Роман_Б_А

Молно узнать КАК на поле боя во что то дальше каре или камаза можно стрелять-а?))

Что "пробивать" то?))Терминатора????))нифига се))

Оно самое, и если до вас это не доходит, то у вас точно есть проблемы с восприятием действительности, так как укрытий которые не пробиваются 5.45х39 (5.56х45), но которые не замечает пуля 7.62х54R(7.62х51) хватает, особенно при ведении БД в населенных пунктах.

Общем это как раз та причина из-за которой несмотря на все эксперименты и теоретические заключения, ПКМ так любят в войсках в период боевых действий.

муриканцы считали что имеют(ссылочку кинул в личку)бехолд как бэ))

Я не в курсе чего считают мериканцы, а вот Армия США в свое время принимала BAR как штурмовую винтовку вместо Fusil-Mitrailleur Chauchat Mle 1915 CSRG, к нему сошки в армии США только в 30-х годах появились, а до того BAR эксплуатировался без них. 

Так что BAR это автоматическая винтовка а не пулемет, и как пулемет в США его использовали только потому что из-за безденежья в период депресии и чуть позже, они просто неозаботились нормальным ручником, а потом было поздно.

И фактически с этим бюыло согласно и МО США, дав добро на запуск в серию ручного пулемета М1919А6

https://topwar.ru/14706-ruchnoy-pulemet-brauning-m1919a6.html?ysclid=mevpc249sk950724056

вы забыли))))

Средний  процент потерь станковых пулеметов за всю войну составил 45,3 % к  ресурсу (по годам — от 64,6 % в 1941-м до 6,6 % в 1945-м), ручных  пулеметов — 51,3 % (соответственно от 64,6 до 6,6 %).

Потери авиа пулеметов тоже были, так что для оценочных расчетов потерями матчасти можно пренебречь.

Опус как и советские испытания  да и МОЁ мнение имеет как ни странно общее

Имеют общее, да, вот только общее в них то что везде не учтен один "маленький" нюанс, который при ведении реальных БД против адекватного противника (а не расстреле папуасов или бумажных мишеней) учитывать приходиться.

И в результате ПКМ в реальных условиях ведения БД получается предпочтительней чем любой пулемет под промежуточный патрон. 

а это из помраченко

Возможности ротного пулемета ПКМ в отделении не реализуются. Что не  интересно ни лоббистам ЗИД, ни военным математикам с  маразматическими  сравнениями боевых потенциалов, где количество  пулеметов в тактических  расчетах учитывается, в то время как обеспечение их лентами, носимый  запас патронов и количество людей в расчетах - нет.

Я же говорю, это мнение очень далеко от реальности, что в случа6е Марченко неудивительно.

раздос---это источник инфы?))нифига се))))

С учетом круга общения Разведоса, да это источник информации притом источник информации с высокой степенью достоверности, в отличии от Марченко, который вобщемто как источник несколько тухловат.

И должен заметить что мнение Разведоса (с которым я во многом согласен), как раз учитывает тот "маленький" нюанс, который не учитывается ни в советских испытаниях, ни у Марченко.

З.Ы. звено ленты на 1940 для Шкаса стоит 11 коп.

Источник приведите.

Но даже при такой цене кормить станкач рассыпной лентой бессмысленно и дорого

Пулеметная лента для максима (матерчатая)на 250 гнезд(173) - 19 р.

Да и ручник тоже

Магазин к пулемету “ДП”(2) - 17 р.

Так как в пехоте рассыпная лента она одноразовая в принципе, в отличии от авиации где как минимум часть звеньев можно использовать повторно.

А если учесть что тех же станкачей в период ВОВ наклепали больше чем ШКАСов за весь период производства

В вооруженные силы СССР в годы войны было поставлено следующее количество пулеметов (с учетом оружия из довоенных запасов, а также поставок по ленд-лизу):
II полугодие 1941 года – 45300 ручных, 8400 станковых, 1400 крупнокалиберных;
1942 год – 172800 ручных, 58000 станковых, 7400 крупнокалиберных;
1943 год – 250200 ручных, 90500 станковых, 14400 крупнокалиберных;
1944 год – 179700 ручных, 89900 станковых, 14800 крупнокалиберных;
I полугодие 1945 года – 14500 ручных, 10800 станковых, 7300 крупнокалиберных.

https://topwar.ru/14374-pulemety-v-obschey-sisteme-vooruzheniya-armii-sssr-vo-vtoruyu-mirovuyu.html

ШКАСов всего сделали около 150 тыс ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%9A%D0%90%D0%A1 )

Соответственно чтобы перевести пехотные пулеметы на рассыпную ленту, производство звеньев надо было увеличить на порядок.

Вобщем то в США переход на металлическую ленту поэтому и затянулся, так как тех мощностей которых хватало для обеспечения потребностей ВВС и авиации ВМС и КМП, для быстрого насыщения сухопутных войск даже в условиях мирного времени, было маловато.

а с чего взяли что ВАС за ленту и прочее вообще агитирую то?))А?))

А с чего вы тогда вообще про нее заговорили? 

что снова и опять приводит нас к клятым пендосам содрогающимся в УЖАСЕ

повторю снова и опять))клятыХХХ пендосов уважаемых партнёров

Исследования по тому как наиболее правильно применять БАР, они к пулеметам (даже к ручным), отношения практически не имеют, так как БАР, это изначально не пулемет и к началу 2МВ от устарел намного больше чем ДП или ZB-26 и его производные.

человек сканом поделился(спасибо ему!)

https://cm.author.today/content/2025/08/26/29df1becf81a4d958103d0b6120e4b6f.png

1) С чего вы взяли что выпуск указанных позиций можно было безболезненно увеличить в разы?

2) ссылку на озвученную пользователем специфическую задержку для рассыпной ленты видели?

Если видели и не поняли что такой проблемы достаточно чтобы не вводить рассыпную ленту в пехоту для ручного пулемета, то о чем с вами дальше разговаривать?

во0бщето дал ссылку на советские испытания как бэ...с цифрами и фактами...читали -да/нет?

Я так понимаю у вас что то вроде склероза или раздвоения личности, так как 26 августа 2025 года вы дали ссылку не на советские испытания, а на опус некого Марченко, который практически не имеет отношения к реальности.

Да кстати не стесняйтесь выкладывать ссылки в тему вместо отправки в Л.С.

Те исследования ссылку на статью о которых вы отправили мне 27.08.2025, я их читал, еще давно, и если вы эту статью внимательно читали (что вряд ли), то должны были обратить внимания на то что  программа испытаний не учитывает один "маленький" нюанс, который выплыл в Афганистане, и о котором прямым текстом говорит Разведос в той заметке ссылку на которую я приводил.

Еще на тему что опус по вашей ссылке написан человеком не имеющим даже минимального практического опыта.

Специфическая задержка при использовании рассыпной ленты в условиях реальных интенсивных БД:

https://youtu.be/ssNRrIN6A6s?t=1221

К ПВ-1 тож рассыпные?))

По открытым источникам да, рассыпные, а на фото ЗПУ с ПВ-1 явно видны матерчатые от  Максима, тоесть либо этот пулемет мог питаться обоими типами лент, либо на перед установкой на ЗПУ пулемет проходил модернизацию.

Продолжи наш ликбез и такЪ

звено ОДНО к ПВ-1 это 66 завод -цена звена 9,5 руб коп

звено к Шкасу это 187 завод и 60 -цена звена 9 рублей

звено ОДНО к к БС -это 2-й завод--6 рублей

А теперь будьте добры ссылочку на источник информации. и очень желательно указывать год на который действовала указанная цена.

мож хотите в реал "макнуться"?)) держите)))кинул в личку!

Ссылаться на Марченко как на источник информации, надо очень осторожно, на вранье и передергивании фактов его ловили.

И то о чем он пишет про современные реалии, у него просто нет доступа к этой информации, то есть это только догадки, и теоретизирования человека не имеющего отношения к современным БД.

И заодно путающего войсковые испытания с эксплуатацией серийного образца принятого на вооружение.

А уж ссылка в статье на рекламу эллочки-фунтоедочки это вообще 5-ть баллов. :)

По РПЛ достаточно взвешенное мнение есть здесь:

https://vk.com/wall-210068228_298651

Сомнения в вашей способности адекватно понимать прочитанное, постепенно перерастают в уверенность.

Мда)))количество звенье   поделите на общую цену) звено 9 рублей стоит)))К шкасу))

Я так понимаю что с восприятием прочитанного у вас большие проблемы. 

????магазины на деревьях растут да/нет?

может тугаментом  по  ценам на ленты и диски поделитесь?)))В СССР 30-х они вполне себе  выпускались.Для авиации.На ОДНОМ заводе!))Цена ДП на ЗИде (1939г) -1200  рублей если что.Ну?))

Можно и документами.

Пулеметная лента для максима (матерчатая)на 250 гнезд(173) - 19 р.

Магазин к пулемету “ДП”(2) - 17 р.

Это цены на 39 год

В это же время 

Звенья к пулемету “Швак” 20 мм(74) - 1,5 р.

Звено к ШКАСу будет дешевле но не намного, так как там отличие только в размерах.

https://andrewbek-1974.livejournal.com/1077890.html

То есть в пересчете на 1 выстрел металлическая рассыпная лента это очень дорого.

А вот многоразовая не рассыпная имеет смысл, так как у нее срок службы сравним с сроком службы магазина.

Вот когда наладили массовое производство звеньев тогда и начали вводить. 

Точнее   когда они оказались в ситуации что есть массовое производство звеньев,   но главный потребитель (в лице ВВС) сказал что ему это не требуется.

и когда он "сказал" можно узнать?или такЪ "общими словами"?))

Поинтересуйтесь когда  ВВС и ВМС США, начали отказываться от пулеметов .30 калибра в качестве авиационного вооружения, и когда произошел отказ от пулеметов .50 калибра.

Там процесс не мгновенный был, но как раз примерно 44-45-й для .30 и после Кореи для .50 

тугаменты е?))

Разберите магазин и посмотрите на его детали, думаю вопросы о трудоемкости изготовления отпадут.

ШТА?)))"Сразу" это когда?))

Вот когда наладили массовое производство звеньев тогда и начали вводить. 

Точнее когда они оказались в ситуации что есть массовое производство звеньев, но главный потребитель (в лице ВВС) сказал что ему это не требуется.

Это тактика)))от тех же американцев)))

обратитесь к  любому пехотинцу, ветерану боевых действий. Его ответ будет примерно  таким: «Ленты — это слишком много веса и слишком много хлопот. Вот  почему». 

Вот только в итоге все современные пулеметы под винтовочные патроны используют ленточное питание.

Вы как раз и описываете ситуацию периода отладки массового производства металлических лент (на примере США).

Просто надо понимать что магазины типа дискового к ДП или Patronentrommel.34, это большое количество ручного труда.

Поэтому для немцев кекс под ленту был выгоден, а нам или американцам нет, так как в от момент не было отлаженного массового производства металлических лент, кроме того США сразу начали вводить в пехоту рассыпную ленту (то есть фактически одноразовую), что требует больших объемов выпуска чем в случае не рассыпных лент для MG-34 или ДС-39.

Так что введение кекса на 50 патронов к MG-34, было правильным решением именно с точки зрения массового производства и обеспечения войск. Но боевую скорострельность МГ-34 (42) в варианте ручного пулемета, кекс явно понизил.

При отлаженном производстве кекс с лентой пожалуй предпочтительней магазина будет (дешевле уж точно).

Про ДП насколько я знаю магазины к нему были откровенно слабым местом, притом не сколько по надежности, а по наличию, их банально не хватало.

В общем не зря после войны появились РП-46 и РПД с ленточным питанием (то есть в ТЗ на вновь разрабатываемые пулеметы было четко прописано ленточное питание, не смотря на несколько меньшую надежность по сравнению с магазинным).

Нет, вы как раз путаете.  

Темп стрельбы, это технический параметр самой системы без учета времени на перезарядку (смену магазина/ленты), то есть это синоним технической скорострельности.

ТЗ на MG-42 было выдано когда в вермахте еще были в товарных количествах пулеметчики, подготовленные в мирное время. :)

А если без шуток то ИМХО практически все послевоенные единые пулеметы за исключением немецкого MG-3 имеют меньший темп стрельбы.

Если слуховые проходы хоть частично прикроет, то уже нормально.

Да и европейская зима, это не наша зима.

Уши опустить, будет греть.

Насчет импульса отдачи, это считать надо, вес систем все же сильно разный.

А на счет уменьшения диаметра входной линзы объектива, так поле зрение от него напрямую не зависит, там больше конструкция окуляра влияет.  А вот здесь есть прямая зависимость, чем меньше поле зрение, тем проще окуляр.

ИМХО использование для специализированного ПТО прицела позволяющего стрелять только прямой наводкой и только на дальность прямого выстрела, вполне оправдано, но только в случае когда орудие используется только как ПТО и не привлекается для решения других задач.

А вот уменьшение поля зрения это однозначно регрес и упрощение конструкции.

Хотелось бы узнать у вас - стоит ли упоминать циклопические проекты Третьего Рейха, или эта гигантомания вам малоинтересна?.

Циклопические проекты, это всегда интересно.

Если это шутка то дурацкая.

Если в той ситуации часть фрицев была ранена, а не убита сразу, то их в той ситуации просто обязаны были добить, так как возиться с пленными в ситуации когда не понятно удастся выйти к своим или нет никто не будет.

Вот только использовать подручные средства при наличии штатного (хоть и трофейного вооружения) тоже никто не будет. 

Думаю что в этой ситуации, абсолютно не важно скольких немцев она уничтожила лично, а  вот то что в результате ее действий пленные сумели бежать уничтожив  конвой, и потом вместе с ней они вышли к своим, притом с трофеями, это  как раз результат достойный награды.

Это пожалуй самый маловероятный вариант.

Дострелить или заколоть штыком в такой ситуации намного проще.

Вопрос зачем лезть в рукопашную с ПП если к нему патроны есть?

Зато забитые прикладом хорошо стыкуется с  

Так как гитлеровцев было тоже немного - конвой с полтора десятка  зольдат, то она открыла по ним огонь и ее товарищи, сориентировавшись  мигом кинулись на конвой, в результате чего быстро перебили немцев....

и получается вполне логичная картина, которая никак не умаляет подвига совершенного санинструктором. 

Просто ИМХО абсолютно не важно скольких немцев она уничтожила лично, а вот то что в результате ее действий пленные сумели бежать уничтожив конвой, и потом вместе с ней они вышли к своим, притом с трофеями, это как раз результат достойный награды.

"В схватке с врагом из автомата уничтожила 15 солдат и одного  офицера,  четырех солдат убила прикладом, отбила у немцев командира и  восемь  бойцов, захватила пулемет и автоматы противника"(с).

Выскажу  крамольную мысль - есть у меня мутное подозрение, что парни спасшую их  внезапной атакой девчушку постарались отблагодарить, отдав в ее счет  сваленных ими зольдат.

Возможно что как раз так и было, заодно и для штабистов получился более красивый документ.

МП-41 с деревянным прикладом штука малосерийная, а вот Beretta Model 38 вполне могла быть, немцы их использовали.

Насчёт Голиафа - это, по тем временам, авиация "стратегическая", против  партизан его не пошлют, да и бесполезно - кассетных бомб ещё нет, и  кидать он будет бомбы в 100-250 кг

Кассетных бомб нет, а вот мелкие осколочные есть. А на счет того что это типа стратегическая авиация, даже если так, то тренироваться в бомбометании им тоже надо.

Опыт стрельбы по птице влёт есть, кстати вполне интуитивно понятно.

Вот только дробь это не пулеметная очередь, она приличный объем пространства накрывает, и дистанции стрельбы по самолету намного больше чем по утке или тарелочке, соответственно и ошибки определения дальности и скорости цели, сильно влияют.

На практике, пулемет без зенитного прицела по воздушной цели эффективен только тогда когда цель атакует именно этот пулемет.

У вас реальный опыт стрельбы по летающим целям есть (хотя бы дробью), если нет то не стоит теоретизировать. До появления ПУАЗО вся ПВО это больше попугать и поставить заградительный огонь, а МЗА и ЗПУ пугачами оставались до появления радиолокационных прицелов.

Кроме Potez XV у Польши в то время бвли и  Farman F.60 Goliath, а это уже под тонну полезного груза, а это если использовать мелкие осколочные бомбы весом 10-12 кг, то вполне можно организовать ковровую бомбардировку с высоты 1-1,5 км.

P.S. Бомбовые прицелы тогда уже были.

Восточный фронт ПМВ и фронты Гражданской войны небыли местами массового применения самолетов, поэтому вероятность того что у партизан есть люди которые хоть в теории представляют как стрелять по аэропланам крайне мала.

А вот ГГ теорию точно знает (если не забыл), но без трассеров в ленте, из незнакомого оружия это будет та еще лотерея.

Вот только чтобы этот вариант всерьез рассматривали в СССР нет никаких данных.

А никто и не собирался пропихивать на вооружение РККА Парабеллум, слишком это сложная штука для промышленности СССР того периода.

Зачем?

ИМХО при наличии возможности, стоит просто ее накормить той заразой которую она готовит и пустить гулять по Варшаве (притом в максимально криминогенный район, чтобы очаг заражения был максимально большой).

А если нет такой возможности, то прибить по тихому, и вывезти все полезное имущество, в том числе и дневники и лабораторные журналы. Официальным польским властям, и так все ясно будет, а кураторам гарантировано прилетит по шапке за провал.

"Резервы подвезли" - это встречный удар войск Степного фронта.  Воронежскому фронту закрывать дыру в своих боевых порядках было нечем. 

Открываем карту с указанием частей и соединени участвовавших в сражении под Прорисовкой и у реки Псел, и смотрим кто там держал оборону.

52Гв.СД, 183СД, 48СК, это части изначально входившие в состав Воронежского фронта.

52Гв.СД отошла, но продолжала удерживать позиции вокруг немецкого плацдарма, то есть ее оборону не прорвали, так как отход был организованный и на заранее подготовленные позиции.

183СД удерживала район Прохоровки, ее немцы хорошо подвинули, но тоже говорить о прорыве не получается, хотя к этому было близко, вовремя ввели резервы и навязали встречный бой.

48СК, частично попал в окружение, вышел, но немецкий удар шел вдоль линии обороны 69 армии, тоенсть и на этом участке не было прорыва оборонительных порядков на всю глубину линии обороны Воронежского фронта.

То есть на момент ввода в бой резервов ставки, прорыва всех оборонительных линий Воронежского фронта не было (хотя на участке 183СД к этому было близко), а потом уже и не могло быть.

Грабежи и убийства по собственной инициативе совершали военнослужащие  всех воюющих армий. У нас так даже приказы издавали уровня фронта с обещанием расстрела на месте.

Вот только реакция начальства была на это в разных армиях разная, у нас за это либо штрафная рота для рядовых и сержантов (штрафбат для офицеров) или расстрел, 

а у немцев в лучшем случае

... распоряжении Браухича  "не допускать разнузданных выходок отдельных военнослужащих". Не  помогло, естественно.

Вот и получилась армия в которой примерно половину (это по скромному) можно было как уголовников сажать, так как безнаказанность порождает вседозволенность, а уж если это подкреплено приказом практически с самого верха, то как говориться "гуляй рванина".

Когда перед наступающими больше нет обороняющихся войск - это и  называется прорыв. Не понимаю, зачем вы отрицаете факт, да и ладно. 

Вот этого как раз и не было. Резервы вовремя подвели. 

СССР уголовников влил в обычные стрелковые части, а не в особые батальоны.

Вот только есть нюанс, в СССР в обычные части призывали только осужденных по малозначительным статьям, а не убийц и прочих рецидивистов.

https://istmat.org/node/68827?ysclid=mc8uyvhaiz498647706

Вермахт военные преступления совершал по приказу, а не потому. что люди  такие. Сжечь село "потому что партизаны", расстрелять заложников,  вывезти людей из прифронтовой полосы в полевой концлагерь и оставить  замерзать в запертом сарае - это у них было в порядке вещей. 

Врать не надо, вполне себе рядовые и офицеры вермахта занимались грабежами и убийствами по личной инициативе.

Приказом об  особой подсудности за преступления военнослужащих против  населения  военные были как раз недовольны: подрываются основы  дисциплины.

Это частное мнение 1-2 человек притом озвученное в послевоенных мемуарах.

Так или иначе, а оборону Воронежского фронта немцы прорвали. Поэтому  ваше заявление про "вранье" я считаю необоснованной риторикой. 

Прорыва обороны не было, именно по тому что и дополнительные оборонительные полосы и резервы были подготовлены заранее. Вот если бы ни того ни другого не было, то да можно было говорить о прорыве обороны

Вермахт после лета 1943 года мог обороняться, сокращая линию фронта и  уплотняя боевые порядки. Но стратегической перспективы не было.

Вот это и называется агония, и то что эта агония длилась так долго, то это не заслуга вермахта а следствие слабой промышленной базы СССР.

А что, при обсуждении проблем советской торговли надо непременно  обсудить проблемы негров в США?  Бригада Дирлевангера - это штрафная  часть, в которой личный состав сомнительного качества концентрировали,  чтобы не засорять им армию.

Штрафные у них были 500-е и 999-е батальоны. А насчет личного состава сомнительного характера, так судя по поведению вермахта на временно оккупированных территориях, то весь вермахт был укомплектован личным составом сомнительного качества.

Да в общем это к тому что СССР не был одинок в том что отправлял на фронт уголовников, немцы в этом деле успели раньше.

Запасные позиции Воронежскому фронту некем было занимать - там  образовалась дыра. Вот в нее и ввели соединения Степного округа, который  был резервом Ставки и предназначался для предстоящего наступления.

А может просто потому что резервные части из состава степного фронта было просто проще туда перебросить. То есть не гонять вторые эшелоны дивизий ведущих бои туда сюда вдоль фронта или создавать боевые группы из сборной солянки как это делали немцы, а просто подтянуть свежие части, и таким образом не ослаблять оборону на остальных участках. 

И да Степной фронт, он не только для наступления создавался, но и для того чтобы поддержать войска Центрального и Воронежского фронтов в оборонительном сражении. 

У немцев в сравнении с союзом СССР - Британская империя - США вообще  было негусто с людскими ресурсами. 

Ну а кто им доктор, надо было ограничиться западной Европой и не лезть на восток. Ввязались в авантюру которая была им не по зубам вот и огребли.

Пока сохраняли инициативу и наступали  - могли себе позволить ослабление  на второстепенных участках. Как  только встали на паузу - оказалось,  что войска растянуты до  невозможности.

Просто до 41 года немцы не сталкивались с близким по силе противником, как столкнулись, так все и затрещало. Даже с учетом того что противник еще не до конца провел индустриализацию.

То есть опять упираемся в то что вермахт в целом и его составные части не были в состоянии бороться с боле менее равным противником.

То есть кусать больно и очень больно, они могли, но решать стратегические задачи против близкого по силе противника у вермахта не получалось.

Но сути это не меняет: немцы несли на Восточном фронте потери, которые  позволяли им сохранять устойчивость соединений и удерживать сокращаемый  при отходе фронт. Красная Армия пополняла пехоту примаками, освобожденными пленными и ранеными, а набор уголовников прошел в  1942-1943 гг.  

Иными словами если без словесной шелухи, то начиная с зимы 43-го вермахт, мог только огрызаться и продлевать свою агонию.

Кстати насчет набора уголовников в РККА, вам напомнить кем комплектовалась бригада Дирлевангера?

Поэтому вместо мобилизованных рабочих на заводы и фермы присылали  добровольно-принудительно навербованных остарбайтеров, допризывную  молодежь вместо сельского хозяйства отправляли в ПВО, в дивизии СС  гребли добровольцев откуда могли.

То есть потери именно для Германии были не приемлемы, иначе обошлись без этих крайностей.

Оборона фронта - это не рубежи, а занимающие их войска. Войска  Воронежского фронта немцы прошли насквозь. 5-я гвардейская армия и 5-я  гвардейская танковая армия были срочно переданы из состава Степного  округа. 

Не так, это в том числе и запасные позиции куда либо отходят части первой линии, либо подтягиваются резервы.

5-я гвардейская армия и 5-я гвардейская танковая армия, это не случайно надерганые с бору по сосенки случайные части, а заранее запланированные резервы (точнее весь Степной фронт, это как раз и был резерв Воронежского и Центрального фронтов)

Сколько именно немцы потеряли на Восточном фронте - можно посмотреть у Оверманса.

Сколько количественно они потеряли, это одно, особенно с учетом вечного немецкого потерь нет, а вот кого они по итогу стали призывать как раз и говорит о том что неприемлемые потери у них пошли  с начала 43-го года, и тогда же выяснилось что вермахт утратил способность вести эффективные стратегические операции.

То есть огрызнуться и больно он мог и в 45-м, но возможность сконцентрировать силы и средства для операции так чтобы сохранять способность к эффективной обороне на других участках советско германского фронта вермахт потерял именно в начале 43-го.

Еще раз: какие войска Воронежского фронта находились за рекой Псёл на 10 июля 1943 года? 

Открываем полную карту с указанием оборонительных рубежей РККА перед началом Курской битвы

https://web.archive.org/web/20071101072229/http://militarymaps.narod.ru/maps.html#hist6

История Второй Мировой войны 1939-1945 гг. том №3 (М.: Воениздат, 1973-82 гг., в 12-ти томах)

И видим что в полосе Воронежского фронта немцы не дошли до так называемого "Первого фронтового рубежа обороны" (а за ним там еще 2 фронтовых рубежа обороны) 

Поэтому заявления типа

В том числе под Курском - в полосе Воронежского фронта на всю глубину.

Это банальное вранье. так как прорыва на всю глубину обороны на том участке и близко не было.

Хотя в третью (тыловую армейскую) полосу обороны немцам вклинится удалось, но развить успех они уже не смогли.

Баланс потерь на Восточном фронте до лета 1944 года для немцев был приемлемым.

Если бы это было так, то в 45-м они бы не гребли в фольксштурм 16-летних и 60-и летних , да и массы фоток с юными защитниками рейха из числа помошников люфтваффе тоже не было.

 https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5f772589-6857eb69-a93b7d9f-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffenhelfer

Специально даю ссылку на англоязычную вики, так как в нашей на эту тему написана полная чушь.

Не подскажете, к какому объединению относились 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии на 10 июля 1943 года? 

А с каких пор военное искусство запрещает вводить в бой резервы?

Ввод в бой резервов для купирования прорыва абсолютно не значит что имел место прорыв на всю глубину обороны.

Немцы проиграли стратегически, когда не смогли в 1941 г. завершить  "Тайфун" - это могло привести к политическому краху СССР. В 1942 г. даже  достижение целей кампании, захват Кавказа и свертывание обороны вдоль  Волги на север не приводили к победе. Невозможно все время удерживать  инициативу против хотя бы и худшей по качеству, но превосходящей  численно армии. В "Цитадели" они фактически наступали на втрое  превосходящего по численности противника; стоило остановиться - и  контрнаступление сразу на нескольких направлениях лишило их резервов.  

Все верно как я и писал

Ну так блицкриг то еще в ноябре 41-го закончился, а к другой войне немцы готовы небыли, и перестроиться не сумели.

До лета 1944 г. у них были основания считать, что после сокращения линии   фронта и уплотнения обороны можно стабилизировать оборону и  останавливать попытки прорыва - после Днепра советские войска  пополнялись призывом контингентов с освобожденных территорий, призыв  националов отменили, ...

Не было у них таких оснований, самообман был, и понимание что после их художеств на окупированных териториях у РККА есть моральное право превратить немецкий народ в вымерший.

Призыв националов отменили правильно, их перед началом военного обучения надо было русскому языку учить.

к осени 1944 дошли до призыва 17-летних; к концу  войны рота в 30-40 чел. - норма.

И подобных фото за 45 год много.

Там где немцы наступали, они оборону прорывали.

Прорывали, может быть только развить успех у них не получалось.

В том числе под Курском - в полосе Воронежского фронта на всю глубину.

Врать то не надо, глубина обороны Воронежского фронта была до 130 км, а немцы вклинились в нее только на 35 км.

И прекратили наступать потому, что начались советские наступления на других фронтах, а американцы высадились в Италии.

Это вам немцы сами сказали?

Ну так блицкриг то еще в ноябре 41-го закончился, а к другой войне немцы готовы небыли, и перестроиться не сумели.

С немецкой артиллерией в Курской битве, вообще интересно, всего по разным оценкам у немцев в операции Цитадель было задействовано около 10 тыс орудий, и 6 тыс на северном фланге, где успехи были мягко говоря незначительные.

А вот на южном фланге было меньше артиллерии но больше танков, то есть успехи против воронежского фронта, это заслуга немецких панцерваффе, а не артиллеристов. Наступление немцы прекратили именно потому что подвижные соединения вермахта начали заканчиваться.

Вот только срыв пехотной атаки, это не показатель эффективности работы артиллерии, это только показатель наличия боеприпасов в на данному участке, и пехотные атаки великолепно срывали 75-мм орудия ещё в ПМВ,  Показателем эффективной работы гаубичной артиллерии можно считать прорыв эшелонированной линии полевых укреплений, а как раз с этим у немцев было грустно, начиная с 43-го. Впрочем со срывом пехотных атак, у немцев тоже не все в порядке было, и пример Западного фронта как раз об этом и говорит, так как если бы то что на нём творилось было нормой для других фронтов, то никакой комиссии Маленкова, просто бы не было, так как не было точки отсчёта на которую можно было бы опереться чтобы понимать как оно должно быть.

Никакого протягивания ножек по одежке тут не было: просто свели работу артиллерии к количественным показателям 

Нет,  тут вы сильно ошибаетесь, количественный и качественный состав артиллерии РККА и тактика ее применения, это именно протягивание ножек по одежде.

имеет смысл прислушаться к самим немцам: слишком длинный фронт против превосходящих сил было не удержать. 

Что и говорит только о том, что их армия не была готова к ведению боевых действий в изменившихся условиях, в целом, и с точки зрения артиллерии тоже. То есть вермахт был готов к блицкригу, но неготов к ведению затяжной войны, и соответственно немецкая полевая артиллерия тоже не была адекватна создавшимся на восточном фронте условиям.

Это говорит о том, что превосходящий огонь советской артиллерии не был причиной отступление.

Нет это говорит только о том что руководство РККА "по одежке протягивало ножки", пробили линию обороны ввели танки, те же пушки но прикрытые броней и поэтому имеющие возможность работать с короткой дистанции прямой наводкой, и соответственно для подавления тн пехотных целей уже не надо тратить гаубичные снаряды, а можно обойтись более дешевыми 3-дюймовыми и в куда меньшем количестве.

Офицеры-артиллеристы очевидным образом не выполняли свои должностные  обязанности и считали это нормой (по этому поводу отдельный пассаж  имеется). То есть их заставлять надо.

Это во всех структурах так, где начальство самоустранилось от процесса

Сменили комфронта, и нижестоящие штабы перестали заниматься фигней.

Штаб армии - это тоже не зам. нач. оперативного отдела, а пара ступенек над ним.

Вот только письмо зам. нач. оперативного отдела штаба 33 армии, очень вовремя написано, 30 марта 1944 года, а доклад комиссии 11 апреля 1944 г, то есть письмо писалось, либо во время работы комиссии, либо перед самым ее приездом.

 Но можно и другого артиллериста фронтовика посмотреть на айремембер -  подполковник Брук, закончил службу командиром дивизиона в 1959, на  фронте с 1941 года: "Начиная с лета сорок четвертого года уже не было  особых проблем со снарядами". 

И каким это образом говорит об ошибочности выбора в качестве дивизионной гаубицы орудия калибром 122 мм, это только говорит что в СССР были большие проблемы с химической промышленностью в части производства ВВ и порохов, кстати массовое применение минометов, тоже связано с сортаментом порохов которые могли в тот период производить в СССР.

В этот квадрат тоже нужно попасть не краем эллипса рассеивания.  Пристреливаться, насколько я понимаю, полагалось не по цели. а по  объектам на местности с последующим переносом. 

Даже если так, то в любом случае, должна была проводиться разведка цели, для определения ее местонахождения, а организация такой разведки в зоне ответственности армии, это как раз задача штаба армии, и его оперативного отдела.

В воспоминаниях хватает историй об артиллерийских начальниках, банально  не знающих своего ремесла и полагающихся на прямую наводку.

В воспоминаниях хватает и обратных примеров.

Думаете у немцев, не было косяков в планировании и применении, да все также было, у них практически все воспоминания построены по принципу писавший мемуары д,Артаньян, а остальные...

А теперь смотрим сюда:

Штаб фронта от планирования операций был отстранен и фиксировал только  ход событий, развивающихся по армейским планам. Никаких планирующих  оперативных документов по проведенным операциям штаб фронта не имеет.   Все проведенные операции планировались только в армиях и устно   утверждались командующим фронтом.

То есть все управление замыкалось на штабе армии.

Это все не про оперативный отдел штаба армии написано. а про организацию службы в артиллерии.  

А артиллерия, она не во фронтовом подчинении, а в армейском или даже дивизионном, так что штаб армии очень даже причем.

Нет никаких оснований считать, что офицеры-артиллеристы Западного фронта  чем-то отличались в худшую сторону от своих коллег с, например, 3-го  Украинского фронта.  Те же училища и академии, те же руководящие  документы, та же организация службы.

Ложный вывод, в данном случае сработало, именно то что фронт самоустранился от руководства, а штабы армий глядя на штаб фронта последовали его примеру и не контролировали выполнения поставленных задач должным образом.

Если начальство дрючит по делу, то подчиненные находятся в тонусе и не забивают болт на выполнение необходимых задач.

Тут вопрос не в том, кто конкретно виноват, а в том, что работа  артиллерии вот так организована на Западном фронте, который после 1941  года не претерпевал разгромов, но неоднократно упражнялся в наступлении  на немецкие позиции.

Не на фронте, а в конкретной армии.

Полагаю, он понимает, как рассчитывается расход боеприпасов. Однако он  еще знает, что "там вообще" должно быть разделено на конкретные  (площадные - это не не прямая наводка) цели, каждая из которых должна  быть пристреляна конкретным орудием / батареей / дивизионом. Если же эта  подготовка отсутствует, то никакое массирование не поможет.

Если начать пристреливаться заранее, то цель типа батарея может и поменять позицию, поэтому и засыпается квадрат по расчетным данным.

Далее, зам. начальника оперативного отдела армии - невелика птица для  артиллерийских начальников Западного фронта. у них есть оперативный  отдел фронта, есть начальник артиллерии, есть командиры артиллерийских  соединений и частей - да кто он такой, чтобы тут лезть со своими ценными  указаниями?  

А с чего вы взяли что речь идет об артиллерии фронтового подчинения. Даже приданная артиллерия из РГК, или резервов фронта, на момент проведения операции подчиняется той армии которая и осуществляет прорыв. 

Тут вопрос не в том, кто конкретно виноват, а в том, что работа  артиллерии вот так организована на Западном фронте.

Точнее в конкретной армии западного фронта.

Начинали-то мы с чего? С уровня организации работы артиллерии в РККА. Он  - вот такой. Наступление тогда закончилось комиссией ЦК и отстранением  Соколовского

Цитата из отчета комиссии:

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_%D0%9C-715_%D0%BE%D1%82_11.04.44

"

В 33, 31 и 5-й армиях были неоднократные случаи, когда артиллерия  вела огонь по районам (квадратам), данным штабами артиллерии армии, а на  самом деле в этих квадратах целей не было и артиллерия вела огонь по  пустому месту, а нашу пехоту расстреливали огневые точки противника из  других районов.

В операции 33-й армии 23 декабря 1943 г. на наблюдательных  пунктах некоторых артполков были не офицеры, а рядовые бойцы. Не везде  были наблюдатели в первом эшелоне пехоты. В результате этого 199-я  стрелковая дивизия была обстреляна своей артиллерией. В этой же дивизии  дело доходило до того, что орудия прямой наводки вели огонь по своей  пехоте.

При наступлении 33-й армии 3 февраля с.г. в ряде дивизий не было  организовано взаимодействие артиллерии с пехотой. Так, например, 144 сд  наступала на Павлюченки, а поддерживающая ее артиллерия вела огонь  западнее Павлюченки. В это же время при наступлении 222 сд  поддерживающая ее артиллерия молчала."

То есть, откровенно не удовлетворительная работа штаба 33-армии (и других), и руководство фронта которое закрывала на это глаза.

Но по одной-двум армиям или даже по одному фронту делать выводы об организации работы артиллерии в РККА, несколько опрометчиво. Тем более что в тот же период проводились и другие успешные наступательные и оборонительные операции на других фронтах.

И кстати именно то что другие фронты в тот период проводили успешные операции, как раз и говорит о том что в целом, работа артиллерии РККА в тот период, была организована достаточно адекватно.

из того же отчета.

Штаб фронта от планирования операций был отстранен и фиксировал только  ход событий, развивающихся по армейским планам. Никаких планирующих  оперативных документов по проведенным операциям штаб фронта не имеет.  Все проведенные операции планировались только в армиях и устно  утверждались командующим фронтом.

То есть все косяки на местах, это косяки именно штабов армий, а штаб фронта тупо наблюдал за этой вакханалией.

Так что действительно похоже что своим письмом Толконюк прикрывал свой личный афедрон.

Можно, конечно, сказать, что все современные публикации архивных документов - фальсификация. 

Вам привести публикацию однозначно фальшивого документа, притом даже с архивными реквизитами?

Чтобы хотя бы поверхностно судить о том настоящий документ или фальшивка, надо видеть как минимум его фотокопию, а не перепечатку без ссылки на первоисточник.

Ну это как говориться общие замечания.

А вот по письму, Толконюк с июня 1942 года — заместитель начальника оперативного отдела штаба 33-й армии, а оперативный отдел штаба как раз и занимается планированием операций, то есть практически он рассказывает как плохо он выполняет свою работу, либо это кляуза на непосредственное начальство, а вот насколько она обоснована, судить не возможно без сторонних документов.

Снарядов же отпускалось в начальный период операции  от 1 до 1,5 б/к,  которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять  раз меньшим  количеством артиллерии

Могли, но это значит увеличение времени артподготовки притом не в 4-5 раз, а больше (орудия с ручным заряжанием, расчет просто не сможет так длительно поддерживать максимальную скорострельность), ну и про контр батарейную борьбу не стоит забывать, больше стволов сложнее их подавить.

Продолжительность и  порядок артиллерийской подготовки определялись не  по какому-либо  обоснованному расчету, исходя из характера обороны  противника,  количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого  лимита  боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному  противником  шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось  залпом «РС»,  затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора  проводился так  называемый период «разрушения»

Похоже он не понимает, что время арт подготовки, это как раз и есть количество снарядов на площадь, и как раз такой вариант связан с плохой работой именно того отдела штаба где он работает.

хотя никто из артиллеристов не знал, что  он, собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать.

То есть разведка позиций противника в глубине обороны проводилась плохо или не проводилось вообще, заодно оперативный отдел штаба при планировании операции поленился поставить артиллерии конкретные задачи по разрушению выявленных целей, то есть сплошной косяк именно оперативного отдела.

хотя никто из артиллеристов не знал, что  он, собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать.

Тоже косяк планирования, то есть оперативного отдела.

Бороться с  танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей  армии  оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими  ротами  тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали,  часто  выводились из строя огнем противника и эффекта не давали"

Не удивительно, ПТО эффективно только при работе с подготовленных позиций, а если ставить пушку на виду у противника то жить она будет крайне недолго.

То есть, опять косяк оперативного отдела штаба, так как при планировании не учтена необходимость перемещения гаубиц вслед за наступающей пехотой и у артиллерии отсутствует связь с пехотой, что тоже закладывается на этапе планирования операции ( то есть вышла пехота на рубеж "А", значит артиллерия перемещается на позиции "А1", чтобы обеспечивать продвижение пехоты на рубеж "В", и так поэтапно.

Тогда обнаруженные танки можно сначала причесать гаубичным огнем, и под его прикрытием выдвинуть ПТО.

Ну конечно, ЗИС-3 же гаубица, так? 

УВН −5 — +37 градусов и наличие уменьшенного заряда в виде боеприпасов от полковушки обр 27 года.

А у 76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ) УВН −5 — +45, и также имеется возможность использовать боеприпасы от полковушки обр 27 года.

Так что они обе вполне себе пушка-гаубица, как и Ordnance QF 25 pounder у которой УВН были От -5° до 45°.

По вооружения и боеприпасам немцы были впереди до 1944 г., когда приехали 60% импортного пороха, а Германию бомбили-бомбили.

Вот только уже зимой 41 они первый раз назад покатились, а в 42-м начале 43-го, они целую армию прошляпили.

И не надо кивать на всяких румын, венгров или итальянцев, типо они были на флангах, немцы трезво оценивали своих союзников и понимали их ограниченную боеспособность, но первую скрипку играли сами немцы и если они не были в состоянии поддержать своих ограничено годных сателлитов, то это был именно немецкий косяк.

В записке Толконюк пишет то же, что в воспоминаниях. Судя по появлению тезиса о их подделке, пора заканчивать.

В официальной библиографии И. А. Толконюка есть только одна книга которая вышла в печать после его смерти (через 9 лет), это "Раны заживают медленно: Записки штабного офицера" первое издание толи 2004 толи 2005 год, потом переиздание 2017 года, а вот все остальное что он издавал это издания с 70-го по 81 год. 

Соответственно вопрос о какой записке и о каких воспоминаниях вы говорите, какого года издания?

Увы с посмертными изданиями так бывает, что они проходят литературную обработку с привнесением отсебятины от того кто проводил эту обработку.

25-фунтовка - не аналог 3-дюймоаой пушки. Не те углы обстрела, не тот вес снаряда

Именно что аналог, по функциональному назначению и месту в войсках.

Как хорошо стреляла советская артиллерия - см. воспоминания и записку Толконюка, он как раз артиллерист по специальности.

Посмертные воспоминания изданные в 2005 году, принимать за достоверные сведения, это очень умно, вот только гарантии что их не обработали литературные негры перед изданием вам никто не даст.

Немцы прокатились назад потому, что на таком растянутом фронте можно  было только наступать. 

Нет, немцы покатились потому что их армия и промышленность, была не готова к оборонительным боям на истощение на всем протяжении фронта, в том числе и по артиллерийской части, то есть банальная ошибка в оценке способности противника к сопротивлению и его способности к производству систем вооружения и боеприпасов.

Артиллерийский парк их устраивал, после войны тоже нареканий на гаубицы не было.

А после войны армии у немцев не было, вот и нареканий не было, когда бундесвер создавали, то холопы не имели права хаять то что им подарил большой белый господин из-за океана.

В своих мемуарах немцы зачастую стараются не рассказывать о своих ошибках (впрочем как и все), и все валят на подавляющее численное превосходство РККА.

Винтовка как раз была нужна, а резерв массы можно было получить за счет уменьшения длины, но военные считали иначе.

А дело военных - дать им четкое техническое задание.

Вот "Маус" так и получился :) и к сожалению часть проблем СВТ-40 была как раз из-за слишком жесткой позиции военных по массе винтовки.

чтобы не допустить вольницы, которая творилась в советском ВПК при Устинове

Тут баланс нужен, без перекосов в ту или иную сторону.

"А тут и не надо данных об испытаниях. Не было в СССР 107-мм гаубиц,  чтобы ставить их на сравнительные стрельбы со 122 мм. Известные таблицы  1940-х гг. по расходу снарядов по типовым площадным целям - про пушки, у  которых кучность по горизонтальной плоскости хуже, чем у гаубиц. "

То есть вы не имея на руках достоверных данных, просто додумываете ситуацию в меру своих умственных способностей и имеющихся знаний.

Вы уверены что ваши знания более полные  и более достоверные, чем у тех кто в межвоенный период принимал решение оставить на вооружении РККА гаубицу 122 мм?

Не хотелось бы здесь вдаваться в причины поражений Германии в ВМВ и  дальше испытывать терпение автора. До середины 1944 г. немцы неизменно  вываливали больше железа и взрывчатки, чем советская артиллерия, а их  оборону неизменно приходилось "допрорывать" ранним вводом  механизированных соединений.

Как бы разницу между промышленно развитой державой и вчерашней аграрной страной учитывать надо. Но назад немцы поползли не в 44, а в 43-м, а это значит в том числе и то, что их артиллерийский парк был не совсем адекватен текущей ситуации. Поэтому и выставлять их в качестве эталона, мягко  говоря не правильно.

У британцев легкая полевая гаубица - не 114 мм (ее окончательно списали в 1944 г.)

4,5-дюймовая гаубица QF по весу она как раз легкая и дальность стрельбы никакая.

Ordnance QF 25 pounder это функциональный аналог нашей 3-х дюймовки с лучшим фугасом.

 Разумеется, если бы у США был другой калибр гаубицы, и они не были  разочарованы ее применением, то постарались бы навязать ее союзникам. Но  они выбор сделали еще в ПМВ: первая их 105-мм гаубица - M1920

Они сделали такой выбор, но был ли он наилучшим, это вопрос и кстати в пехотной дивизии у них были еще и 155 мм гаубицы.

А судя по расходу боеприпасов в ВМВ, то им было вообще плевать какая у них гаубица если она в калибре 4 дюйма и более.

То есть получается что все ваши аргументы в пользу калибра 105(7) мм по сравнению с 122 мм, строятся на мнении различных теоретиков и положительном опыте армии которая имела возможность тратить 10-15 снарядов в тех условиях тогда другие вынуждены были ограничиться расходом в 3-5 снарядов. И похоже вы начисто игнорируете опыт другой армии, которая имея на вооружении 105 мм гаубицы, но не имея тотального превосходства по расходу боеприпасов перед противником имеющим 122 мм гаубицы, сначала не уложилась в планы, а потом и вовсе перестала существовать.

Тем не менее, приоритет в общем случае должен отдаваться не  производственнику, а армейскому офицеру. Именно ему это вооружение  применять

Смешно, когда армейцы лезут в проектирование, то получаются нежизнеспособные монстры, типа второго Тигра или мышы, у нас тоже подобные примеры были, например Ф-22 дивизионка с возможностью зенитной стрельбы или некоторые опытные КВ.