taezin

Ну вот и пришли к согласию, подпишусь под каждым словом 

Я на полном серьёзе утверждаю, что в условиях кризиса бронзового века, сопровождающегося переселением народов, превращением охраны обозов в бандитов, массового голода и потери доступа к компонентам бронзы (оловянным рудникам) очень глупой стратегией является упор на торговлю зеркалами.

Глобально, вы мне доказывание что шелк это элемент роскоши. Хорошо. Давайте для условий спора я с вами соглашусь.

Считаете ли вы хорошей экономической стратегией торговлю зеркалами, золотыми украшениями, и крайне красивыми и хрупкими вазами?  То есть предметами роскоши, которые имеют дешёвые практичные аналоги, и не имеющими глобальной практической пользы? 

А за вырученные деньги покупать еду, оружие, нанимать людей, платить жалование.

Можно конечно обсудить список вещей подходящих под определение "предметы роскоши" но ключевой момент в моем понимании - отсутствие иных полезных свойств, кроме понтов. Отсутствие стабильного спроса.

Так... Является ли соль специей это в некотором роде вопрос терминологии. Я раздумывал, стоит ли сделать сноску, что в 21 веке к специям относят только растительные компоненты, а соль как минерал можно считать приправой, но решил не душнить.

Далее. Если обратите внимание я проводил параллель между солью в Европе и перцем в Азии. То есть применение как консерванта использовалось только по месту прописки, так сказать. И вы зря недооцениваете, насколько важны специи для защиты от развития легионе мух и прочей нечисти, что водится в тропиках. (Спойлер - осень важны)

Ну ещё предположу что специи неплохо в медицине использовали, да.

Таким образом, мой тезис сводился к тому, что основной закуп перца/соли шел не от редких королей и герцогов, выросших гурманами, а от массовой скупки простыми крестьянами Кореи и Греции, которые используют перец и соль для сохранения продуктов питания (конкретные способы покупки и оплаты, методы бартера и распределения в общинах не играют роли в обсуждении)

То что специи были важны для вкуса я полностью согласен, но рынок этот в условиях голода не столь велик.

Касательно шелка. Я с вами категорически не согласен, когда вы заявляете что ситуация практически аналогичная и польза от шелка не очень велика. 

Шелк очень нужен воинам - и потому ценен. Любые ценные вещи бабы начинают напяливать на себя чтобы хвастаться.

Это как в Париже во время 2 мировой, когда француженки радовались сбитым лётчикам США и Англии, ведь из парашютного шелка можно делать колготки.

Шелк реально материал войны, на протяжении тысячелетий, и очень забавно что мы все его недооцениваем.

В современном мире есть гигиена, есть множество лекарств и антибиотиков. И разумеется, есть синтетика. А синтетика сейчас играет роль дешёвого аналога шелка. Если обратите внимание, то спортивное и военное снаряжение делают из синтетики или смеси материалов. Потому как хлопок не такой уж и хороший материал, просто дешёвый. 

Подводя черту, замечу что мы ушли уже очень далеко от изначального спора: возможно ли в условиях голода и распада торговых цепочек выживать целому городу-государству на торговле зеркалами, стеклом и прочими бесполезными предметами роскоши? И речь не про разовую акцию а о ровном спросе и многолетней торговле

Моё мнение - нет. Невозможно выжить.

Изначально мы говорили о средних веках, но глобально книги подразумевались как источник письменных знаний. Кроме того, обращаю ваше внимание, что я ссылался на отсутствие книг, так что уместен спрашивать не "были ли книги глиняные или электронные" а "каких книг не было" - и тут я вам отвечу, что никаких небыло, греки письменность потеряли за время темных веков.

Далее. Специи - это один из основных способов сохранить пищу от порчи.

В Европе основной специей считалась соль, и засолка продуктов как способ их сохранения практикуется до сих пор.

В Азии основная специия это разумеется перец, и знаменитая супер острая кухня происходит именно оттуда.

Далее. Шелк. Шелк крайне прочный относительно толщины нитей материал, имеет при этом гладкую структуру, и блохи, переносчики заболеваний навроде той же чумы не способны зацепляться за шелк. Шелковые рубахи несравнимо поддерживают чистоту тела, а значит шанс словить заражение, получив рану, уменьшается. 

Таким образом, качественные материалы, качественное снаряжение и продукты питания значительно увеличивают шансы выжить.

Ну как описывает книга, главная беда местна /я - нехватка пищи, и все ищут что угодно, что удастся отдать в Египет чтобы вымолить зерно.

Жизнь настолько хороша, что греки потеряли собственную письменность. Полагаю что один из признаков элитного места - книги- они так же не сохранили.

Торговать зеркалами, драгоценными тканями и всем прочим конечно можно. Но вот беда - людей готовых купить подобное катастрофически мало. Это штучный товар, покупаемый по случаю. Нельзя открыть мануфактуру и делать по 30 тонн ткани в месяц, рассчитывая сохранить спрос и цену.

Вон, бывшие охранники караванов сколотили свою банду и создали свое "королевство" они разумеется заинтересованы в символах богатства, но наложница наследника "королевства" помирает с голоду и просит что-то покушать, а не золото и шелк.

Однако! Однако я соглашусь, что если говорить абстрактно, то в условиях хаоса возможна торговля лишь очень компактным и дорогим грузом, чтобы одно путешествие, где 9 из 10 погибнут - все равно компенсировало все потери.

Специи, которые улучшают вкус и защищают от паразитов

Шелк, ткань которая защищает рану от попадания грязи, материал в котором не водятся блохи и вши.

Это не элементы роскоши, это средства выживания. 

Например, зерном, верно?

/ Античность не является средневековьем, это во-первых, а во-вторых торгуют тем что люди на местах не могут произвести, чего не хватает. Еда, ткани . 

К сожалению во времена когда не хватает на еду и оружие рынок торговли вип товарами не очень велик

У вас в тексте Виликор размышляет, сколько времени назад леград вернулся во второй ( месяц, два, или целый год) и сожалеет что не нашел времени на разговор с ней

Очень, очень хорошее произведение, печально что настолько короткое... Хотелось бы хотя бы 15-75 авторских листов ...

4. Он бегает от Виликор 4 месяца. А с точки зрения самой Виликор уже около года.

Ну я просто после прочтения этой главы понял, что вот он - край. Момент, когда приехали невесты, а леград не может найти 5 минут поговорить с виликор... А на рейку время находит.

То что разговора не случилось в этой главе это уже провал, но де-факто леград прямо сейчас теряет Виликор как девушку, и возврата уже не будет. Люди многое могут простить, но не пренебрежение собой. 

Есть момент когда шутка перестает быть смешной, а забавные заигрывания превращаются в оскорбления. И столь длительные игнорирования леградом вопроса Виликор... Превращаются уже именно в пренебрежение и оскорбление.

4 месяца минимум! А в воображении Виликор, которая не в курсе когда леград вернулся во второй - то и целый год!

Самое же не приятное, что поговорить с виликор на деловые вопросы у леграда время находится, и регулярно.

Мне кажется будет уместным на нынешнем этапе вводить парня с которым Виликор свадьбу сыграет и будет детей растить, пока леград бегает по своим важным делам вместе с рейкой.

И это сейчас нифига не шутки, 18 книга идёт, и пренебрежение, нежелание леграда общаться ( смотрим на факты а не на мысли) продемонстрировано отчётливо.

Леграду вон сколько невест навезли.

Виликор тоже себя не на помойке нашла, сколько она может ждать?

Угу, у Греции сложный рельеф, причем относительно мелкий если сравнивать с картой мира.

Максимум итальянский сапог люди отделят, а мелочь все сглаживают

Хотелось бы продолжения. Да, прошло много времени, но от этого хочется только сильнее...

Ну, знаете, когда подчинённые жалуются на начальника, а начальника за это формально журят, а по факту - премируют, подчинённые больше жаловаться не будут. Потому что:

1) испорчены отношения с начальником, он будет это учитывать, давать "стукачам" худшие работы, потому что кому то же все равно нужно их делать, верно?

2) один раз рискнули, а эффекта небыло, какой смысл портить отношения ещё раз? О том, что отношения между начальником отряда и ребятами в нем испорчены, надеюсь нет сомнения? Ведь они наверняка спрашивали, куда делись деньги, может что то не доглядели?

И его ответ их не устроил...

3) фактически своим решением Матти наградил человека за воровство у своих. Значит, если пионерам будет не нравиться что кто то ворует, они скорее всего начнут решать вопрос своими способами, без привлечения Матти, который как они убедились, встанет на сторону воров.

P.s.

Я осознаю что передёргиваю, и мотивы поступить как поступил в моменте у Матти были, но для подростков раскрыть преступление это очень большое и важное дело, и знание о том, что наказания по факту не будет окажет громадное влияние в последствии.

Как минимум на остальных руководителей, которые раньше не брали потому что боялись разоблачения.

Ведь "вернуть украденное" это не наказание вовсе.

Можно к примеру в банк положить под процент деньги, а если хватятся - вернуть. А проценты себе. Или в азартные игры играть на общие деньги... Много есть способов преступать закон...

Люди на низовом уровне выявили нарушение, но что это значит на практике? Что они пошли на определенный риск, и что они испортили отношения с руководителем, потеряли друг к другу доверие. "Стуканули"

Взамен же нарушитель не лишился своей должности, но даже получил бонус, те самые 5 % на представительские расходы.

Есть ли смысл другим участникам "низового контроля" выносить на общее обсуждения подобные вещи, зная что нарушителя не накажут а скорее наградят?

Ведь даже деньги которые типа должен вернуть поступят обратно в кошелек главы организации. 

Мне интересно, а когда гг обнаружит что его доверенные люди на его заводах подворовывают, он предложит рабочим взять начальство на поруки? Ну и разумеется добьется чтобы вор свое положение не утратил?

Ну Беларусь не очень большой трактор, зря вы так. В черном море их сотни тысяч поместятся наверное, ну как минимум три трактора влезет, не два точно

Господа, мне кажется я придумал что Эней может подарить Агамемнону, чтобы тому понравилось!

Статую огромного деревянного коня! Такая штука ведь всем нравится!

Эней должен предложить Агику что-то что компенсирует его потери, как репутационное так и денежные.

И непонятно что важнее.

Я честно не представляю что кроме металла он может предложить.

Ну и какие-то украшения наверное, то есть почет. Может песню?

Хмм... Я знаю приколы в виде "бог на небе, бог как солнышко смотрит днём, а ночью под крышей не видит" но в целом идею понял, спасибо. Тем не менее, замечу что по. Частом использовании клятв их ценность начнет девальвироваться.

Например, является ли клятва доказательством в суде?

Да

Ну, возвращаемся к предыдущему пункту: клятв много, и человек взял ее... И нарушил.

Но ему все ещё способствует удача по жизни, все получается... А раз удача с ним значит боги на его стороне, верно? А ведь решает в посмертии все таки бог а не ведун который проклял....

Напомню что во время колонизации Америки государство иезуитов разгромили без всякой жалости. Пресвитер нужен был у гроба господня, как помощь и поддержка. А сейчас он лишь образа которая мешается. Голый расчет и никакой идеологии

Расклад не равный. На стороне берослава конечно разные фишки, но важно понимать что против него выступают грамотные воины, служившие в легионе. Потому при войне на уничтожение берослав разумеется не устоит, но ему это не надо. Ему нет нужды перемалывать легион, а там судя по численности (10 тысяч) и личностям (бывшие имперские воины) фактически легион.

Все что требуется беромиру это оказать сопротивление, обеспечив запредельный уровень потерь врага на коротком временном интервале. А потом или договориться или отступить.

Хотел высказаться по поводу клятв. 

Клятвы имеют силу покуда люди в них верят. Если же начать применять клятвы по поводу и без, как хочет гг то чисто по статистике появятся нарушители. А после и слухи что клятвы не работают. 

А покуда клятвы это штучная редкая штука то и контролировать нарушение проще, да и проще устроить клятвопреступнику отравление несвежим топором по голове 

Не напоминай!!!! Автор забудет и выложит книгу целиком.

В своем селе - да... У меня есть гипотеза, а уж соглашаться с ней или нет - думайте сами.

1) сейчас гг забирает добровольцев, которых заинтересовало его предложение, а родной город остаётся в качестве тыла на случай проблем.

2) уходя, гг не вешает себе на шею договоренности, которые были между дорданлм и окружающими странами

3) став правителем, он не может точно знать, кто подчиняется ему по настоящему а кто держит камень за пазухой.

Таким образом, нужно сначала создавать команду единомышленников которые станут ближним кругом, а уже потом захватывать власть.  Полагаю, что если первый этап ( захват островов) удастся, гг начнет переманивать к себе нужных людей

(Иными словами, захватывать дардан нет нужды, потому что забрать из дардана союзников он может и просто так, без получения официальной власти, на собственной репутации и Славе)

Ну, тут есть определенные резоны:

1) нужно травить не одного короля, а огромную кучу претендентов. После столь массовой резни гг будет не особо легитимен.

Принципиально, он может это сделать, но тут возникает подвох: траванув короля он должен в любом случае опереться на местные элиты, ради поддержки, а через это превратиться в говорящую голову, выразителя интересов большинства. 

На новом же месте он никому ничем не обязан, и может гнуть систему под себя. 

Таким образом, новое начало конечно несёт большие риски, но если план надёжный то и весь куш -твой. Союзники которых ты одаришь из захваченного будут благодарны именно тебе а не твоему предку.

В реальности на этом месте возник делосский союз. Потому что, хотя автор это не говорит прямо, но это проскакивает - но замахнулся на контроль главного храма греческий цивилизации.

Поэтому он будет мутить не просто флот, а флот защитников святыни, то есть богоугодное дело.

Аналитик. Если строишь бизнес и государство полезно

Кассандру бы забрать... В трое она никому не нужна 

Толочь воду в ступе - то есть из разу в раз повторять абсолютно бессмысленные действия.

1) мне выкатывают претензию, что я использую термин не соответствующий эпохе. я заявляю что придираться к современным терминам, описывающим события прошлого бессмысленно, и приводу пример что мой оппонент так же использует термин не соответствующий времени (царь)

Вы предлагаете как якобы компромис использовать вместо титула царь римский титул "рикс" или русский титул "князец" ни тот ни другой так же не соответствуют описываемому периоду, то есть происходит ложная подмена. 

2) вы заявляете что я переоцениваю полномочия царей, но не приводите доказательств

Я предлагаю воспринимать отношения между правителем и его близким родственником как внутрисемейные, 

вы отвергаете такое, ведь якобы эпоха не соответствует, и предлагаете как альтернативу отношения из средневековья.

3) я опровергаю уже вас, ведь до средневековья ещё больше тысячи лет, и отношение между близкими родственниками и вассалом-господином имеют принципиальные отличия. 

Вы гениально отвечаете что спор ведём мы, а "они" не мы и тогда не сейчас. Я могу продолжить вашу мысль. Вода мокрая, ты не я а я не ты. Из этого высказывания никакого вывода нет, по какой причине вы считаете допустимым сравнивать внутрисемейные отношения в древней Греции с отношениями между вассалом и господином в средневековой Европе? Ответа нет.

4) я прошу пояснения, что следует из абсолютно верных фактов: мы не герои книги, мы живём в 21 веке а герои живут в описанном автором мире древней Греции. Что из этого следует? Вы говорите, что из этого следует что мне нужна подорожная, у вас нет бисера, а я  включил дурачка.

После вы возмущены что столь "веские" аргументы меня не переубедили и требуете подтверждения что вы болтаете об одном и том же.

Надеюсь теперь я все объяснил?

Раз бисер не ценишь то в свинарник иди, слышал там таких много.

А если хочешь нормального диалога - то отвечай по существу а не воду в ступе толки

И что с того?

Ну не знаю, вот на Руси община и в 20 веке была, а отношения между очень близкими родственниками, у которых есть общее имущество ( к примеру Троя) и сейчас такое. 

Редко когда племянник говорит дяде приехав на дачу "клянусь слушаться тебя, если ты будешь соблюдать мои вольности и право похода на речку, и защищать от сторожа дяди Васи, когда я украду корзину яблок" а если мол на речку не пустишь и воровать не дашь - никакого тебе подчинения!

Пример подходящий, потому что мы, как и в книге, говорим про близких родичей

Я воспринимаю "царя" скорее как отца в общине. В плане отношений с родичами. Патриарха семейства. Люди правильно говорили что имущество царя = имущество семьи. 

Человек с которым я спорил придрался что законов не может существовать потому что цари не умеют читать. Я отвечал ему

Как говорится - бросать товарища нельзя, но если ты предлагаешь товарищу выход, а он выбирает смерть - то это его личное дело, и умирать за компанию ты не обязан.

Если осада каким-то образом продлится 10 лет то время ещё есть.

Но на мой личный взгляд ( как диванного эксперта) ресурсов на такой срок у греков небыло. 

Единственный вариант - это "осадить" город и перенацелить торговые потоки на себя, а дальше просто поддерживать статус кво. Впрочем, никаких торговых потоков на прокорм армии не хватит, и скорее всего это был конфликт малой интенсивности

В Константинополе ключевой элемент это стены. Они очень хитро сложены, предельно грубо говоря - без раствора и на подушечке шерстяной.

Что я имею в виду и о чем говорю?

Я говорю о частых землетрясениях и прочих движениях земли, из за которых строения в обычной ситуации рушились и расползались. Для строительства Константинополя необходимы были невероятные трудозатраты, в данный момент абсолютно недоступные.

Слово "царь" происходит от имени "Цезарь"

И ни одного царя до момента рождения Юлия Цезаря не существовало. 

Так что не нужно передёргивать, если не знаете. И придираться к терминам привычным в 21 веке....

Да и царей небыло, потому что царей в те времена ещё не придумали. 

А те кто правил и умел читать закон прочесть не могли, потому что русского языка не знали. Ещё придирки к терминам 21 века будут?

Ну да, давай придираться к словам. 

На самом деле в то время существовал закон "если ты получил много денег поделись с влиятельными людьми, иначе они могут обидеться"

И это единственный реальный закон который был.

Блин тут спорил с товарищем и ещё раз взглянул на события книги свежим взглядом:

Царь:

Эней, заплати налоги с торговли и уходи, обратно не возвращайся, чтобы не стать моим врагом!

Эней:

Заплачу когда вернусь.

Итак, Эней пришел к царю домой, и у царя дома торговал, получил доход. Каждый кто торгует под защитой царя - должен платить налог. Гг сказал что платить сейчас не будет, сделает это как-нибудь потом. Как вернётся. Или через год. Или последует совету царя и уйдет с концами и оскорбит его кинув на деньги. Или вернётся и заплатит, оскорбив царя тем что показательно проигнорировал его совет.

А если царь Трои и царь дардана решат его наказать то Эней может смело говорить - а чо вы мне сделаете, у меня же вы в покровителях ходите!

Бьют не в формальности а в морду, знаешь?

Вон сказал царь что 8*4=34 и никакие закорючки раба роли не играют. А ведь Эней как вы правильно подметили, выход нашел - скажи просто что в торговлю деньги вложишь и позднее отдашь!

Раб просто дурак, сказал бы "царь , я два мешка продал, щас расторгуюсь и тебе три мешка верну!"

Это ведь так работает? Налоги платишь когда захочешь, при желании на потом откладывает и не платишь вовсе?

Хотелось услышать удивлённые возгласы старейшин "ох мой бог, глава! Главы не будет 8 апреля!"  

У Энея дядя царь а не отец. И дядя настроен против Энея, в частности постарался опозорить его копья 

Я только что дал развернутый комментарийив этой же ветке ( посмотреть пожалуйста) но если в двух словах, главные родичи - два царя и их дети - против Энея. Им он не нужен. И красиво его слить, дав невозможное задание, они могут. Причем один раз уже попытались, а Эней и не понял.

Все верно. Он хорош как царь, и все намекают - уезжай! Ведь жалко будет если помрёшь. А помрёшь обязательно, и раба который тебя отправит любящий царь с детьми обязательно найдет и жестоко покарает, дабы богов не разгневать.  Потому как страх богов где -то там, а страх за место свое и будущее детей - рядом.

И делается всё чужими руками очень просто.

Можно дать невыполнимое задание. Можно навести врагов.

А можно и просто дать рабу выбор в стиле "ты траванешь, я тебя за убийство родича казню, но твоя семья и дети получат кучу золота.

Ну и у царя всегда больше вариантов как подставить и повернуть дело так, чтобы чистым перед богами остаться.

Банально: Эней, невместно воину торговать!

- я и не торговал, это раб торговал!

- ах раб? Раб не просил у меня разрешения на торг, а ведь караван отправил именно я! Так что изымаю беглого раба в пользу казны!

- раб мой! -ах твой? - а ты что, царь, чтобы за тебя другие торговали? Где твое царство? Наверное с врагами сговорился? Нет?

А если ты не царь, то раб не человек вовсе а имущество твое. Вещь торговать не может, значит торгует ты. Значит не воин ты а торгаш распосоедний, пойди прочь со двора, не то велю казнить за такое оскорбление меня и моего рода!

Обманул ведь царя, говорил что воин, царь поверил и дочку отдал, а он торгаш распосоедний! Позор на царский дом навлек, такое только кровью смывается!

(И при этом царь номер два, который дядя - он ведь царя Трои поддержит всячески, ему Эней тоже поперек горла. Он и требование шлем предоставить "лучше чем у отца" выдвинул, наверняка думая что лучше чем такая красота сделать нельзя!

А если сделать нельзя выходит невыполнимое залание