Moonspeak

НРИ это что?

Насчёт противоречий (кратко, так как простыней на сегодня хватит):

Магия. В Морровинде ты можешь делать заклинания под себя. В скайриме и Обливионе - и близко нет.

Оружие - В Морровинде есть метательное оружие (дротики, звездочки). В других частях - убрано.

Броня - Легкая, средняя, тяжелая в Морровинде. В остальных  - лёгкая и тяжёлая.

И т.п.

Если списать это на игровые условности, то получается слишком много странностей.

Если же это недоработки разрабов, то тогда канон это не механики и наполнение, а только история, культура и ключевые события. Так?

П.С. Про Абнура почитал. Интересный экземпляр. 

Боевой маг-интриган. Фанатик своего дела, для которого сохранение старого порядка превыше всего. Как ему Маннимарко поверил - загадка из загадок. Там, видимо было состязание, кто кому запудрит мозг и лысый победил.

Мои представления о каноне сформированы играми. Но получается, что противоречия игр  (Морровинда, Облы и Скайрма) - и есть канон?

Или канон это больше письменные источники от Зенимакса?

И эти потомственные боевые маги там не вершина пищевой цепочки? 

Удивительно.

Столетия опыта и знаний, коллекции боевых артефактов, масса союзников из магического сообщества, отточенная магия и при этом не на первых ролях в обществе.

Если сюда-же прибавить нечеловеческое здоровье и долголетие (привет школе восстановления) то получается вообще чудо-расчудесное.

Но настаивать похоже нет смысла, так как законы логики не для магических миров.

Я там был. Там всё однообразно до дрожи. И приторно до слипания.

Любопытно кто командует: правящий буржуазный класс или дежурные расчёты РВСН?

Сравнение некорректно, так как РВСН это инструмент, бесполезный без подвоза боеприпасов и топлива, а маг - вещь в себе. Самостоятельная единица.

Вообще сравнивать живого человека с магией и железную пушку - некорректно, так как магия даёт комплексное преимущество, а не узконаправленное.

Спорить по ЛОРУ я не буду, вы тут очевидно опытнее, но в рамках общей логики обозначу спорные моменты:

Предположим всё того-же боевого мага. 

Что выбрал вместо гильдии магов - армию,  с её муштрой, жесткой вертикалью и прочими прелестями, типа содомии. 

И вот тут начинается интересное,-   маг начинает расти в профессиональном плане.

Сила, скорость, контроль, список заклинаний. Всё это после какого-то уровня перерастает возможности смертных.

Если маг слабый, пусть и умелый, то он подобен человеку с автоматом против лучников: убей ты сотню но 101-й положит тебя.

А вот если маг сильный, то тут разница уже онтологическая.

 Это как летающий космический корабль с энергощитами и набором орудий под все случаи, против вражеской кавалерии.

У такого мага будет не только натиск  силой, но и обнаружение врагов, уникальные способы защиты, нетрадиционные способы перемещения, не свойственный простым смертным (полёт, телепортация, гигантские прыжки, бег по воде или что-то своё) и прочие фишечки. 

И вот такой маг, достигнув высокого уровня могущества задаст себе один простой вопрос:

- А смысл подчиняться чужим хотелкам, если можно жить по своему разумению?

Существу, обладающему особым могуществом и возможностями, крайне странно подчиняться тем, у кого больше звёздочек на погонах, но при этом нет ни грамма силы. И при этом звездоносец всегда будет чувствовать то, насколько маг его превосходит по всем статьям.

Но так как магов в мире свитков много (даже если 1 процент от общего населения - этой уйма народу), то таким вопросом должны задаваться не 1 и не 2 разумных.

А дальше происходит формирование нового класса общества со своими специфическими интересами. Разница будет лишь только в том, что маги:

1 - Живут дольше

2 - Могут разрушать в промышленных масштабах

3 - Могут лечить и продлить жизнь себе и другим.

4 - Имеют необычные способы перемещения 

5 - Выходят за пределы чувств, видя, слыша и осознавая то, чего простые люди не смогут.

6 - Владеют особыми навыками и возможностями по созиданию всякого.

И вот у таких вот одарённых, осознавших себя и имеющих общие интересы, старые элиты смогут выиграть?

В средневековом обществе всё держится на узкой прослойке аристо, которых замени и всё повернёт в нужную сторону.

Даже если на секунду предположить, что элиты создадут некий орден сильных и послушных магов-слуг, для охраны своих привилегий, то это не отменит общей логики развития событий. 

Более развитый подчиняет или пожирает менее развитого.

Насчёт Джагана Тарна - я не знаю что там было (свечку не держал), но один властолюбивый мерзавец не показатель. Если он выбрал путь личной тирании - то да. Это тупик. Но не все же сильные, но тупые?

Насчёт институтов  - маги до этого придут очень быстро, так как сообщество долгоживущих и могущественных не сможет жить без взаимных сдержек и противовесов. Иначе они просто перебьют себя.

Насчёт вселенной свитков - Я опираюсь на 3 игры: Морровинд, Обливион, Скайрим. Ну и отчасти на разного рода народные "лоропедии".

А Даггерфол прошёл мимо меня.

То есть наш супер-пупер прокачанный Неревар-ин\герой Коватча\Довакин  это вообще несвойственный миру персонаж? Или просто такие рождаются 1 на столетие?

А есть где-то подробное изложение того, почему Альтмеры проиграли Хаммерфелу?

Может порекомендуете что-то?

А то нашел из развёрнутых пояснений по той войны вот это:

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5a5824de-69fc4949-7875c5c3-74722d776562/https/tes-sandbox.fandom.com/wiki/Second_Great_War

Но там описано так, словно бились обычные армии, а про магию особо не упоминается, хотя именно магия и даёт такой чудовищный перевес тем, кто ей владеет на высоком уровне.

У князей-магов Тельванни сильных колдунов много. Точно. Тут спору нет.

 А вот прочие великие дома Морровинда в этом плане гораздо жиже.

 Получается, что та же империя может воевать с домом магов вровень, только сгребая себе магов со всей своей территории. Хотя это не помогло при столкновении с Альтмерским доминионом.

И тут же строго распределись на правящие и угнетаемые пласты общества.  Зачастую перейти из одного сословия в другое был невозможно, даже будучи  выдающимся магом

Вот на основании вот этого вот отрезка.

А вообще есть любопытный парадокс:

Во многих произведениях разных авторов, таких как Алексей Пехов, Мария Кузьмина, Ольга Громыко, Александр Бушков,  Роберт Джордан (частично), и многих других, есть странная и противоестественная формула:

Неодарённые аристократы (или одарённые но весьма средне), но имеющие официальный статус и номинальную власть, командуют теми, кто способен стирать целые страны, но официальной власти не имеет.  И обладающие особым могуществом часто живут как привилегированная прислуга.

 И вот этот странный и противоестественный принцип тиражируется из одной вселенной в другую. При этом везде ситуация складывается так, что одарённым не хватает ума объединиться в группы и действовать сообща, диктуя свою волю или вообще меняя целые династии. Какая-то эпидемия тупоумного одиночества.

Если пошло сослаться на игровые вселенные того же Морровинда или Скайрима - там магу высшего уровня, обученному убивать и разрушать, в лобовом столкновении не может противостоять никто. Кроме такого же мага или особо отожравшегося демона.

П.С. У Джордана в колесе времени Айз-седай женской половины силы были объединены, а вот у мужчин отчего-то ума не хватало, пока не появился избранный.

Хорошая глава. Хотя странным кажется умозаключение о том, что даже сильный и умелый маг не может сменить свой социальный статус в этом магическом средневековье. Десяток сильных магов могут разметать армию. Уморить высшего аристократа,  создать искусственный кризис, на волне которого и прийти к власти.  Именно поэтому, массовое допущение о том, что Архимаг будет прогибаться под аристократию, которая имеет лишь бабло и номинальную власть, лишь потому что "так принято" кажется протянутым за уши. Таково моё мнение.

Зависит от масштаба лиичности

В этом и беда искусственного разума. Он может только думать. Но прочувствовать момент ему не дано. От этого и пробелы в восприятии.

Идеал не достижим из-за разницы вкусов. Кому-то брюнетки, кому-то блондинки, кому-то рыжие.

Морровинд, ночь, фонарь...

И Юстий с искателем рабов рубятся на ночной дороге под "Усынови бомжа".

ЭТО ШЕДЕВР!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор, ты сделал мой день.

Они БОЛЬШЕ чем род войск. Они Сверхлюди. Без преувеличений.

А плюсуем сюда драконов и получаем еще и Сверхсилу на политической арене.

Такая сила не может долго оставаться без субъектности или говоря простым языком - они займут полагающееся им по праву силы первое место. Примерно как его заняли их хвостатые соседки и тамошнем обществе.

Из рассказа я увидел наоборот:

1 - Император им приказывает и они не могут не выполнить приказ.

2-  Перед императорской семьёй всадницы откровенно заискивают "Никогда не отказывай императорской семье". Самсону такое в лицо бросили.

3 - Всадницы присягают именно императору. Не стране, не народу- императору.

То есть получается что те, кто на порядки сильнее, за все сотни лет не переломили ситуацию под себя. Нонсенс с точки зрения реальной политики.

Но так как это авторский мир, то пусть будет как будет.

Если я выберу то, что реально больше нравится то тут был бы второй Скайрим. 

Так что лучше пока просто посмотрю со стороны.

Интересно, будет ли поднят вопрос, как в империи власть не перетекла к драконьим всадницам? Ведь они на порядок сильнее всех дворян с их армиями.

Можно цензурированную версию класть сюда,а  ПОЛНУЮ версию класть куда-то туда.

С праздником!

Какой простор для нашего любимого ГГ! Просто УХ!!

П.С. И потом, когда Газог наберётся знаний и опыта, он сумеет понять кем на самом деле является краб-торговец.

Поверю на слово, так как в онлайн не играл. А есть ссылка на новый список?

Это вот отсюда

https://en.uesp.net/wiki/Lore:Ehlnofex#Common_Words

П.С. И Альтадун там тоже есть. В начале списка.

Расширить отверстие, даже для кошки, намного проще чем колупать с нуля.

Главное не снести Альтадуном несущую стену.

Если в комнату вела вентиляция, можно было расковырять дырку и пролезть наружу. Но потом пришлось бы платить за ремонт.

И снова здравствуйте!

В главе 9 наткнулся на ранее не очевидный момент, который при повторных прочтениях не стал яснее:

Первое что он, расталкиваемый, услышал утром было:

— Поднимайтесь, Сорциус.

Над ним стоял Марайн. И вновь с кислым выражением лица.

— Я закончил вчера с той фокусной точкой, — сказал, придя в сознание Газог.

—  Это не был вопрос жизни и смерти, вам не следовало так выкладываться.  Могли оставить и на сегодня, — Марайн, даже не рассчитывал, что у Газога  что-то получится, разве что случайно.

— Сами сказали, что дело важное.

— Выспались?

— Да, — Газог поднялся.

Все прочие ученики давно встали и даже заправили постели.

— А ваши коллеги — нет.

Он чем-то мешал другим спать, но не храпел.  Но за исключением криков и стонов во сне, ничего особого в голову не приходит.

Можно чуть-чуть приподнять завесу тайны? Что он такого во сне натворил-то?

Он опирается не на одну видеоигру а на все видеоигры серии, для  начала. С поправкой на понимание того что в этих видеоиграх - элемент  игромеханики (да, это сложно, это думать надо немного и всякий сделает  немного свои выводы). 

Между события Арены (есть ретконы),  Даггерфора (есть ретконы), Морровинда и Обливиона прошло примерно по 10  лет. Есть ещё и менее известные вбоквелы, типа Редгарада и Баттспайра.  Это для начала.

Соглашусь. Но Морровинд это База. Фундамент вашего мира.

У меня такое ощущение, что мы этот разговор уже вели неоднократно. В дальнейшем эту тематику буду игнорировать.

Мы обсуждали разное. Так как я вижу мир под другим углом и уточняю непонятное либо кажущееся странным.

Во вторых, иерархия - умозрительная штука, достаточно произвольная.  Строгие границы - это попытка сделать спектральное дискретным.  Оцифровать аналоговое. Необходимое действие для создания игровых механик  той же настолько ролевой игры (та самая оцифровка доступного персонажам  через броски костей), ненужное в такой точности в книге. В ней есть  место и для недосказанности.

Сила и  мастерство умозрительны?? Это ново!

Насколько я знаю -  любые вселенные (книги, игры, настолки,) в подавляющем большинстве дают некую иерархию сил магов( или иных одарённых), для того чтобы разделить тех, кто только начинает, от тех, кто близок к вершине или даже на ней. Даже Урсула Дэ Легуин в знаменитом "Волшебнике Земноморья" всё же отличала начинающего мага от того, кто достиг значимого прогресса, хотя у неё магия вообще была вне измерений какой либо шкалой.

Я понимаю, что в жизни нет места "количеству маны" через грубое выражение в цифрах, но ведь вопрос кто сильнее не перестанет задаваться, а значит и от некой системы "попугаев" не уйти.

К примеру - измерять запас в некоем практическом эквиваленте общераспространённого заклинания. Вроде выколдовывания простого заклинания своей школы, по которому можно будет судить о вашем объеме силы относительно остальных конкурсантов (У мага А - 30 светлячков подряд, у мага Б - 45).

Да, есть поправки на канал маны, личное мастерство и талант, но то, что можно использовать множеству разумных, всегда придёт к некой шкале измерений. А там где есть различия в 2 и более раз по силе, неизбежно появится и иерархия.

Или вы полагаете что начинающий мистик ничего не "видит", а умелый и  опытный могущественный мистик как прочитает какое заклинание, как  заглянет свои оком в глубины мироздания. так сразу в его голове и  возникнут знания до которых он простым рассуждением не допетрил бы?  Теорему Коши или Ньютона-Лейбница откроет, помедитировав?

Давайте изложу свой взгляд относительно прочитанного у вас. А то мне кажеться, что я был недостаточно точен.

Если Мистицизм это именно понимание ПРИНЦИПА, то эта школа особенно ценна тем, что позволяет не просто колдовать своё, но и понимать разное. Видеть те самые глубинные связи, которые и приводят магию в действие. А не просто: Скажи вот так, махни вот так - и фаербол полетит!

То есть Газогу, как и любому мистику, можно углубиться в саму основу - в МЕХАНИЗМ магии!

Увидеть его, понять, прочувствовать.

И чем круче (сильнее, опытнее, чувствительнее) он как мистик - тем точнее его "микроскоп" и всё больше на нем настроек.

Да, это не значит что он сразу всё поймёт и повторит что угодно.

Да, это не говорит о том, что ему станут очевидны все внутренние взаимосвязи заклинаний, ведь по факту у него будет чертёж без пояснений, а в личном мастерстве и знании еще надо расти.

Но набираясь мощи и знания он сумеет не просто ПОНЯТЬ почему и как это работает,  но и увидеть те самые "дополнительные возможности" которое позволяют делать из малого - большое, из безвредного- абсолютно смертоностное, так как такого просто никто не будет ждать.

То есть Мистицизм в данном рассказе это не просто "она из школ", это возможность заглянуть ВНУТРЬ! Возможность разобраться в сути магии как концепции и явления, а не сводить всё к ритуалу.

И это прекрасно!! Так как в большинстве рассказов Магия даётся по принципу классического "Черного Ящика" из кибернетики, а потому непонятно как именно магия работает.

+ Понимание механизмов и постепенное увеличение собственного мастерства логично проистекает в возможность брать обычное заклинание и перекручивать его так, чтобы оно действовало далеко за пределами привычного функционала. Тем самым, наш ГГ постепенно  создаст целый список уникальных чар, от которых просто не будешь знать чего ждать! Так как самое неожиданное легко удивляет досмерти.

К примеру:  в рассказе было описано заклинание, которое разрушало всё на поверхности, но при этом саморазрушалось при контакте с границей материала. Поняв и изменив его, можно, к примеру, создать заклинание, что аккуратно снимает 1-2 миллиметра с поверхности глаз оппонента. 

Этакий  - Глазной Наждак Газога.

Силы - минимум. Спецэффектов никаких. А снижение боеспособности у врага полнейшее! 

И ведь это лишь цветочки!

Реверсируй ту же школу Восстановления, и враги будут валиться под ноги бездыханными, как пшеница на покосе. Не удивлюсь, если школа некромантии так и появилась.

Удобно, да. Ничего открывать, изучать, понимать, экспериментировать не  надо. Изучил сначала мистицизм, а потом весь гнозис об окружающем мире  впитал, на самом деле понял как оно - на это "самом деле".

Разделяю несогласие с такой позицией. Видеть микросхему и уметь её перепаять это не одно и тоже. Тут годы практики и путь ошибок. Но у Газога есть куда расти.

(Получение знаний от богов/даэдра - слегка иная история).

Тут да! 

Подарок от Клавикуса Вайла любителям халявного эбонита мне очень понравился. 

Получили больше чем просили, но кто же им виноват!

 А вот насчёт богов, я хз. 

Чем они могут одарить так, чтобы было лучше , а не хуже, я сказать не могу. Может вы раскроете в чем опасность и коварство именно такой благодати.

Я полагаю что всё несколько сложнее. И в тексте фанфика это есть. Ну,  если вы внимательно читали как именно Газог изучал заклинания  мистицизма. Какой там был порядок действия и какие и откуда взявшиеся  концепции в них заложены.

Я перечитывал ваш фанфик уже 2 раза. Придется начать в 3 раз, так как интересно, хоть и местами заковыристо.

На этом всё.

Благодарю за ответ. И за произведение. Сейчас мало кого удаётся почитать с интересом.

А как тогда выстроить иерархию магов, если игра и есть основа?

Или мир по игре может существовать вне опоры на игру?

Я об этом

https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2_(Morrowind)

Ранги взяты отсюда.

Ранги гильдии магов взяты из Лора 

Под механизмом я имел ввиду принцип действия.

К примеру - Заклинание хождения по воде. 

Если Газог не имеет такого в арсенале, но у него есть несколько свитков, то сможет ли он разобраться КАК работает это плетение, что человек становится способен ходить по воде?

По поводу Класса - я был не точен.  Перефразирую.

Точнее будет сказать РАНГ мага-мистика. Ведь именно ранг является показателем качественного уровня специалиста в той или иной школе.

А вот и нет.

Я исходил из того принципа, что Мистицизм, изучаемый Газогом, имеет свойство проникать в суть вещей.

И отсюда сделал следующее умозаключение:

- Есть маг-мистик, способный разбираться в том КАК работает заклинание.

- Есть некое заклинание, не известное магу, но записанное на свиток. Ну или внесённое в артефакт.

Отсюда и был вопрос : А может ли маг, способный ПОНИМАТЬ механизм самой магии, разобраться в том, как действует записанное на носитель заклинание?

Или тут всё упирается в класс мага-мистика, отчего нашему сильному но не особо опытному ГГ, такое пока не по плечу?

Ну вообще то, если ПРИДРАТЬСЯ к условиям задачи, девочка пошла по верному пути.

Так как по условиям задачи собака не может стоять, поскольку она должна Бежать.

Вот если бы условие звучало как: С какой скоростью собака должна ДВИГАТЬСЯ, чтобы не слышать звук, то мы могли бы честно сказать - с нулевой.

Но так как в условиях обязателен БЕГ, а бег это передвижение имеющее т.н. "Фазу Полёта", то формально девочка абсолютно права.

А вот тому кто загадал загадку следует помнить старую истину: "Как задача СТАВИТСЯ, так и ВЫПОЛНЯЕТСЯ!".

А можно двигаться с отрицательной скоростью! И тогда уже сковорода будет слушать звук собаки.

Пришел в голову вот такой вопрос:

А может ли опытный маг выучить заклинание по свитку? Ну или по нескольким одинаковым свиткам??

Ведь если мистицизм проникает в суть вещей, то по логике он должен давать понимание с сути заклинаний на свитках.

Или есть какое-то не очевидное препятствие??

В играх Маг-Мастер это просто очень жирный по мане и чистому навыку персонаж, способный вместо шара огня может влупить метеоритом.

Но если мы говорим о маге уровня МАСТЕРА, на более-менее реалистичной основе, то такой специалист это не просто особо сильный кидатель огнешаров, молний и сосулек.

Это именно Мастер Разрушения. Самой свирепой силы вселенной свитков.

Данный индивидуум, который постиг саму суть - КОНЦЕПЦИЮ разрушения, ну никак не мог это сделать чисто на теоретическом попроще. Отсюда вывод - багаж практики у неё должен быть огромный.

 + учитываем её молодость,А это значит, что в данном ранге есть не только труд, но и немалая доля таланта. 

Именно поэтому я и сделал вывод о том, что если специалист такого уровня сидит в такой глуши, то у него есть свои причины. Так как удержать его силой это задача абсолютно нетривиальная.

Ну это прекрасно, что воспользовались.

Опять же, прикол с тем, что великий мастер живёт в жопе мира всегда меня ставил в тупик. Это же специалист уровня Человек-Армия, а живёт в глуши. 

Видимо навоевалась в своё время по самое нехочу.

Автору наше почтение за главу.

 Очень приятная дама, надеюсь что у ГГ с ней будут теплые и доверительные отношения, так как ей наверняка еще есть чему научить.

Просто среди свидетелей повестки есть мужерождённые в энном поколении. Вот им и завидно.

" С такими друзьями и враги не нужны. " (С)

Такое приходит на ум, после прочтения свежей главы.

И вот тут дракон как раз не захочет улетать.

А вот эти две огромные цилиндрические штуковины это что?

Интересно. Почитаем.

Интересный поворот сюжета.  

Наздоровье! У мастерства нет вершины - только ступени.

Скорее тут желание идти по простому пути. 

Новое произведение это хорошо. Но позвольте придраться.

У вас слишком много "Я".

Я переступил порог, я оказался на улице, я покинул зал ...я , я..., ..я...

Зачем так много?

Можно вместо них использовать обезличенную форму без местоимений.

вместо : Я вышел на улицу

Сделать: Два шага и под ногами улица. Либо проще - Выхожу на улицу.

Но не сыпать личными местоимениями как горохом из мешка.

Один из не проработанных моментов вселенной свитков (как и многих других вселенных подобного рода) в том, что у них нет разделения на материалы внутри одного класса.

Дерево это всегда дерево. Сталь это сталь. Кожа это всегда кожа. 

Нет линейки по качеству и источнику происхождения.

В том же нашем любимом Морровинде (Газогу привет!) была и мелкая крыса, и здоровенная кагути. Но нет материалов кожа крысы и кожа кагути. А ведь были еще и здоровенные Огримы, которых распотрошить на кожу было бы самым милым делом, так как такая "шкурка" была бы покруче чем у бегемота.

Поэтому кожа это не обязательно про дегенератов. Всё зависит от технической культуры и обилия материала.

Фанфик пока ищется.