебный пистолет.
Они выбрали лучший в мире пистолетный патрон. Можно поспорить по отдельным пунктам, но если рассмотреть всесторонне, то другого вывода не получится.
Я же говорю бред не надо нести.
Если бы 7.63х25 был лучшим, то его бы массово делали бы до сих пор, реально с учетом бал коэффициентов используемых пуль на дистанции примерно 150 метров он практически равен 9х19, а дальше лидирует 9х19. Кстати еще 9-ка чуть лучше убивает, и раны от нее заживают несколько дольше.
Собственно, окончательные выкладки сделали еще до большевиков, просто они их не похерили.
Подтвердит свои слова сможете?
Отличное кобурное оружие нормальной убойности уже было - это наган.
То то ему замену с середины 20-х пилили, и в 30-м на вооружение приняли, просто из-за слабости промышленности не успели до войны Наган полностью заменить.
А вот существенно большая скорость пули дает новые свойства - пробиваемость и настильность траектории.
Да ни хрена она не дает, там еще много чего учесть надо чтобы эту скорость реализовать, янки на эти грабли с 30.Карабайн наступили. И именно по этому 9-ка энергию и скорость на траектории сохраняет лучше не смотря на меньшую Н/С.
В разных писульках всяких теоретиков можно встретить снисходительные замечания, что прицел С96 слишком далеко размечен, на такие дальности из него ни во что попасть нельзя. Это чушь. Попасть можно, но требуется мастерство и некоторые теоретические знания. Например, 300 метров эта пуля летит почти секунду, умеешь поправки на движение трехметровые отмерять - попадешь. Нет - извини.
Есть такая штуки как ветровой снос, и ошибка определения дальности, поэтому о прицельной стрельбе из любого ПП далее 200-х метров можно не вспоминать.
Грубо сляпаный 7,62х25 в шершавом автомате обеспечивает лучшую надежность работы автоматики, чем полированный парабеллумовский патрон в тщательно отделанном машиненпистоле. И меньшую грязебоязнь.
Бред, тот же Витязь под 9х19 кроет ППШ по надежности с очень большим запасом, тут дело не в патроне а в конструкции.
Когда пришло время, под него сделали пистолет, который устроил всех, кто им практически работает, и практически сразу же пистолет-пулемет, который враги, засевшие в армии оценить не желали, но и вовсе снимать его с производства никто не собирался.
Пистолет пилили с середины 20-х, когда деньги на ОКР появились.
На счет врагов в армии смешно, ПП в РККА были вынужденным решением, так как тема с самозарядными винтовками как массовым оружием пехоты не взлетела.
А таков, что наша армия получила пистолет-пулемет, у которого эффективная дальность едва ли не на сотню метров превышает таковую у конкурентов. ППШ-образные заняли промежуточное положение между пистолетами-пулеметами и дальнобойным ору
Бред, смотря с чем ППШ сравнивать будем, если с МП-40, то да есть преимущество, если с Kiraly 39.M или с Beretta MAB 38, то там примерно паритет будет
Умные люди сразу смекнули, какой для него патрон будет лучшим. И приняли его на вооружение.
Бред не несите.
И я вам на эту тему уже отвечал.
Не совсем так, было 2 практически равнозначных конкурента, 9х19 и 7,63х25, выиграл второй чисто по технологическим причинам (единый мерительный инструмент что на пистолеты что на винтовки, и предполагалась что брак винтовочных стволов можно будет использовать при производстве ПП)
Идеи про пистолет-пулемет начали бродить с начала 20-х.
Про "Maschinenpistole 18" вы похоже забыли. И еще ПП и пистолет в громозкой деревянной кобуре, это очень разные вещи.
Это большая редкость, что бы мент шел и считал ворон, а в это время бандиты как выскочат из кустов с пулеметом наперевес. Обычно всё наоборот было, это на бандитов засады устраивали, и готовились к этому.
Вот только пистолеты в больших деревянных кобурах, по итогу не прижились нигде, ни в НКВД (КГБ/ФСБ), ни в МВД.
Парабел - солдатский пистолет.
Ошибаетесь, так было в ВМВ, на ПМВ и Гражданку, стандартный Р-08 это именно офицерская модель и оружие для некоторых специалистов.
И сомнительно чтобы ранний СССР заказывал пистолет для понтов ком состава, страна бедная была, а у высшего ком состава в мирное время чем меньше пистолет, тем больше понтов.
А еще там правильно говорилось что документы по торговле надо минимум в трех структурах искать, в том числе и в головной фирме. Если их не уничтожили.
Так Попенкер в ролике и не утверждал, что закупок небыло, он просто сказал что там где он спрашивал ему ответили что у них такой информации нет.
А в целом, лично от меня ускользает сам смысл такой закупки, так как С-96 как именно пистолет мягко говоря не очень, и в той же германии вполне можно было купить более удачные служебные пистолеты, тот же Р-08 например.
А на лошадь - вполне.
У меня не большой опыт с лошадьми, но при выборе между пистолетом в классической кобуре или в деревянной при передвижении на лошади я лично предпочту пистолет в классической кобуре и обычной компоновки.
Да. Но только вот США в то время нам не продавали ничего в принципе.
Однако Томпсоны закупали, да и РИ в ПМВ закупало и как минимум часть заказа была получена.
Это смотря где опер. В СРедней Азии или на Кавказе чтоб уважали - именно такое.
И чтобы сдохнуть в перестрелке с обычным бандюганом, потому что вовремя этот самый С-96 из кобуры вытащить не успел.
Тот же М1911 не менее харизматичен, но при постоянном ношении куда удобней.
Похоже на это https://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_M1910
У нас на складах трофеи лежали, а красная "9" для кайзеровской армии, это было оружие штатное хоть и ограниченного стандарта, а вот с трофеями у немцев в ту войну туговато было.
При посадке в машину деревянная кобура очень не удобна.
Это кстати общее для всех военизированных организаций, в мирное время размер оружия больших начальников очень сильно уменьшается, при наличии возможности конечно.
конструировать нормальный ПП, ни у кого и мысли не возникло делать его на каком-то другом патроне кроме маузеровского.
Не совсем так, было 2 практически равнозначных конкурента, 9х19 и 7,63х25, выиграл второй чисто по технологическим причинам (единый мерительный инструмент что на пистолеты что на винтовки, и предполагалась что брак винтовочных стволов можно будет использовать при производстве ПП)
Сделали в итоге ППС/ППД/ППШ, у которых, благодаря патрону, прицельная дальность была 300 метров. А у немецких МП 38/40, например, только 200 метров.
Поищите баллистические данные что на 9х19 что на 7,62х25, много интересного узнаете.
Но если коротко и на пальцах, то разница в дальности эффективной стрельбы ППШ/МП-40, обусловлена конструкцией оружия, а не выбранным патроном (ППС он как раз по эффективной дальности был близок к МП-40).
Да, вот только остальным категориям сотрудников эти самые "боло" тоже не особо были нужны.
С-96 как пистолет весьма неудачное изделие, и те кому пистолет нужен не для престижу, всегда предпочитали другие образцы, а те кому он нужен для форсу, они в тот период как раз начали переходить на совсем компактные образцы примерно как Mauser 1910, так как таскать кило с лишним в качестве показателя статуса не сильно удобно.
А со складов, были бы красные "9"
Операм как раз С-96 любой модификации не нужны от слова совсем, не те задачи.
У Железного Феликса, в разное время могли быть разные пистолеты, или сразу несколько.
У РККА было несколько моментов когда, скажем так история могла пойти несколько иначе, и вопрос там был не в возможностях промышленности, а в обосновании тех или иных решений.
1) принятие на вооружение зенитного орудия 3К, ИМХО с немцами тогда надо было вести разговор о 88 мм зенитке, а не о 75 мм, вполне вероятно что в этом случае С-53 могла появиться на несколько лет раньше.
2) сворачивание выпуска 45-мм ПТО перед войной, притом что ее сменщица в серию вставала на другом заводе, притм не очень понятно чем собирались нагрузить завод производивший 45-мм ПТО.
В принципе, таких моментов можно набрать много.
Все верно, пользуются, а в музеи попадают в первую очередь наградные образцы, а наградные образцы если это не спец изготовление из соответствующего фонда, то это обычно штатный образец (особенно в то время) с соответствующей табличкой, и максимум на что мог рассчитывать награждаемый, это на то что ему в качестве награды выберут образец находящийся в максимально приличном состоянии, и как раз свежие недавно купленные "боло" для этого весьма подходили, однако в музеях их мало.
А еще возникает такой вопрос: а какой смысл был для НКВД вообще закупать эти "боло", тот-же Р-08 или Браунинг М03 были намного удобней в тех случаях когда был нужен именно пистолет.
Вот только документов нет, потому что уничтожили, или потому что их в принципе не может быть, это очень разное нет документов.
Там в ролике у Попенкера, весьма интересны результаты поиска по музейным каталогам, так что похоже что "боло" в СССР было меньше чем обычных обр 12 года.
То есть короткоствольный Маузер, жертва ограничений Версаля, получивший в веках прозвище "боло" который выпущен на заводе не меньше чем 20000 штук для России - это ниачем и какие-то дилеры?
Первый вопрос который напрашивается, а по советским документам сколько всего было закуплено пистолетов С-96 всех модификаций.
При общем выпуске более 900 тыс, 20 тыс, это действительно ниочем.
Кличка "Боло", вполне могла появиться стараниями какого то рекламного менеджера, типа покупайте у нас пистолеты, эти пистолеты используют страшные большевики.
мобзапас винтовочных патронов 45%
Это 1938 г если что..))
Хороший пример показывающий, что голые цифры без дополнительной информации это только цифры, которыми можно вертеть как угодно. :)
Вопрос в том, почему получился мобзапас в 45% от потребного, и в зависимости от причин методы лечения могут быть очень разные, от простого выделения средств, до расстрела виновных.
Как минимум возможны варианты:
1) не заказывали, но промышленность могла произвести.
2) заказывали, но промышленность не могла произвести.
3) не заказывали, но промышленность не могла произвести.
4) запланировали увеличение армии и посчитали мобзапас с учетом перспективной численности армии.
список не окончательный и можно добавить еще много вариантов.
ИМХО, сначала кавалерия (благо в тот период это в независимости от конкретного названия подразделения в любом случае драгуны, то есть это в первую очередь пехота и иногда по ситуации шашкой помахать), а потом так или иначе надо поступать в академию и проходить подготовку на общевойскового командира, тогда при успешном росте в чинах появиться возможность влиять на ситуацию в РККА в целом, а не в конкретном роде войск.
Смотря каких, карательные действия против восставших деревень? Они замечательно в архивах сохранены. Или вы думаете с повстанцами, как поступили такие звери, как Романовы, выдали бесплатные талоны на молоко?
Тактика выжженной земли по тем временам, это вполне нормальное средство борьбы по тем временам, в том числе и с повстанцами.
Наоборот архивы для примера переписка с дочерью показывают, что знал да писал с ошибками, как иностранец, часто заменял русские слова на иностранные порой целые абзацы шпаря на родном языке.
Мода такая была так писать, а про наличие ошибок, это смешно, большинство пишет с ошибками, поэтому хороший писарь всегда в цене был.
Так что доказательств, кроме предположений, что Суворов как любой нормальный макаронник не знал русский язык у меня нет.
То есть итальянское происхождение Суворова А.В. это чисто ваши домыслы притом ничем не подкрепленные.
У Суворова А.В. как минимум отец и дед были на русской службе, а так его фамилия встречается и в боле раннее время.
Там их как раз в роли пугача использовали, слишком малый расход боеприпасов, да и погибших от газов не было зафиксировано.
Как пугало точно использовались и белыми и красными, а вот чтобы серьезно с большим количеством пострадавших вроде нет.
Доказательства своих слов предъявить можете?
Желательно в виде архивных документов находящихся в научном обороте.
...итальянец Суворов который и слова на русском не знал,...
Эта пять, нет десять.
Ну видимо лютая нехватка винтовок, снарядный и патронный голод тоже были по независящим обстоятельствам.
Почему по не зависящим обстоятельствам?
Просто патроны, снаряды, винтовки и орудия, это были обычные средства ведения войны, поэтому но этим пунктам отмаза про гуманизм в принципе сработать не могла.
А "Газы", это новое и ужас какое не гуманное оружие, поэтому можно было попытаться скормить домашним либералам сказку про гуманизм.
Вы не забывайте, что все что тогда говорили власть имущие, оно предназначалось не для всего народа, а для дворянства и образованных среди которых хватало либерально настроенных личностей, искренне считавших что Россия должна соблюдать все международные конвенции, даже в том случае когда остальные страны их подписавшие уже давно их игнорируют.
Потому что когда Николаю Второму докладывали, что промышленники взвинчивают цены до 1000% прибыли, при этом рабочим не платят и срывают поставки - то он считал, что не надо злить достойных людей...
Вот именно для этих "достойных людей" и делались все заявления, а не для рабочих и крестьян.
Для того чтобы ответить газами, надо было иметь чем ответить, то есть иметь химическую промышленность которая сможет обеспечить войска необходимым вооружением и в достаточном количестве. С промышленностью в РИ было плохо, в том числе и с химической.
Так что есть вероятность, что "по этическим соображениям", это просто попытка хоть как то сохранить лицо и не признаваться в очередном проколе.
Насчет современных некоторых жестов доброй воли, я надеюсь что частично эти жесты направленны именно на то чтобы потом просто не искать склады оппонентов.
Во-вторых, ссылок не даю принципиально: вам надо, вы и ищите, я только могу подсказать направление.
Это как раз признак того что вы выдаете очень не достоверную информацию.
А вы все архивы музеев и мо просмотрели? Вы не представляете, сколько документов НИКТО не смотрел в архивах и музеях с момента поступления.
Уникальные документы в единичном экземпляре, может и никто не смотрел, а инструкция по борьбе с образцами БТТ противника документ массовый, а значит должен быть в широком доступе либо должны быть соответствующие упоминания о ней, а то на весь немецкий зверинец такие инструкции есть, а на Маус нет.
И не тыкайте мне фото сборки мыши в Кубинке - я чётко написал: на жд платформе на германском разьезде, сзади штурмтигр. У Дока это фото было. Если вы так любите искать, покопайтесь в блогах за последние полгода. И да, на броне и муха не сидела.
Дык ссылочку на фото дайте, я вот не помню подобного, особенно чтобы у него была четкая атрибутация по месту. Или как всегда только слова, а на уточняющие вопросы тоже только слова и никакой конкретики?
И да если не поняли, то это прямое подозрение во вранье, специальном или нет это уже детали.
Если инструкция была, то она не только в архивах должна быть, но и в музеях, но ее нет, нигде.
По воспоминаниям Приходько в их полк она точно пришла, но там марка танка не указывалась, просто "новый немецкий сверхтяжёлый танк"
Тигр II Ягдтигр, вполне попадают под это определение.
то в каких-то частях она явно поступила - один мыш на полигоне уфигачили именно противодотовым накладным зарядом.
С полигона хватает фоток целого Мауса, а вот фотографий разбитых нет, что опять работает на официальную версию.
Ещё раз: бои в Берлине должны начаться со дня на день. О каких стандартных процедурах вы пишите?! ..
Как минимум в войска должна пойти инструкция по борьбе с новой техникой, иначе зачем устраивать испытания на скорую руку. А по тому что вы рассказываете, получается что выхлоп с этих испытаний был нулевой.
И не сравнивайте с тигрёнками - тех легко уделали в бою, и дальше начали крутить с чисто энтомологическим интересом,...
Вот только повезло тогда очень сильно, а по результатам испытаний реакция практически мгновенная пошла.
И насчёт слухов и шлейфа документов вы сильно погпрячились.
Еще раз, по результатам испытаний должна была появиться инструкция что и как делать при обнаружении мыша, хоть в виде листовки. А этого нет, что опять возвращает к тому что по документам обнаруженным в Куммерсдорфе, Маус был опытным изделием, а потому встретить его в бою было невозможно.
И насчёт боёв в Берлине. А кто вам сказал, что фото нет? Просто их нет в доступе, хотя та же кинохооника всплыла (один раз).
Нет, берлинских фоток Мауса, иначе давно бы всплыли.
А на счет кинохроники, это только с ваших слов, других доказательств нет.
Ещё раз: куммерсдорфские мышата приехали в Кубинек в совершенно раздолбаном виде. Их там из двух одного делали уже на месте.
Документальное подтверждение того что Маус в Кубинку приехал по частям есть?
Так как есть информация что в Кубинку Маус приехал с уже установленной башней
Осенью 1945 года на шасси этого «Мауса» поставили башню от второго, погрузили на железнодорожную платформу, и в мае 1946 довезли до знаменитого полигона в Кубинке. Там по огромному трофею четырежды выстрелили из 122-мм пушки (в лоб корпуса, башни и в борта корпуса и башни), а затем отбуксировали в музей.
Советские специалисты отметили, что вертикальные борта корпуса «Мауса» можно пробить из уже существующей 100-мм пушки, чей снаряд имел большую бронепробиваемость, чем у 122-мм.
это отсюда https://parkpatriot.ru/o-parke/tekhnika-parka/sverkhtyazhelyy-tank-maus/?ysclid=m8n72w5onk654263531
А тут, оба на, совершенго целый мыш на платформе, а вокруг наши солдаты.
Если про это фото https://author.today/post/622340?c=31567058&th=31567058
то там очень характерные следы на броне прям как на экземпляре в Кубинке
То есть это банальное и наглядное подтверждение официальной версии.
А ещё вы с упорством маньяка пытаетесь доказать, что гбту не могло не знать о полевых войсковых испытаниях мышек. Могло, и ещё как! Если запрос на испытания был из Генштаба (а похоже так и было), никто и не почешется спускать информацию ниже - вы простт категорически не разбираетесь, как это всё работает.
Генштаб руками не работает, они бы в любом случае припрягли к этому процессу ГАБТУ и руководство ВВС.
И кроме того полностью отсутствуют основания ожидать что алгоритм действий при наличии вероятности встретить Маус в бою, должен был отличаться от алгоритма действий при обнаружении "Тигра". А вот если по документам сразу было видно что в бою Маус-ов встретить не удасться, то как раз и получаеться обьяснение почему их начали исследовать только после войны, как следует из письма тов Федоренко тов Булганину.
Еще раз, если бы события развивались так как вы запомнили то что вам рассказали, то там был бы огромный информационный шлейф в виде воспоминаний, слухов и легенд, а еще должен быть документальный след в виде согласований между сухопутчиками и ВВС, фотографий, отчетов и прочего.
Вот только всего этого нет, притом нет совсем, нет, хотя Маус штука крупная и чтоб его уничтожить так чтобы нельзя было опознать, это постараться надо. И с учетом того что Маус зверь громадный и весьма впечатляющий сфотаться с таким как говорится "сам бог велел", то есть либо корреспонденты, либо те у кого оказался фотоаппарат пару кадров бы сделали.
А третий был отправлен в Берлин
Городские бои, должны быть либо фото целого или обломков сделанные в период боев или после, но фотографий Мауса (или его обломков) в Берлине нет, любого другого информационного следа того периода тоже нет.
Второй танк попал под угрозу захвата в Австрии и был подорван экипажем.
Раз была угроза захвата, то значит вывезти подорванную машину возможности не было, по аналогии с Маусом из Вюнсдорф-а, который как раз и был подорвн экипажем (или сопровождающей группой), уничтожение до состояния мало идентифицируемых обломков маловероятно, а значит соответствующий информационный след должен был остаться.
один танк попал под удар очень тяжёлой бомбы в районе западной Франции и превратился в набор мелких кусочков
Прямое попадание бомбы сравнимой с ФАБ-5000 в танк, очень маловероятно, а все что меньше оставит очень интересные обломки, и соответственно опять та же проблема, полное отсутствие информационного следа.
И еще, воспоминания одного человека о событиях в которых должны были участвовать сотни людей, это к сожалению не след, так как слишком высока вероятность дезинформации, как например с катынскими ТТ, расказ человека есть, а события небыло.
История рассказанная Стариком, скорей всего не имеет ни какого отношения к действительности.
Такой движ как он описал, должен был оставить за собой громадный шлейф документов, фотографий и просто воспоминаний, а всего этого нет. Притом с учетом того что МАУС большой, то уничтожить его так чтобы его было нельзя идентифицировать по обломкам мягко говоря затруднительно, то есть даже его обломки и то дали бы след в виде фотографий и воспоминаний.
Зато есть документ за подписью начальника ГАБТУ тов Федоренко от 29.06.1945 года, где он сообщает о 2-х танках типа МАУС с указанием мест где их обнаружили. А в случае истории рассказанной Стариком ГАБТУ и соответственно тов Федоренко были бы не только в курсе произошедшего, но являлись бы активными участниками испытаний.
И на тему слухов что один (или 2-а) Маус засветились в Берлине, насколько мне известно в настоящее время нет ни одной фотографии берлинского Мауса (или его обломков).
Интересное фото с шведскими добровольцами, как минимум у 2-х ППД-34.
Понимаете, тогда фотоаппараты уже были, а потратить пару кадров на такого мастодонта как Маус, как говорится "сам бог велел" соответственно должны быть фотографии примерно как в этом посте https://author.today/post/622340?c=31571354&th=31571354
А что было в кадрах кинохроники, то ее вы видели давно, и что там на самом деле было, точнее где конкретно был заснят тот Маус который попал в кадр, это большой вопрос.
Проблема еще в том что весь информационный шум о том что Маусов было больше чем 2 штука, пошел в конце 70-х или начале 80-х.
Фото Мауса из Берлина показать можете?
Вот только тов Федоренко просто по занимаемой должности должен был, в любом случае о них знать. так как отчет об испытаниях пересылается всем заинтересованным лицам, а он тут лицо очень заинтересованное, так как именно его подчиненным в случае чего с этим аппаратом воевать.
Когда в начале 43-го были захвачены первые Тигры, ГБТУ участвовало в испытаниях с самого начала, в случае с мышами не было причин менять существовавший алгоритм действий.
В любом случае ГБТУ и тов Федоренко были бы в списках получателей отчета.
Тогда почему 29 июня 1945 года тов Федоренко об этих испытаниях был совсем не в курсе?
Ему кстати по должности было положено об этом знать, и о всех других испытаниях трофейной БТТ он был в курсе, а тут такой прокол.
Не-а не сводит. Вы ОЧЕНЬ плохо знаете армейские порядки.
Сводит и именно до отрицательной величины, так как любые испытания это очень много бумаг, и автор выше приведенного документа был бы в курсе о подобном, а еще там интересный момент в конце документа, о том что танки на момент написания документа еще подробно не изучались.
То есть отчета об этих экспериментах нет, точнее этот мифический отчет не введен в научный оборот, а те документы которые известны опровергают наличие подобного отчета.
Я вас правильно понял?
Вот этот документ, сводит вероятность каких либо испытаний с Маусом которые якобы могло проводить РККА в Кумерсдорфе практически к отрицательной величине.
Документальный отчет об этих испытаниях есть?
В случае подобных испытаний, должны документальные следы оставаться, так как бумаг при этом оформляется не просто много, а очень много, особенно в случае если в испытаниях участвуют представители различных родов войск.
Ну если судить по документам, то один сумел почти доехать до поля боя, но сломался неудачно, его башня сейчас в Кубинке экспонируется.
Написал(-a) комментарий к посту Луносрач
В том что американцы там были.