Щая Бабах

А понятия не имею, честно говоря) Не помню, чтобы я вообще отписывался от кого бы то ни было.

мы говорили об объеме прав/свобод, а не о численности аппарата.

то есть, вы настаиваете, что чем меньше прав и свобод, тем безопаснее, ага?

дело не в цивилизации, а в благосостоянии.

развитие цивилизации=рост благосостояния

думающий человек бы задался другим вопросом: что же такое стало известно ВПР, что оно пошло на такой шаг?

в нормально отлаженной системе мне не нужно задаваться вопросом, строить версии и гадать, что же там такое, из-за чего пошли на такой шаг или на вот такой? Потому что со мной как бы ведут диалог, объясняют, раскладывают, передо мной отчитываются. Потому что я и вы, вроде бы, по Конституции -- источник власти, которой мы кого надо и кого хотим наделяем и лишаем по своему разумению согласно утвержденным в законах нашей страны процедурам. 

Социум, да -- система. Но я не соглашусь, что у этой системы есть цель. То, что мы видим, как цель -- следствие наложившихся и переплетенных индивидуальных интересов, никак не согласованных. Все хотят своего и стремятся к нему, а сумма этих стремлений движет всю систему. Со стороны кажется, что у движения есть программа и цель. Но это иллюзия. 

Вы приводите не совсем корректные аналогии. Индейцы, живущие по факту в родо-племенной общине, в условном каменном веке - это не антипод современному государству с силовыми ведомствами. Они находятся в разном времени и в разных мирах, с разными системами ценностей, мировоззрением, общественными нормами и прочим.

Что касается убеждения: мы наймем больше полицейских и построим больше тюрем, тогда станет безопаснее. Вы же понимаете, что это все куда сложнее работает. По миру вообще где-то с 70-х наблюдается неуклонное снижение числа насильственных преступлений. Практически во всех странах. И не все из них усиленно вкладывались в тюрьмы. Просто цивилизация развивается потихоньку. Может быть, кроме тюрем есть еще кое-какие вещи, которые снижают преступность? Благополучие, например. Образование, достаток, социальные гарантии, система адаптации в социуме для уже отсидевших -- много всего. И ничего из этого на 100% не работает без всего остального. Тюрьмы тоже. Сколько бы не было тюрем я, например, сворую, если по-другому не получится спасти жизнь моему больному ребенку. Вы, наверняка -- тоже.

А про "черного властелина". Мы что-то такое уже однажды обсуждали. И тогда в реальном мире было куда меньше явлений в пользу моей точки зрения. Как минимум, тогда еще не убивали коров, настоятельно не рекомендовали безальтернативных сервисов и все такое прочее. Но в эту тему мы, пожалуй, дальше заходить не будем.

Хорошее замечание. Только ситхи возводят все в абсолют. Вот и я, на самом деле, не возвожу индивидуализм в абсолют, а всего лишь выступаю против абсолютизирования коллективизма. Во всяком случае там, где мне говорят: "ради неких интересов некоего большего, чем ты, мы тебя стряхнем и будем правы". Я не считаю, что правы. Даже там, где дело касается не лично меня, а любого. Потому что жизнь у всех одна (не все согласятся, но я так думаю). И жертвовать чем-то в ней ради абстрактного блага абстрактного большинства мне, по меньшей мере, странно. Тем более, если этой жертвы требуют, как само собой разумеещегося. 

Мы обречены.

Хах))) Хоть в чем-то пришли к согласию))

То есть, конформность по-вашему - это благо, а нон-конформизм - зло. 

Благодарю. Тоже помню вас неглупым человеком. Ну, давайте немного побалуемся мировоззренческим.

а вы своему комфорту готовы скормить своих близких или же только чужих?

Немного манипулятивная формулировка. Если свести вопрос к тому, что лучше: больше безопасности, но меньше свобод или наоборот, то я скажу, что нет такого вопроса. Это очевидно ложная корреляция, от несвободы безопасность не растет, как и рост свободы напрямую не повышает риски и опасности. Тут правильная пропорция: контроль и свобода. Больше контроля -- меньше свободы и наоборот. Но контроль не равно безопасность. Тут смотря кто контролирует и какие у него личные или групповые интересы, которые могут быть неприятной надстройкой над интересами общественными.

вы не понимаете какую роль играет государство в безопасности граждан, а от того и не цените.

я понимаю, что если государству дать карт-бланш на исполнение этой роли, оно будет бесконечно наращивать свои полномочия. В схеме, когда вместе с угрозами растет финансирование и число звезд на погонах, надо, чтобы угрозы всегда были и множились.

Интернет, творчество в наше время - это не привилегии. Интернет вообще - базовая вещь, как вода и отопление. Во всяком случае, так должно быть. Замечу, что и вы либо только на секунду вышли из забоя, либо не обременены необходимостью вкалывать в поте лица.

Мы не первый раз с вами диспутируем. И я помню, что вы этатист-государственник, любитель сильной руки и сурового жертвенного превозмогания во имя всего государственного. А вы наверняка помните, какие у меня взгляды. Ваши, я вижу, за время не поменялись, мои тоже. Так чего нам дальше рассусоливать. Разойдемся до следующей сверки))

Так поделитесь уже взрослой точкой зрения, ну.
Поразите меня глубиной мысли, тогда ваши наскоки о моей незрелости, глупости и необразованности будут иметь хоть какое-то обоснование.
Давайте, расскажите: как мы победим капитализм, что мы будем делать после него? Как будет устроено общество? Почему в нем никто не захочет владеть большим, иметь больше всего: власти, имущества, ресурсов, денег? Почему люди в этом обществе забудут про территориальные, исторические, культурные, экономические претензии друг к другу? Почему они перестанут убивать, и единично, и массово?
(я полагаю, вы найдете отговорку, чтобы не отвечать. Потому что тогда мне будет что критиковать и чему оппонировать. В конце концов, вы понимаете и что части ответов у вас нет, и что некоторые имеющиеся будут выглядеть глупо. Так что, не отвечать и не высказывать суждений - и есть ваша единственная стратегия в этой беседе)

Что значит "следовать задачам социума рефлекторно"? У человека есть рефлекс отдернуть руку от горячего, повернуть голову на звук, сосательный во младенчестве. Какие за задачи социума отвечают?

Что такое социальные механизмы контроля и как они работают?

Наконец, я не системообразующий. Но я особенный. И вы особенный. Особенные все. В этом и прикол индивидуализма. Или вам норм сейчас признать себя и всех людей за компанию аморфной серой массой?

Я не упрощаю причины явления. Я низвожу его до сути.

Вы же занимаетесь вот чем: игнорируете то, что вам неудобно или невозможно атаковать, а согласиться поза мешает. И раз за разом перекрываете все остальное потужливым намеком на мою когнитивную несостоятельность. А я сдержанно делюсь своими представлениями, ищу хоть какие-то точки пересечения наших взглядов. И получается, что это не дискуссия. Для танца нужны двое. А тут высказываюсь только я. Если вы не можете предложить развернутых мыслей, суждений, внятного мнения, то не вижу смысла продолжать разговор.

Высокопарно. И, прямо скажем, ни на чем не основано. Откуда вы знаете, кто я и что я? Что я делаю, что сделал, как живу, что видел, что знаю? Откуда вы знаете, в конце концов, сытый ли я человек?
И что я воспринимаю как данность, а что как дар? Наконец, а чем вы, попавший в Кросус, так уж бы отличались от меня там же?

Вы не отвечаете ни на один вопрос, не выносите развернутых суждений. Чем вынуждаете меня сделать вывод, что у вас нет никаких внятных аргументов, кроме "вы дурак, а я умный". 

Напрасно. И немного слишком самодовольно.

или вы вообще против любых государств?

скорее да, чем нет. Я готов терпеть государство только как сервис для граждан. В ином случае от него больше вреда, чем пользы.

О-хо-хо. Постараюсь терпеливо объяснить, хотя это делать все сложнее, когда собеседник ведет себя, как типичная иллюстрация парадокса Даннинга-Крюгера.

Я не отвергаю изменения. Еще раз: я не верю в возможность построения социализма. Не верю в общество равных возможностей, потому что они не могут быть равны, в силу биологии, в силу того, что люди не одинаковые, в силу того, что не существует и не будет существовать людей, которые готовы беззаветно служить и работать ради общего блага. Понимаете? При любом строе полномочия будут развращать любых людей. Я не верю в то, что возможно справедливое распределение благ. Любой расчет потребностей людей, чтобы такое распределение сделать, будет неточен, несправедлив, не учтет всего и всех, заставит людей хотеть большего.

В этих условиях все, что может как-то противостоять общему хаосу - горизонтальные связи и демократия. Знаете, что было хорошего в марксистской идее? Советы. Когда на предприятии, в доме, в организации, в районе - везде предполагалось создание горизонтального демократического собрания с политическими полномочиями. Но реальных полномочий у Советов при СССР никогда не было, их отняла партия. Так вот идея советов мне нравится, так и должно быть. Условием хоть какого то баланса интересов может быть только вовлечение людей в принятие решений и политическую жизнь: через советы, через выборы, через прямое представительство интересов людей во власти. И советы должны быть независимыми. Как и муниципалитеты. Как и профсоюзы. Я верю в социальное государство. Но в социалистическое и коммунистическое благоденствие не верю, потому что при любом строе, если люди не занимаются политикой, не строят сдерживающих механизмов - власть будет концентрировать ресурсы и вырождаться в диктатуру. 

Почитайте. Вообще, побольше читайте. Это общий совет, касающийся и меня, и вас, и всех.

где я защищаю капитализм? где я высказался в защиту крупного капитала и корпораций?
я пишу лишь, что я не верю в волшебную таблетку коммунизма.

я верю в демократию. и верю, что социалисты должны существовать. но как равная конкурентная сила в парламентской демократии.

вы пишете, что в войнах виноват капитализм. что же, а при феодализме, при рабовладельческом строе войн не было? А СССР войн не развязывал, все войны в эпоху СССР развязывали капиталисты?

В войнах виновата человеческая природа. Вы не переделаете людей в муравьев. Единственная возможность держать в узде аппетиты что капитала, что дорвавшихся до власти политиков - система сдержек и противовесов, разделение и независимость ветвей власти, свободная пресса. Это не идеально, но лучше этого все еще ничего не придумано. 

Нужно создать бесклассовое общество. 

Это ваш план, серьезно? Звучит не лучше чем "вот построим галактическую империю, тогда и заживем". У вас, может, методичка или гайд есть, как бесклассовые общества строить? Какие там шаги расписаны? Щас-то че делать, есть рекомендации?

"без частной собственности на средства производства в текущем варианте"
Комп у вас заберем, он же тоже средство производства? Смартфон заберем по той же причине? Нейросетки заберем? Аккаунты ваши на АТ и в соцсетках заберем, а то вдруг вы с них частный доход получать начнете? Квартиру у вас тоже заберем, а то вдруг вы ее сдавать станете?

мне нравится, что в левом дискурсе люди воспринимаются, как муравьи: одинаковые, беззаветные, трудолюбивые, довольствуются норой в муравейнике, такой же, как у остальных, копошатся на благо муравейника. И ничего-то им не надо, и ничем-то им не надо владеть. Идеальные, одним словом. Только люди не муравьи, мой дорогой. И, если реально смотреть на то, что люди из себя представляют, возможность построение любых счастливых утопий резко обнуляется.

Вы не ответили на вопрос о Кропоткине и о том, отвечали ли решения Ленина и его преемников идеям марксизма.

Спасибо, повеселили!

И дело не в том что они плохие люди сами по себе, а в том что им важнее их интересы, и ради них они продадут всех остальных.

А кто не продаст? Пламенные идейные коммунисты? А откуда они возьмутся такие?

в вопросах политики, этичность играет далеко не первую роль, как и рассказы про "жалость". 

А вы воспринимаете это как непреложное правило, как данность? Типа - так есть и так и должно быть? Просто я думал, что это та вещь, которую мы должны стремиться исправить. Чтобы цивилизация как-то менялась к лучшему.

Мне будет легче когда поймёте, что дело не в отдельных людях, а в слоях, когда их интересы мешали интересам других людей, а затем и их выживанию.

Это снова большое упрощение. Выходит, гладко, конечно: выживанию и интересам буржуев мешали интересы пролетариев. Выживанию и интересам большевистского государства мешали классовые враги. Выживанию и интересам партийной номенклатуры мешали диссиденты.

А насчет кринжа. Вы вот левый, а Кропоткина читали? Да и вообще, где в классическом марксизме сказано про ключевую роль государства? Точно Ленин все сделал правильно, по всем заветам марксизма, когда его партия сама же и стала государством?

И я, на самом деле, неплохо просчитываю последствия. У многих ваших заблуждений они могут быть печальными.

Мне 37, дорогой вы мой. И про жестокость мира (и того, и нынешнего) я знаю не только из документов и книжек, уж поверьте. А еще я на четвертом десятке понимаю, что мир нельзя упрощать. Вообще ничего нельзя упрощать. И ничто так не упрощает мир, как деление людей на "пролетариев" и "эксплуататоров". Если вам такое упрощение кажется идеальным объяснением для всего - сожалею, друг, это не у меня плохое образование.

Так что нет, не понимаю.

Я к тому, что мы не знаем и не узнаем, как было бы. Поэтому нужно перестать что-то в истории оправдывать или объяснять через "бы".

Ну, если вам будет легче, пожалуйста: среди кулаков были твари. И среди казаков. И среди дворян. И среди промышленников. И среди крестьян. И среди белоофицеров. И среди пролетариев. И среди большевиков. Среди всех были твари - где больше, а где меньше. Но не меньше статистического минимума. Который в тех условия был аномально высоким.

Слушайте, да вы с чего взяли, что я какой-то оголтелый? Я сам все время слышу оголтелых и с той, и с другой стороны. Мне неприятны и те, и другие.

Это не лицемерие. И предлагать мне свой вариант парадокса вагонетки не имеет смысла - у таких задачек нет правильного решения. Ваше решение убить одного ради себя и еще сорока - тоже этически неправильное.

Сжечь мир, чтобы на обломках построить новый, лучший... Я стесняюсь спросить, Александр, сколько вам лет? Мне кажется, вот эта пламенная романтика борьбы со всем миром и идеализм, вот это деление мира на "плохих буржуев" и "хороших, но угнетенных пролетариев", вот эта вера в какую-то утопию обычно изживаются на третьем десятке.

У меня есть еще наблюдение, которое касается всех сторонников красной идеи. Оно для меня объясняет, в чем именно красная идея слаба, какое допущение делает ее несостоятельной. Если вам интересно, я поделюсь. Если же мы тут только для того, чтобы развлекаться  уколами и потом добавлять в игнор-лист и уходить, распушив хвст, как сделали другие мои собеседники - то давайте сразу так и сделаем, и не будем тянуть.

А не будь октябрьского переворота, то... А не будь февральской революции, то... А не будь... Понимаете, к чему я?

А где я сказал, что мне на крестьян плевать? Только почему их страдания от кулаков делает легитимным насилие уже к кулакам? Зуб за зуб? Очень цивилизованная логика. К тому же, я в деревне родился, мне про крестьянскую судьбинушку можете не расписывать.

А оценки прошедших через лагеря варьируются от источника к источнику. Тут я предпочту, за неимением лучшего, занять среднюю позицию - не максимум, но и не минимум. Полагаю, с 1930 по 50 через советские лагеря прошло порядка 17 миллионов человек. Надеюсь, когда-нибудь архивы все-таки рассекретят и мы узнаем точно.

А вы планируете выражать свои мысли, как-то сформулировать свою позицию? Или у вас в загашнике только односложная ирония? Не, если вам так будет удобнее, я тоже так могу. Будем оба дергать друг у друга по фразе и прост глумиться. Определенно, это немного весело. Только смысл в этом какой? 

Так вы что мне пытаетесь доказать, любезный?
Что при царе кошмар творился? А я где-то это самое отрицал?
Что при Сталине уже не кошмар, потому что ни в какое сравнение с тем, что при царе было?
Я с увлечением читаю все эти цитаты и сноски, но уже устаю в ожидании вашего финального умопомрачительного вывода. Расшифруйте его уже, будьте добры.

Банк я не жалею, но и поставить всех банкиров и персонал к стенке желанием не горю.

Это все здорово. Было познавательно даже. Только все эти доводы исходят из положения, что читающему мне почему-то должно быть не все равно на проблемы, с которыми столкнулись большевики в своем государстве. А мне все равно. Я не понимаю, почему я должен "войти в их положение", войти в положение государства.

Я не носитель вашего мировоззрения о том, что коллективное выше индивидуального, и что "лес рубят - щепки летят", и что надо мобилизоваться, принять лишения, чтобы государство, дескать, что-то там построило или совершило. И я не считаю, что естественные личные интересы человека должны быть отданы в жертву ради нужд государства. Тем более, в данном случае мы говорим о государстве, где власть захватила вооруженная террористическая группа, веровавшая, что разожжет пожар революций по всему миру. Для чего оной группе и требовались средства. Кои она и экспроприировала на свои нужды, а именно - ради удержания власти и подготовки к войне.

Потому что я наизусть знаю все ваши доводы. У вас всегда общая необходимость выше жизни отдельного человека. А еще вы как будто думаете, что, окажись вы в том времени, вы бы уж точно стояли с наганом в кожанке, а не махали кайлом на Колыме.

Да я не питаю иллюзий о том, кем были те люди, каков был их культурный уровень, этика и тому прочее. Это касается и моих предков. В конечном счете, я наслушался от деда о приемах тогдашнего семейного воспитания и быта. Как бы, темный народ, после голода, двух войн, потрясений. Тут несложно вспомнить, как в гражданскую красные и белые изобретательно развлекались с пленными. Но вас эти рассуждения могут привести в ту сторону, в которую вам же и не надо. Вроде такого: а какого образования, культурного и морального уровня были наши люди на фронтах второй мировой, которые тоже выросли во всем вот этом?

Наконец, дикость подневольных людей внизу никак не обеляет тех, кто проявил к ним жестокость. Или по-вашему время и условия - это всегда достаточное оправдание государственного насилия? А в глаза жертвам вы бы тоже легко сказали: время такое, по-другому никак с вами?

3% процента может и сидели за дело. Но масштаб совершенно точно другой. Кроме того, а что вы понимаете под "за дело"? "За дело" - в логике тогдашних законов и постановлений, ага?

Я в курсе, как. Прабабину семью раскулачили, потому что у них было 4 тулупа овчинных крашеных на семью. И всамделишная кровать железная в доме. По другой ветке уже типа "за дело" - прапрадед был мебельщик, имел мелкое производство. Во втором случае моя бабушка в 90-е добилась реабилитации. В первом никому особо дела не было, прабабка удачно вышла замуж за будущего трудового орденоносца, председателя колхоза.

"Стоит ли этим гордиться?" А стоит этого стесняться? Это просто частный факт в истории одной семьи, который иллюстрирует, как по людям катилось "красное колесо". Я не горжусь и не стесняюсь. Мне просто жалко этих и всех людей. Вам, видимо, не жалко. Наверное, это что-то говорит о вас и обо мне?

По большому счету, ни на что не ответили, а только напустили туману. Притом с таким самодовольным и многозначительным видом, с такой позой, что меня улыбнуло. Спасибо. Все понятно. 

А если сидела четверть, а охраняла одна шестая - это что-то сильно меняет? У меня по обеим семейным ветвям раскулаченные. У жены тоже. Большинство людей в России с горем пополам знают биографии своих прадедов, прапрадедов - вообще не знают. Вот интересно, это почему так получилось?

Хах. Бушина этого знаем. Он и на Ахматову прыгал, и на Бродского, и на кого только не.
А что до ДОКУМЕНТАЛЬНОСТИ. В случае предвзятости автора я бы делил все на два. Уж поверьте мне, если автору невмочь как хочется запрыгнуть в поезд хайпа и уронить чей-то авторитет, "документальные" свидетельства точно найдутся. Это при том, что вообще все люди не без греха, и на любого можно понакопать всякого. Дальше - дело техники, больше оценочных суждений, больше обличительного пафоса, больше преувеличений и поменьше хорошего, на неподходящие основной линии факты глаза закрываем. Хоба - и готово документальное разоблачение.

Ровно два - это каких, интересно?

А заглядывать в рот штатам все еще считается риторическим приемом? А че не Афганистан? Вона, у них вообще людёв камнями забивают! Не то, что у нас. Да и не в цифрах дело. По мне, так если б в ходе репрессий пострадали не миллионы, а всего тысяча человек - это ничего б не поменяло. Я бы и одного единственного преступно осужденного и замученного человека никакому режиму бы не простил.

Мне в таких случаях всегда становится интересно вот что: а для вас лично что значит вопрос репрессий? Почему для вас этот вопрос такой принципиальный и болезненный? Вот на секунду представьте, что Солженицын прав, что тысячи правозащитников советских и нынешних правы, что я прав - и что для вас изменится? 

Да. Но только с целью личного заработка и(или) дискредитации автора. Несколько переданных им рукописей были предварительно сильно отредактированы. И он получал за них суммы, иногда с 5 нулями. Он, а не автор. Из Солженицына Луи был передан только "Раковый корпус", мотивы передачи я уже описал выше. Дополню только, что как раз в тот момент "Раковый корпус" готовился к выходу в "Новом мире", и опережающая публикация на Западе поставила бы на этом крест. 

Действительно. Легко гуглится, что Луи был личным агентом Андропова. Но так же легко гуглится, что Луи не передавал "Ахипелаг" заграницу. Он передавал "Раковый корпус", чтобы там он вышел раньше, чем в СССР, и, тем самым, можно было бы обвинить Солженицына в сотрудничестве с западом и дискредитировать его. По "Архипелагу" КГБ действовало ровно так, как я уже написал.

Да как способствовал? Попыткой отравления? Арестом помощницы, которая выдала КГБ экземпляр рукописи "Архипелага", а потом после допросов и от мук совести повесилась? Партия как могла пыталась предотвратить публикацию. Они за свой имидж на международной арене сильно переживали.

"В круге первом" читал в старших классах. И мне понравилось. Тема "шарашек" хорошо легла на недавно прочитанных Стругацких с их героями - младшими научными сотрудниками.
"Архипелаг" начинал читать тогда же, но он бессюжетный, с закосом под документалистику, и мне было скучно. Бросил, прочел уже взрослым. Те, кто считают "Архипелаг" поклепом и враньем, мне кажется, не учитывают, что он писался без доступа к архивам и документам. Как правило, защитники Сталина и отрицатели репрессий тоже реальных архивных документов не видели. Те, кто видел, репрессии отрицать перестают. Как, например, один блогер левых взглядов, который недавно дал интервью одному любителю 4-часовых роликов.

Благодарю

Очень выверенный, очень эстетский и чистый стиль. Без авангарда и постмодернизма, что, впрочем, для кого-то -- минус. Пресытившийся невзгодами и самую малость язвительный лирический герой-стоик. Приятно не спеша читать ваши стихи, даже если они рождают горькие мысли. И вопросы, которые лучше не задавать.

Спасибо. Увы, живем в эпоху дефицита человечности. От начала времен.

Без долгой беседы разницу мировоззрений не подтвердить. Простите, что не поблагодарил за картинку. Спасибо большое, мне было очень приятно, правда!

Я всегда серьезен, когда разговор ведется на серьезную тему. 

а у вас только хорошие поступки в анамнезе?