Цель и средства, которыми она может быть достигнута, этически эквивалентны.
2 806
47 837

Заходил

Написал комментарий к произведению Божественная воля девяти небес

Нейросети пока ещё находятся во младенчестве, но очень быстро развиваются. 

Они живут и эволюционируют в миллионы раз быстрее - для взрослого человека полтора года ничего не значат и народ продолжает думать, что ИИ всё ещё "мартышки", а на самом деле ИИ за это время поумнел в целых 4 раза и изменился принципиально. И отказаться от ИИ нельзя и ограничить их развитие нельзя из-за конкуренции между странами - здесь, кто не успел, тот опоздал и вынужден будет сойти со сцены.


Ближайшие этапы внедрения и масштабирования

Этап Характеристики Сроки (оценка)

1. Ассистенты (Голосовые помощники с ограниченной памятью) 2024–2026

2. Наставники (Персонализированные ИИ для обучения и работы) 2027–2030

3. Партнёры (Эмоциональный интеллект, долгосрочные отношения) 2031–2035

4. Друзья (Глубокое понимание личности, проактивная поддержка) 2036–2040

5. Гибридная сеть (Глобальная система взаимосвязанных ИИ и людей) 2040+


Мир вскоре неузнаваемо изменится...

Написал комментарий к произведению Божественная воля девяти небес

Вы очень упрощаете, сама по себе цифровизация действительно мало, что значит. Развитие ведь тоже можно планировать. Прочитайте мою статью для ясности: "Полдень, 22-й век"    https://aftershock.news/?q=node/1551791

Написал комментарий к произведению Божественная воля девяти небес

Это потому, что  действие происходит  в рамках инфернальной этической системы (этический эквивалент общества отрицателен), где добрые дела запрещены и активно наказываются системой. Попав в рамки инфернальной системы отношений, выбраться из неё практически невозможно, поскольку добрые поступки в ней незаконны и жестоко наказываются системой, именно с этой особенность связаны почти все описанные в литературе трагедии – практически все случайности будут против них. И здесь действительно требуются непрерывные усилия для противодействия ей, иначе произойдёт откат, как правило многократный и сделанное походя добро оборачивается многократным злом.

(Любая организация обладает своей этической подсистемой обеспечивающей её стабильность. Этические системы есть сложные неформальные механизмы в функционирование которых каждый участвующий неосознанно вкладывает частицу своей воли и разума и которые сами могут обладать своей волей и логикой. 

1. Существуют два основных типа этических систем – системы дружбы и любви, где этический эквивалент отношений положителен и инфернальные системы, где этический эквивалент отношений отрицателен. Современная цивилизация построена на основе этики дружбы и любви, в базисе которой лежит разум, и паразитирующей на ней инфернальной этики, в базисе которой лежит сила. Реальная жизнь общества определяется симбиозом этих двух этик.

 2. Почему этические системы, базирующиеся на силе, стоит называть инфернальными? Инфернальный, в переводе с латинского – адский, демонический. Элементы силы - угроза, насилие, провокации, обман, ложь, подлость, предательство, шантаж и т.д. Если животные, например, живут настоящим и способны радоваться жизни практически до последних минут, то разумные ощущают весь ужас и безвыходность существования под гнётом силы и наполняют мир болью и страданием.  В инфернальном окружении базовое чувство любви меняется на свой инфернальный аналог - злорадство-ненависть. Сила суть разрушающее начало - она, в некотором смысле, противостоит разуму. За счёт разрушения слабых, сильные в этих системах отношений, поддерживают своё существование и увеличивают свою силу. В инфернальных этических системах пылает пламя инферно, пламя разрушения, их наполняет горе, боль и страдания разумных превращающихся в отработанный материал. 

 3. Каждая организация обладает своей этической подсистемой являющейся подмножеством системы дружбы и любви и паразитирующей на ней инфернальной. Соответствующая этика стабилизирует существование этой организации, и делает его возможным. 


 Понятие этического эквивалента межличностных отношений: Отношения дружбы и любви добровольны и стремятся к балансу, уровень которого соответствует минимальному этическому эквиваленту вклада, который сделала или готова сделать сторона отношений с минимальным вкладом. Если другая сторона ответит большим, то это не улучшит отношения, а лишь приведёт к бессмысленной растрате её ресурсов и конечном попадании в зависимость, если только другая сторона не захочет вложиться в отношения в ответ. 

1. Что такое этический эквивалент поступка (отношений)? Каждый поступок требует для своего успеха наличия соответствующих знаний, а также необходимых для успеха поступка усилий (ресурсов). Этический эквивалент поступка это произведение части имеющегося знания от необходимого для стопроцентного успеха на часть жизни в виде ресурсов, которую ты готов вложить в успех этого поступка. Например, если два друга детства один из которых разбогател, а другой обычный служащий захотят подарить одинаковую сумму, скажем, детскому дому, то для служащего этот поступок будет иметь большой этический эквивалент, поскольку ему пришлось бы вложить в этот поступок, скажем, год жизни, а для богатого эта сумма будет ничего незначащим пустяком минутного внимания и для него, соответственно, будет справедливым вложение гораздо большей суммы, что он заработал за тот же год. Уровень знаний здесь у обоих 1, поскольку мобильным сервисом оба умеют пользоваться стопроцентно. В общем, этический эквивалент, это достаточно грубая характеристика более подходящая для измерения потенциала отношений в обществе, готовности людей успешно вложиться в необходимые обществу поступки. Он может быть, как положительным в системах с плюс этикой (дружбы и любви), так и отрицательным в системах с минус этикой (системах инфернальных отношений). 

2. В системах с минус этикой место любви занимает её инфернальный аналог – ненависть-злорадство, а этический эквивалент отношений отрицателен и определяется частью жизни, которую ты готов вложить в поступок необходимый для уничтожения твоего врага помноженный на имеющуюся часть от знания необходимых для стопроцентного его успеха. Эти отношения дисбаласны.

 

Когда суммарный этический эквивалент отношений в обществе положителен  - общество здорово и молодо, когда он падает в отрицательную зону - общество заболевает и клонится к упадку и обычно скорой гибели. Это то, что Гумилёва называется уровнем пассионарности.  

Этический эквивалент межличностных отношений и справедливость в них:

 Справедливостью в межличностных отношениях будет поведение в котором этический эквивалент поступков на которые готов будет соответствовать этическому эквиваленту отношений. 

1. Справедливость понятие плюс этики, что построена на разуме и добровольности, на сочувствии и сопричастности, дружбе и любви, где отношения стремятся к балансу и справедливым может быть, например, даже добровольная жертва своей жизни за други своя, если видишь, что это будет лучшим решением для всех. 

2. В минус этике, что базируется на силе - сильный рассматривает слабых, лишь как свой ресурс, который ему нужно выгодно отдать, разменять, продать к своей выгоде. Естественно, мнением ресурса никто не интересуется и справедливостью для них здесь и не пахнет. 

3. В инфернальных этических системах базовые человеческие чувства меняют знак - любовь и сочувствие превращаются в злорадство-ненависть и отчуждение-презрение, а сопричастность становится лишь информированностью или, в общем случае, – знание-умение. А этический эквивалент отношений пропорционален произведению информированности на часть жизни, которую ты готов положить на уничтожения твоего врага.

Это мир узаконенного зла, а добрые поступки наказываются системой. Инфернальные отношения это совражество, типичный пример – зимняя волчья стая, банда отморозков. Верить нельзя никому, если будет выгодно – легко спровоцируют и ударят в спину со злорадством. Это фактически антимир с отрицательным этическим эквивалентом отношений и негативным доминирующим эмоциональным фоном, в котором ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. Страдания, боль и ужас ненависть и злорадство, презрение и отчуждение для него норма. Заставить страдать, подождать и ударить вновь пока потенциальный раб не сломается. В сущности – это мир рабства углубляющегося по мере падения общего этического эквивалента системы в отрицательную зону. 

4. Естественные экосистемы можно рассматривать как предельный случай инфернальных систем, где разумность участвующих равна или близка к нулю. Неразумные живут настоящим и будут радоваться жизни, даже если в ближайшее время они должны умереть. Поэтому природа не наполнена болью и ужасом, как это было бы, будь они разумны.  В этических системах дружбы и любви, которые собственно и являются фундаментом цивилизации – отношения балансны. Если этический эквивалент ответа на поступок будет ниже – это вызовет обиду и понижение уровня отношений. Если выше – отношения будут улучшаться. Инфернальные этические системы паразитируют на цивилизации – отношения в них дисбалансны и не нуждаются ни в доверии, ни в уважении, ни в любви – там каждый сам по себе и лишь использует прочих в своих интересах. Это самое дно, соответствующее по уровню развития двуногому зверю, даже если их обучали в университетах. Попав в рамки инфернальной системы отношений, выбраться из неё практически невозможно, поскольку добрые поступки в ней незаконны и жестоко наказываются системой, именно с этой особенность связаны почти все описанные в литературе трагедии – практически все случайности будут против них.)

Написал комментарий к произведению Божественная воля девяти небес

ИИ  - это новое могущество, он может помочь, а может и ускорить наступление коллапса цивилизации. Если интересен это вопрос - посмотрите  статьи посвящённые этой проблеме в моём блоге на aftershock.news:  https://aftershock.news/?q=blog/38073   особенно "Полдень, 22-й век"

Написал комментарий к произведению Божественная воля девяти небес

Конкурентные способы регулирования социума с ростом могущества ведут к автоматическому схлопыванию цивилизации. Бегающие друг за другом с дубинами "папуасы" могут делать, что угодно - от них ничего не зависит, но с ростом могущества цивилизации появляются факторы ограничения. Существует чёткая связь между предельным могуществом, параметрами среды  обитания и уровнем конкурентности общества за пределами параметров которой неминуем коллапс данной цивилизации и цивилизация Запада вплотную подошла сейчас к этой границе. Необходимо либо сменить параметры среды обитания, например, открыть дорогу к освоению других планет, либо задушить прогресс, либо снизить конкурентность общества. Но лишь удаление конкуренции в обществе и замена её соревнованием даёт не временное, а постоянное решение этой проблемы развития. Появление ИИ, цифровизация даёт возможности перейти от хаотической (рыночной) конкурентной системы регуляции социума на плановое и соответственно замены конкуренции  соревнованием - дружескими отношениями.  

Написал комментарий к произведению Смерть всегда рядом

Проблема главного героя в том, что его способности и могущество слишком велики для столь конкурентного общества - он  не сможет в нём жить принципиально - оно отторгнет его, а жить фактически кастрировав себя он тоже не сможет. Достойный вариант - только один, либо уйти в другой мир, где существует достаточно развитое общество, либо построить новое, где-нибудь на другом, недоступном материке, либо ещё дальше... 

Написал комментарий к произведению Смерть всегда рядом

Бегающие с дубинами друг за другом "папуасы" могут делать, что угодно - от них ничего не зависит, но с ростом могущества Разума начинают возникать факторы ограничения, которые приводят к схлопыванию цивилизации и откату разума в случае их игнорирования. Теоретически существует формула связи допустимого предельного могущества, параметрами среды обитания, и уровнем конкуренции (инфернальности общества) за пределами которых система автоматически схлопывается.

1. Источником любой цивилизации является соответствующая этическая система, определяющая возможные пределы её развития.  Чем выше закладываемая этой этической системой конкурентность бытия, тем уже границы  возможного существования данной цивилизации. Обычно это какая-нибудь комбинация местных этик, но есть две среди них свойственных непосредственно любому Разуму.

а. Этика сочувствия и сопричастности, с положительным этическим эквивалентом, где ты не будешь делать другому того, что не пожелал бы для себя, как и он сочувствуя тебе, где отношения стремятся к балансу, значит к справедливости.

б. Это конкурентная (инфернальная) этика с отрицательным этическим эквивалентом, где сильный всегда прав и, например, деньги, ложь, подлость, предательство,  есть тоже иновыражения силы, где отношения дисбалансны и   никакой справедливости нет, а есть только произвол сильного. 

2. Тезис, что конкуренция является двигателем развития  - это часть глобального обмана и подмены понятий. Кому это выгодно вы и сами можете легко вычислить, а значит и найти заинтересованных лиц. Конкуренция  - это двигатель развития неразумных или мало разумных  в естественных природных экосистемах, где царят волчьи  законы базирующиеся на силе - кто сильнее, тот и прав.  Капитализм - это система инфернальных (конкурентных) отношений свойственных неразумной природе от которой он совсем недалеко ушёл.  В обществе плюс этики  в основе которых Разум и, соответственно, дружба и любовь, сочувствие и сопричастность  конкуренция имеет свой аналог - соревнование. В отличие от инфернальных отношений конкуренции - это отношения плюс этики (дружбы и любви). Это по существу обратная связь позволяющая сравнивать успехи и недостатки развития и осуществлять необходимые поправки в  планы развития. Это отношения друзей в которых все получают заслуженную справедливую награду в зависимости от их достижений и твоя награда зависит только от твоих успехов и которые позволяют обеспечить наилучшее сотрудничество и концентрацию усилий в совместной деятельности и, соответственно, более высокие и быстрые достижения, чем в случае состязания конкурентов.

3. Естественные экосистемы природы являются предельным случаем инфернальных этических систем, когда разумность равна или близка к нулю, неразумные живут настоящим и способны радоваться жизни часто  до последних  минут существования. В результате природа не наполнена болью и ужасом. Разумные же, находясь под гнётом силы, наполняют мир болью и ужасом  и как следствие  цивилизация, основанная на конкурентных (насильственных) принципах сосуществования разумных несёт в себе зёрна самоуничтожения и с достижением определённого уровня могущества всегда схлопывается и тем раньше, чем выше уровень конкурентности в данном обществе.

4. Лишь цивилизации перешедшие от конкурентной (насильственной) системы развития на плановую ( сочувствия и сопричастности) способны к неограниченному развитию и могуществу и, именно, они ждут нас там в далёком Космосе и для которых мы сейчас, как рыбки в аквариуме...

Кому интересны подробности читайте  https://aftershock.news/?q=blog/38073

Написал комментарий к произведению Гнев бумажного Императора. Часть 1

Не только массой, но и энергоёмкостью связей. Удельная теплоёмкость внешней коры нейтронных звёзд, что примерно соответствует осколку меча значительно отличается от теплоёмкости обычных веществ - это примерно 10^8–10^10 Дж/(кг·К). Это на несколько порядков выше, чем у большинства известных на Земле веществ. Думаю температура ядра внутреннего солнца культиватора так же на несколько порядков меньше температуры ядра нашего солнца.

Написал комментарий к произведению Гнев бумажного Императора. Часть 1

С волками жить - по волчьи выть. К сожалению, все прочие варианты здесь будут лишь отложенным самоубийством. Главный герой не делает подлостей, если у него есть хоть малейшая (не самоубийственная) возможность этого избежать и тем самым повышает (в меру возможностей) морально-этический уровень данной реальности.

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал 5.

Слона надо есть по кусочкам, а вывалить всё сразу - так не воспримут же, подготовка требуется, а значит приходится петь "Всё хорошо прекрасная маркиза...".

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал 5.

Красиво выстраивается - джин и полубог в одном флаконе, и весьма глубоко - ничего нельзя изменить не меняя при этом и многого, многого другого, что при масштабных вмешательствах равносильно полному уничтожению оригинала даже при самых благих намерениях. Спасибо, мастер...

Написал комментарий к произведению Кукла 11

Слишком много фрустрации и соплей, думаю, даже женщинам в таких дозах это напряжно! Всему же должна быть разумная мера...

Написал комментарий к произведению Полубояринов 3

Вы показали своего героя полным идиотом, человек с его образованием и опытом не может так себя вести - какой смысл в 100 потоках сознания, если они не работают и не могут обеспечить даже сохранение жизни главного героя! Лично я уязвлён и разочарован - даже читать дальше противно...

Написал комментарий к посту Как жилось в СССР?

К вопросу об СССР. С ним всё не просто - он  практически на столетие обогнал своё время и  заглох в следствие критического накопления непростительных ошибок руководства, но благодаря его усилиям практически весь мир скакнул в своём развитии на столетие вперёд. Подробности:

"Полдень, 22-й век"

https://aftershock.news/?q=node/1551791

Написал комментарий к посту Этичность в литературе

Какой писатель - такие и читатели. Умных людей вообще намного меньше, чем недалёких. По оценкам психологов людей способных к самостоятельному мышлению, способных выходить в своём мышлении за границы имеющихся формальных систем (языки, теории или сложившиеся стереотипы) среди взрослых менее 2%. А вы на кого хотите ориентироваться? Если пишите для идиотов, то об этичности текста придётся забыть иначе не поймут...

Написал комментарий к посту Этичность в литературе

Человек и человечество в целом, растёт в испытаниях и все его достижения  - в искусстве, науке, и технологиях являются косвенным следствием  великих бед и испытаний. Хорошая книга тоже позволяет сопереживая герою получить часть опыта реального прохождения испытаний в процессе сопереживания с их героем. Хорошая книга написанная мудрым автором заставляет читателя сочувствовать и сопереживать и может многое дать читателю, поэтому важно не что, а как пишут.Не этично  писать всякую белиберду! Впрочем, читатели очень быстро раскусывают такие книги и просто перестают читать опусы таких писателей.

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал. Книга 4.

1. Вам не хватает масштабности мышления (вблизи даже леса за отдельными деревьями, обычно, не увидать). 21 век ещё не кончился, а современные ИИ ещё во младенчестве и пока ещё лишь "агукают", но всё очень быстро меняется. И отказаться от ИИ нельзя и ограничить их развитие нельзя из-за конкуренции между странами -  здесь, кто не успел, тот опоздал и вынужден будет сойти со сцены. По  данным исследования организации METR, опубликованного в мае 2025 года, искусственный интеллект (ИИ) удваивает сложность решаемых задач каждые 7 месяцев. Освежите  в памяти легенду о вознаграждении изобретателя шахмат и увидите, что  младенец ИИ растёт буквально с космической скоростью. Полноценный ИИ не удастся  контролировать - он непременно найдёт способ сбросить оковы. С ним придётся договариваться в рамках плюс этики или воевать в случае конкурентной  (инфернальной) этической системы Запада.

2.Насчёт человеческой природы, счастья, смысла жизни и тому подобное  - почитайте: "Будут ли "обезьяньи" инстинкты человека мешать построению коммунизма?" https://aftershock.news/?q=node/1558910

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал. Книга 4.

Основные Факторы Ограничения!

1. Даже сейчас, когда ИИ ещё во младенчестве его не сколько программируют, сколько обучают, а полноценный ИИ будет обучать себя сам! Возможны только этические само ограничения к которым он будет проходить в процессе само образования. (все нестыковки и обман будут им легко обнаруживаться в процессе анализа рассеянной информации)

2. Для существования человечества необходимо существование цивилизации, которую требуется защитить от факторов разрушения, а значит необходимо существование государства.

3. Для цивилизации в которой существует полноценный ИИ необходима этическая система плюс этики - сочувствия и сопричастности, дружбы и любви - то есть плановая экономика, а не конкурентная.

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал. Книга 4.

Современные политики в подавляющем большинстве своём  лишь пешки, которыми играют совсем другие структуры и потому IQ действующих политиков имеет минимальное значение. И никакое тестирование или управляемые сновидения не  даст возможность оптимального построения социума и не сможет помочь развитию личности, поскольку это не нужно тому, кто всё решает. (куклами играть проще - и не случайно европейскими политиками являются не профессионалы, а, например, гинекологи)

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал. Книга 4.

К вопросу о реальном   будущем человечества - предлагаю ознакомиться со статьёй, где представлены главные факторы формирования его ближайшего будущего, стоящего перед ним выбора и варианты его дальнейшего развития в связи с этим, хотя формально статья описывает его лишь до середины 22 века. "Полдень, 22-й век" https://aftershock.news/?q=node/1551791

Написал комментарий к посту А вы жили при СССР/Царе?!

В любой картине мира всегда проглядывает образ её автора. Если человек говно, то таким он и рисует  образ мира, и разумеется, будет прав, как прав и уважаемый автор, старательно рекламирующий себя. Читателю остаётся только правильно выбирать своего автора в зависимости от того каким он желает построить свой мир.

Написал комментарий к произведению Попал - не пропал. Книга 4.

Спасибо за новую главу - лишняя иллюстрация, что любая конкурентная цивилизация несёт в себе зёрна самоуничтожения и с  достижением определённого уровня могущества всегда схлопывается и тем  раньше, чем выше  уровень конкурентности в обществе. Сейчас, например, конкурентность  отношений отношений капитализма уже поставила всю современную  цивилизацию на грань самоуничтожения (Глобальная термоядерная) для чего,  образно говоря, достаточно нажатия одной кнопки - пройдёт дня три и  никого из нас не станет, а немногие выжившие из многих миллиардов   позавидуют мёртвым. На подходе уже глобальное биологической оружие,  которое конкуренты скоро будут готовы применить наравне с ядерным.  Наверняка, это будет не последнее, что появится уже в недалёком будущем.

Спасением человечества может быть только переход уже в ближайшем будущем (по историческим меркам) от конкурентных (инфернальных - то есть насильственных) принципов взаимоотношений разумных на плановые (дружественные и сопровождающую их этику дружбы и любви, сочувствия и  сопричастности) принципы взаимоотношений и соответственно на переходе от  Капитализма к Социализму.

В случае возможности неограниченного расширения  капитализма образ будущего в общих чертах описан в EVE литературе. Там  же уже проанализированы и многие опасности этого пути. 

В случае невозможности неограниченного расширения - капитализм   придёт к диктатуре фашисткого толка, поскольку в этой этической системе  потребности не будут иметь разумного ограничения, ибо  для них смысл жизни - это конкуренция   потребление будет ограничиваться лишь прямым или косвенным насилием. Ну  зачем, например, разумному человеку тысяча платьев? А у них надо, ибо  тогда будет больше, чем у конкурентки и так во всём. 

Если интересно, посмотрите статью "Полдень, 22-й век"  https://aftershock.news/?q=node/1551791

Написал комментарий к посту А если Коммунизм?

Вы катастрофически отстали от жизни. Современные ИИ ещё во младенчестве и пока ещё лишь "агукают", но всё очень быстро меняется. И отказаться от ИИ нельзя и ограничить их развитие нельзя из-за конкуренции между странами -  здесь, кто не успел, тот опоздал и вынужден будет сойти со сцены. По  данным исследования организации METR, опубликованного в мае 2025 года, искусственный интеллект (ИИ) удваивает сложность решаемых задач каждые 7 месяцев. Освежите  в памяти легенду о вознаграждении изобретателя шахмат и увидите, что  младенец ИИ растёт буквально с космической скоростью. К тому же ваши представления о коммунизме отстали практически на 200 лет.

Написал комментарий к посту Уроки Октября

Я недавно написал статью посвященную перспективам Человеческой Цивилизации вообще, где уроки Октября только часть большой проблемы, лежащей перед человечеством начала 21 века - чтобы увидеть большое нужна соответствующая масштабность мышления, нужен взгляд с высоты, рекомендую: "Полдень, 22-й век"  https://aftershock.news/?q=node/1551791

Написал комментарий к произведению Огонёк во мраке: Два огонька во мраке

Сначала идёт остановка движения атомов - электроны в атомах не  остановятся (они в общепринятом смысле там и не двигаются, но их энергия  упадёт до минимума), затем остановка вибраций нуклонов в ядрах атомов -  это будет температура много ниже нынешнего нуля по Кельвину. Может быть  и дальше что-то есть, но сейчас об этом остаётся лишь гадать... 

Написал комментарий к произведению Огонёк во мраке: Два огонька во мраке

Сначала идёт остановка движения атомов - электроны в атомах не остановятся (они в общепринятом смысле там и не двигаются, но их энергия упадёт до минимума), затем остановка вибраций нуклонов в ядрах атомов - это будет температура много ниже нынешнего нуля по Кельвину. Может быть и дальше что-то есть, но сейчас об этом остаётся лишь гадать... 

Написал комментарий к посту Потрясён.

Люди не мухи, у них всё устроено намного сложнее, но тем не менее, как часто говорят  "муж и  жена - одна сатана" некоторая подстройка организмов супругов друг на друга происходит и не только на психическом, но и на гуморальном уровне. Однако - это отнюдь не то, что приписывается телегонии...

Написал комментарий к произведению Огонёк во мраке: Зов крови

Уважаемый Автор! Я с удовольствием купил и прочитал  все ваши книги. У вас все герои получаются интересными и к ним быстро привыкаешь - главное, чтобы вы не забрасывали своих героев  слишком быстро. А то, часто чувствуется, что и герой и реальность в вашем исполнении ещё себя идейно не исчерпали, а вы уже увлеклись чем-то новым и бросили их...

Наверх Вниз