Sergey Polekha

Так и есть. И это еще один аргумент. 

Ну а как можно относиться к такому тем более потомку ссыльных? Плохо отношусь. И не оправдываю. Все к чему призываю я это не делать из воинственных кавказских племен безобидную жертву. 

Отлично! На людях не говорил, но мы не знаем что Пальмерстон говорил за кулисами. Мог говорить значит говорил. Прекрасный образец логики. Василий, перечитайте свой  коммент,  Вам же давали логику в институте. Стыдно. Представьте в чем я Вас сейчас могу обвинить по Вашей логике? Не хочу никого оскорблять, и не сомневаюсь в том что Вы можете…. многое))) а следовательно Вы и совершили)))

Ну тут тоже надо со всех сторон смотреть. Набеговая экономика у черкесов - факт. И традиция. Некоторая национальная особенность, которую мне надо принять? Ну нет. Мне близок правый, а не левый либерализм. Существование разбойничьего гнезда необходимо было прекратить. Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя. А продажа на рабском рынке существенно ограничит мою свободу. Общество отстаивающее существование подобного должно быть ликвидировано. Не слишком хорошо знаком с историей Кавказской войны, и допускаю наличие перегибов. Однако каждый вопрос должен быть изучен всесторонне.

Ну толкнуть речугу о величии империи я могу. Как выяснилось  к моему сегодняшнему стыду. Как раз пионерская школа( в комсомол уже не взяли))) Был у меня вывих опосля 2014.  То ли потому что бывшая теща все время телевизор смотрела, то ли кризис среднего возраста. Я тогда во всяких выставках официальных участвовал… Но вот эти все хлопки, отрицательный рост… не идет пока)))

Очевидно Лил имеет в виду исторический анекдот: разговор императора Николая I и маркиза де Кюстина 

Царь указывает на одного из воинов:
— А вот это, маркиз, представитель наших бескрайних степей — киргиз!
Воин, вытянувшись во фрунт, неожиданно громко и обиженно чеканит на весь зал:
— А этим киргизам, Ваше Величество, я — черкес!
(Или в других версиях: «Никак нет, Ваше Величество, я не киргиз, я черкес!»). Но это именно анекдот, придуманный позже. Подобного в общем то немало бродит)

Их там нет!

Именно Василий уже писал тут о добровольном союзе с эстами. С чудью, ага. Им кстати периодически приходилось платить и Новгороду и Ордену. Ну а как?  Добровольный  союз, понимать надо.

Как вариант.

А печенегов? Печенегов затмили?

Ага, и если страна «мешает» , ну пошлины там, препятствие проникновению технологий или еще чего - земли предков например, то война против такой страны - оборона. Понимать надо. Мне правда тоже непонятен момент один момент: как быть с землями предков если последние коренные жители кончились в Европе примерно 25 - 40 тысяч лет назад. Не выдержали столкновения с понаевшими из Африки сапиенсами.

Не очень пока получается. Стар наверное.

Дак я ж не спорю. Мы вообще не о том правильно ли Россия захватила Нарву( которая ни разу русским городом ни была). Ну вообще-то неправильно надо: было думать что за Ливонию вписаться могут и так страну не разорять. Мы сейчас о том вела ли Россия агрессивные завоевательные войны? Ответ вела. Надо было, ограничения, мешали, срочно нужно столицу чуть обезопасить, заработать хотели. Это все нормально. Все страны так себя ведут. И Россия тоже. Вернуть земли, которые принадлежали нашим предкам с IX века. Ну с IX Вы хватили. Но принадлежали, да. Не все конечно, но какая-то часть. Какая то только дань платила. Всегда есть то , что мешает. То Зундский пролив, то Орден. Или Босфор с Дарданеллами и набеги кочевников. Надо решать. В средневековье было принято войной. Так и решали. Все страны. Однако это не делает войны оборонительными. Что же до Индии, то народы Сибири России тоже не сильно мешали.)

Вот теперь со всем согласен. И с преемственностью от Древней Руси. Убедили. Судебник и правда к Русской правде восходит. Правда с ним сложность есть, есть сомнения что применялся) и по корпорации разложили. Тоже согласен. Ну а про эффективность и безальтернативность я и сам писал, что сомневаюсь. Спасибо. Всеж историк культуры и историк разные специальности))) при том что историк  культуры историю знает, учили))

Тогда совсем не сходится. И Вы не правы. Изначально Русь имеет дешевую речную/ морскую логистику и растет на торговле. Я вообще согласен с историками считающими Древнюю Русь не государством, а семейной корпорацией. Одна семья осталась в конечном счете. Не одними Рюриковичами… Потом да, серебряный кризис в халифате, крестовые походы, падение значимости  торговых путей. «Всяк да держит вотчину свою» А потом пришли пусть будут татары( надо ж как то назвать) И элита княжеств поделилась на две части: сражаться или бежать и сражаться из-за границы, и вторая, которую вполне устроила вертикаль с татарским царем во главе. Ни тебе Веча( было по моему во всех древнерусских городах, точно не помню сейчас) ни необходимости советоваться с дружиной. Красота! И модель сменилась. А потом Иван третий( мое мнение) построил именно ту модель которую имеем сегодня. Это государство мало общего имеет с устройством Древней Руси. Была ли иная возможность? Сложно. Нищая, ограбленная, отсталая страна практически без своих ресурсов. А армию и государство строить надо. И в общем то модель показала свою устойчивость. Гуманность? Это вообще ни при чем. Эффективность побеждает. А вот с ней проблемы. Ну да кто мог предполагать, что варварская, дикая окраина за счет жесточайшей конкуренции покажет такую эффективность? Ведь Европа с классикой в арабских переводах знакомилась… Хотя предположить можно: покажи мне Рим и этрусков и скажи, что Рим властелин мира в будущем, я смеяться буду)

Причем здесь пена? Я спокоен. Да, японцы знатно похулиганили в Китае и Корее. Да, возможно совершили  больше военных преступлений чем нацисты. И? Как это влияет на то что Россия , Франция и Германия отобрали у Японии результаты победы в войне? Отобрали и присвоили себе. Пену со рта не пускаю, плакаты в качестве источника  не пощу. Оперирую фактами. Эмоции стараюсь отбросить. Пропаганда тож источник конечно, да вот только работать с ним сложно. Попробуйте историю Ливонской войны по переписке Сигизмунда Августа изучать. Получите ту же картину. С источниками надо уметь работать. Вы не умеете. 

Ага, отобрать у вора и украсть  самому. )))  Но я не осуждаю, это нормально в то время. Просто надо весь контекст смотреть. РИ не зайчик, и для начала крепко щелкнула Японию по носу. Потом зазналась и получила сдачи. Все логично. Было ведь за что…

То есть именно формирование национальных государств обусловило падение монархий в Европе? Свежо! Вы уверены? Ну да Бог с ним . А республик в средние века не было? Ну ладно . Короли так короли. Да, элиты  Европы родственны зачастую. А Гольштейн - Готторпы вообще много где правили. Да вот только ничто не мешало родственникам воевать межу собой. Так что неувязка у Вас. Ну да ладно. Пусть по Вашему. Саша первый по родственному поддержал Франца второго, и вступил в войну. По родственному не агрессия? Нищетово ? Ну не всегда совсем по другим принципам: до нашествия вполне себе европейское «варварское королевство» С особенностями конечно, а где их не было? А вот позже да, иначе.  Во многом ближе к Азии. Ну в Британии нет. Бремя белого человека… А во Франции перечислять устанем. Первый мулат генерал - Дюма. Другие европейские страны будем разбирать? Но в целом  да, подход иной. Кстати Вы не пробовали истоки подобного отношения к местным элитам в русской традиции искать?  Но опять куда то не туда. Итальянский поход это пример обороны России от захватчика? Или нападение ( пусть с целью  помочь по родственному) на Францию?  Ну и до кучи: кто на кого напал в Северной войне? Последнее: Нарва это русский город изначально, или завоевание в ходе агрессивной Ливонской войны?

То есть исторические факты и ссылки это бредовый поток сознания? Мне кажется этому определению сооветствует нечто иное: перескакивание с темы на тему уход от ответов, лозунги и плакаты вместо аргументов… Нет? Ну ладно. А с Курилами надо что то делать? Курилы вошли в состав России по итогам Второй Мировой войны. Я против передела границ. Но мирный договор заключать надо. Возможно какое то совместное использование под протекторатом России. Надо искать компромисс. 

Я не русский, я немец по национальности. И подскажите кто первый о Гитлере  и нацизме заговорил? Ну никак не я . Не имею привычки искать причины Северной войны во второй мировой. Вторая мировая если что попозже была, да и бесноватый не родился еще в 1700 - х.

Вы меня конечно извините, но Вы читать умеете?

Тройственная интервенция 1895 года— это дипломатический ультиматум, который Россия, Германия и Франция предъявили Японии, заставив её отказаться от Ляодунского полуострова, завоёванного (!) в ходе первой японо-китайской войны. 

Симоносекский мирный договор — это соглашение, подписанное 17 апреля 1895 года в японском городе Симоносеки, которое официально завершило первую японо-китайскую войну (1894–1895 гг.).

Этот договор зафиксировал сокрушительное поражение цинского Китая и превратил Японию в мощную колониальную империю, полностью перекроив карту Восточной Азии.

Основные условия договора

Территориальные уступки: Китай передавал Японии в вечное владение остров Тайвань, Пескадорские острова и стратегически важный Ляодунский полуостров (с крепостью Порт-Артур).Независимость Кореи: Китай полностью признавал «полную и независимую автономию» Кореи, которая до этого была вассальным государством Китая. Фактически это открывало путь для перехода Кореи под контроль Японии.Огромная контрибуция: Китай обязался выплатить Японии колоссальную сумму в 200 миллионов куплинов (таэлей) серебра. Эта сумма в несколько раз превышала годовой бюджет Японии и позволила ей провести масштабную милитаризацию.Экономические уступки: Китай открывал для японской торговли четыре новых порта (включая Чунцин и Ханчжоу) и разрешал японцам строить промышленные предприятия на своей территории. Ссылку на текст Симоносекского договора надо? Или в состоянии погуглить? Со знаниями истории Японии ( и Дальнего востока вообще) понятно. Не очень у пропагандистов со знаниями истории Дальнего востока. Как впрочем и истории России. Да и с географией не очень… а профессиональны Вы в чем? Ну тема диплома хотя бы? В наличии научной степени сомневаюсь, уж простите.

Простите а мы обсуждаем начало РЯВ, или историю Японии после революции Мэйдзи? Или вообще историю Японии в целом? Вы в истории Японии как? Сильны? Хорошо в институте давали? Я в регионе не слишком силен, пожалуй про Китай больше помню. Но можем конечно обсудить истоки японского милитаризма в новейшее время. Кой чего есть в голове. Правда мне кажется Вы опять куда то не туда. Не по теме. Так что не сейчас. По теме пожалуйста.

А я должен любить англичан? За что? И вообще-то эмоции при разборе исторических событий надо отключать. Положено так историку. Вас этому не учили? Так что я нейтрален. Стараюсь по мере сил по крайней мере. Но бесспорно я пристрастен. Увы, я человек.

А можно я Вам вопрос по теме задам, как специалисту? Правда грамотные комментарии, но мне непонятен один момент: что по Вашему мнению явилось экономической базой создания древнерусского государства? Государство ли ( Древняя ( Киевская) Русь)  спорно, но пусть. Неужели примитивное подсечно огневое земледелие на в большинстве своем не очень плодородных землях? Технологическая и культурная мощь  славян , балтов и угро финнов? Или все таки уникальное географическое положение и контроль над главными экономическими артериями эпохи викингов? 

Как, неужели это называется агрессия? Ну или приравнивается к ней по международному праву? Участие России в войнах коалиций это ж не превентивная война, это ж упреждающий удар. Наполеон то чего в Италии делал? Вы думаете он с Австрией воевал? Не, он в Россию шел, Смоленск осаждать. Через Апеннинский полуостров, да. Ну заблудился Боня, с кем не бывает.

Ясно и четко. Прям как Борис Николаевич. Народ на выборах сказал свое слово: мы хотим жить хуже. Поэтому голосуем за тех, кто вводит нам новые налоги и увеличивает старые. Ну не подтасовали же результаты в самом деле!

Как? Чукотка прародина славян! Даж не славян, русичей. Вы думали русские в погоне за мехом ( прежде всего) колонии захватывали и местных кошмарили( с переменным успехом)? Вы с наглами то русичей не путайте! Это бритты всех грабили. Ну и вообще гейропейцы. А русские только школы местным строили и кормили местных. Вот. А меха дикари им дарили. Часто за то что они некоторое время кормили детей местной знати, которых русские к себе для учебы увозили. И с Америкой путать не надо: на Аляске инуиты и юпики, а  на азиатском берегу юиты. А язык и общее название случайное совпадение. Хотя с Аляской тож неудобно выходит: с тлинкитами какая то хрень вышла. Но мы то с Вами знаем, что тлинкитов наглы на войну подбили. Сами то тлинкиты рады были что русские на их территории вместо них зверя добывают. Это ж  хорошо когда твою работу кто то другой делает. Правда не очень хорошо когда деньги за работу тоже другому платят… Но дикарям то деньги зачем? Они про них и не знают, так что тут все норм. Чего взбеленились то? 

)) но пример не очень. Чукчи там весь район держали и остальные племена кошмарили. Дань собирали. А казаки пришли и сказали: теперь мы ваша крыша. Причем уверенно так сказали, с захватом заложников кой где. Чукчам уменьшение кормовой базы не понравилось. Отсюда и конфликт. А в процессе разборок выяснилось: что чукчи одоспешены, воевать умеют, их много. И вполне сами способны русских отоварить. 150 лет пытались объяснить чукчам, что они неправы. Пришлось договариваться в итоге: ясак с чукчей не брали, жили чукч по своим законам, управляли свои старейшины. 

Вы упомянули письмо Даву (маршалу Луи Николя Даву), вероятно, связывая его с той самой мифической цитатой Наполеона о «русских-азиатах». Однако в исторической науке и огромном эпистолярном наследии Наполеона (около 36 тысяч писем) такого текста нет.… Не хотите подлинник неизвестного письма Наполеона ( который конечно же у Вас на руках, Вы ж не можете на фейках основывать свои выводы, Вы ж историк, и что такое « исторический источник» знаете, и работе с источниками Вас учили) продать? Дам хорошие деньги. 

А ВОВ РИ вела? Не знал. Мало того я думал, что подданные русских императоров и граждане СССР это разные люди и времена. И что о Второй мировой подданные РИ никак знать не могли. Как и скорбеть о погибших в ней. А вот видите как на самом деле было. Видите насколько поверхностны мои знания истории…. Вы просвещайте меня дальше, глядишь и запомню чего. Вы тему то заканчивайте переводить. Да, СССР понес очень большие потери в ВОВ. Какое отношение это имеет к политике РИ? 

Про Японию: 

Перед самой войной (в 1895 году) у японцев дипломатическим путем отобрали Ляодунский полуостров вместе с крепостью Порт-Артур. 

Этот инцидент вошел в историю как «Тройственная интервенция» и стал главным оскорблением для Токио, сделавшим войну с Россией неизбежной. 

Хронология событий:

Военная победа Японии (1895): В результате успешной японо-китайской войны Япония нанесла поражение Китаю и по Симоносекскому мирному договору официально получила права на Ляодунский полуостров (Квантунский полуостров), Тайвань и Пескадорские острова. Вмешательство европейских держав: Россия, Германия и Франция не желали чрезмерного усиления Японии в Азии, так как имели собственные виды на эти земли. Через шесть дней после подписания договора они предъявили Японии жесткий ультиматум с требованием отказаться от Ляодунского полуострова. Для давления Россия даже объявила мобилизацию войск в Приамурье.  Вынужденная уступка: Разоренная войной Япония не могла воевать одновременно с тремя европейскими империями. Ей пришлось уступить и вернуть полуостров Китаю в обмен на увеличение денежной контрибуции. Финальный удар по самолюбию Японии (1898):Всего через три года после того, как у Японии «отобрали» эту территорию под предлогом сохранения целостности Китая, Россия сама взяла Ляодунский полуостров и Порт-Артур в долгосрочную аренду у Китая, ввела туда войска и начала строить мощную военно-морскую базу. В японском обществе этот шаг России сочли верхом цинизма и национальным унижением. В стране началась масштабная милитаризация и подготовка к реваншу под лозунгом «Гасин-сётан» (яп. 臥薪嘗胆) — «сон на доске с гвоздями» (или «лёжа на хворосте, лизать жёлчь»). Лозунг призывал нацию стойко терпеть любые налоги и лишения ради одной цели — накопить военную мощь и вернуть Порт-Артур обратно, отомстив Российской империи. Это все мы не рассматриваем, так?  Причем лично мне поведение России здесь нравится: навариться на чужой войне у России получалось редко. Не умели чужими руками. А надо б уметь. Не надо идеализировать РИ. Обычная страна, которая вела разные войны. И оборонительные и наступательные.

Я считаю надо еще разобраться с товарищем, чей он патриот, это ж надо такое отмочить: норманн (!) Рюрик возвращал свое наследство! Где Россия и славяне? Где, я Вас спрашиваю? 

Не удивит. В обороне «Империю над которой никогда не заходит солнце» не создать. Никак. А вот первую в мире по площади империю оказывается можно. Но нет, нельзя. Если только в пропаганде. Вы простите что заканчивали? Случайно не факультет международной журналистики МГИМО МИД России? А то приемы похожи. И с цитатой думаю согласитесь: «Критерием истинности и достоверности исторического труда является соответствие национальным интересам России». Чьи слова надо сказать? Да вот беда, к исторической науке это имеет примерно такое же  отношение как и школьное образование. Причем школьное образование в любой стране. Весьма относительное отношение имеет это все к исторической науке. Вот к пропаганде с уверенностью можно отнести. 

А господин Шикльгрубер какой армией в Северной войне командовал?  А в войнах коалиции  каким полком? Потому как я Второй мировой не касался. Это стандартный пропагандистской прием: «а у вас негров линчуют» называется. Рюрик ( если он был вообще, спорно) скорее всего был скандинавом, шведом если точнее. И его родовыми владениями все побережье Балтики ну никак не было. Так что за наследством не мог. А вот понимать, что выход к морю нужен мог. Чем он хуже любого европейского правителя? Завоевателя, кровопийцы, Тирана. Это я про Паука если что)) Да, Россия всегда боролась за свои интересы. Как любая нормальная страна. Да,  часто с помощью агрессивных войн. В этом нет ничего позорного - это норма. Для тех времен норма. Вот белой и пушистой Россию делать не надо. Обычная страна, со своими интересами. Вы попробуйте взглянуть на историю Германии. Это ж просто пипец, все на бедную нападали))) так тоже можно сказать. Но это ж неправда) P. S. Евреи на протяжении 2000 лет на территории Израиля жили. Вместе с другими народами. В меньшинстве, но жили. 

А пришлось потому как попросили лучшие друзья России - англичане. И австрийцы. А вот если серьезно вопрос можно? Вы свой бред читаете? Сами? Попробуйте, ну правда: объявление войны -  оборона, а  23 года владения делает город русским. Присоединиться к коалиции и напасть на Францию тоже оборона. Кинуть с подписанным миром - норма. Напали после трех твоих нападений? Подлая агрессия! Это ж полный п&&дец. «Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила» 

Точно. Стоило только армии Петра первого под стенами Нарвы собраться, со стен как заорут на русском (ну Нарва же русский город, на каком еще орать могли со стен): а Полтава не Россия! Ну как стерпеть было? Вот и Петя не выдержал. Ответил на провокацию. Какая ж это агрессия?

Да что ты делать будешь, кругом одна пропаганда. Вы на меня не сердитесь, ну не умен. Хреново в РГГУ учат. Не ругайтесь, объясните просто. А то кругом обман.1223 год основание датчанами города. 1346 продажа(!) города Ливонскому ордену. 1558 захват( ! ) исконно русского города Нарва Иваном IV. 1581 захват города шведами. 1704 возврат исконно русского города Нарва в родную гавань.  Конечно что там шведы 123 года всего Нарвой владели. Вот Россия на момент Северной войны целых 23. Конечно русский город и Петр его возвращал. Агрессией считать нельзя. Тем более опять в коалиции. Вот так правильно, да? 

А у Александра первого традиция была: просьбам англичан и австрийцев не отказывать. И если по просьбе Британии( а если уж вместе с Австрией) напасть на другую страну то это не агресссия. Это оборона. Спасибо, просветили. Я всегда знал, что Боня первый. Напал на Россию на территории Италии. Ну а чего? Границы России  нигде не заканчиваются.

Добил Хазар… И освободил славянские племена видимо? Дань не брал Олег наверное? По два раза по беспределу ( в отличии от мерзких Хазар) русские князья дань никогда не собирали, точно. И вообще погосты Ольга установила, но нормы выплаты Олег. Понятно. Угу понял, спасибо, союз с эстами,  в основном через браки. А список браков можно? И эта, еще тут меня обмануть пытаются: «В лѣто 6538. Иде Ярославъ на чюдь, и побѣди я, и постави городъ Юрьевъ». Некто Нестор. Не знаете этого мошенника случайно? Я то безусловно Вам верю. Сказали мирно, через браки, значит так и есть.  Ну что касается смешения скандинавов со славянами тут вопросов нет, примерно так и было. Как мне кажется . Точно то мы не знаем. Правнуки Рольфа полностью франкоязычны. На территории России было как то так же.  P.S. не всегда стоит по фамилии судить. Я немец. 

Остался один вопрос: А с какого хрена  АВ в Италийский поход занесло? Смотрю на карту, не вижу границ России, которые АВ оборонял. Вроде Франция в Россию не лезла тогда. Ниипанятна... Объяснили бы как историк историку.

Не, под Полтавой шведы не нападали, это Вы девять лет войны потеряли куда то. И как то у Вас  так выходит: шведский город Нарва( сто лет как шведский, основанный датчанами)  вероломно (!) после объявления войны Петром I напал на мирно осаждавшую его русскую армию. Бывает))) но не в реальной истории.

То есть историю Вы хорошо знаете, так? Тогда не могли бы Вы уточнить несколько моментов: первое хотел узнать про войны аниютифранцузских коалиций. Второе про хазар: там кто у кого данников то отбирать начал? Русы у Хазар, или Хазары у Русов? Ну и заодно Русы они кто по самой проверенной на сегодня версии( ждем, что за камерное погребение в Гнездово раскопали, статьи пока нет, обещают все точки на I расставить)? Про отобрали у Русов выход в Балтику еще хотелось бы прояснить  вот город Юрьев например Ярослав Владимирович на пустом месте основал, аль завоевал кого? 

А чего й та лайков так мало? Хорошо же. 

Ну так то Хрущев. Правда не совсем ушел, и не совсем сам. Но так то живой остался и персональную пенсию получил. Г. Гуманность))

Ответил ниже. Пропагандист хрен с ним, хам - критично. ПНХ,  если по другому не понимаешь.

Тыкать будешь своим половым партнерам. Называть всяческими игривыми прозвищами их же, а к оппоненту у воспитанных людей принято относиться с уважением. На этом закончим. С хамами не дискутирую, я им морды бью. 

Все? Фактов нет? Лозунги? И Вам всего доброго.

Увы. Люди не равны. По способностям, по рождению, которое обеспечивает доступ к образованию. Это негуманно, но так есть. Даже европейская модель социализма привела к тому, к чему привела. Почитайте про сдачу теста PISA в 2026 году. Да и вообще про этот тест и падение уровня грамотности. Нет стимула, нет прогресса. Нет прогресса, нет улучшения уровня жизни всего общества. Да, это несправедливо. Но так устроен мир.