Дмитрий Касьянов

В общем, есть у меня такая тема - я никогда не ставлю лайки книге заранее, даже если читаю 10 том понравившейся серии. 

Я читаю, и ставлю лайк, только если натыкаюсь на такой классный момент, сюжетный поворот, или даже речевой оборот, после которого хочется поставить лайк - тогда открываю менюшку и ставлю. У многих - даже хороших - книг такого не возникает на всём прочтении, тогда ставлю лайк по совокупности заслуг, если дочитаю до конца. Иногда после прочтения лезу поставить лайк - а он уже есть, и мне приятно - значит, совсем хорошая книга, местами прямо сильно мне понравилась. 

И гораздо реже бывает, когда в процессе чтения лезу ставить лайк - а он уже есть, то есть в процессе чтения я уже кайфанул больше одного раза. Собственно авторов, с книгами которых такое случается регулярно, я могу перечислить по пальцам одной руки. Макар как раз пятый такой.

Ну, во-первых, конечно, очень плохо. Потому что очень мало. 

Во-вторых, почему-то, боль и страдания в этой главе получились эмоционально насыщенней, чем во втором испытании. Очень хорошо! 

В общем, непонятно, как с этим жить, в ожидании продолжения.

Это, конечно, не так.

Вы слабо себе представляете, как тогда вообще выглядели войска.

С такой точки зрения вся армия, сражавшаяся при Молодях - сброд.
 

Хорошо, но мало!

Навскидку не помню, вероятно, у Пенского. Я на выходных, если не забуду, просмотрю свою свалку, что у меня есть в электронном виде.

Из наёмников всегда и везде формировали сводные полки, потому что они далеко не всегда нанимались целыми полками. В 17 веке "полки иноземного строя" формировались точно так же, там встречались казаки и иноземцы, с чего бы называть сбродом сформированный полк?

Мне надоел этот бессмысленный разговор. Человек выше написал, что среди иноземных наёмников не было всадников. Это очевидный бред, весь отряд Хворостинина был конный, никак иначе быть не могло. 

Вы что мне хотите доказать? 

То есть нет.

Ни атаки Хворостинина, ни вылазки казаков на артиллерийские расчёты не были случайными действиями.

Погуглите, что такое сводные воинские формирования. 

Ну потому что суть одна. Просто карабин позволил чуть дольше цепляться за старую тактику.

В третий раз говорю, речь шла не про пехоту и про кавалерию, а про всадников.

А стремянные стрельцы - это, по сути, те же драгуны, которые считаются кавалерией.

Согласно тому, что я читал - частью повреждены при атаках Хворостинина, частью утоплены при переправе через Пахту, оставшиеся были обезврежены вылазками казаков.

Из того, что отряды были сводными, никак не следует, что это сброд.

Вы издеваетесь? Все, кто ездит конно - всадники. Это следует из определения слова.

Да, не все всадники - кавалерия, но абсолютно все конные - всадники. 

В основном - тактикой, рейтары старались подъехать к вражескому строю, дать залп с расстояния, недоступного даже для длинного древкового оружия, перезарядиться, выдерживая дистанцию от вражеской пехоты, снова дать залп - так появился караколь, когда давшие залп отступали в задние шеренги на перезарядку, в это время атаковали следующие шеренги, и так пока пехота не побежит, и вот тут её уже можно догонять и рубить. 

Дадим слово знаменитому Франсуа де ла Ну:

Преимущество реитаров заключается в их сплоченности - они словно спаяны между собою. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие - тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать. Правильного строя надо держаться не только во время боя, но и в походе. Этого-то и недоставало французам; между тем немцы и в походе строго следили за тем, чтобы каждый оставался на своем месте

У кирасиров при практически том же вооружении (иногда в дополнение была пика) тактика была другой: дав залп по вражеской пехоте они либо разъезжались, пропуская свою пехоту, либо врубались во вражеский строй.

Когда появились первые немецкие рейтары, пехота ещё не была насыщена пороховым вооружением, и рейтары использовали различную броню, на какую хватало денег: начиная от кольчуги или бригантины до 3/4 лат, соответственно, могли использовать и лошадок попроще. Впрочем, довольно быстро, с распространением порохового оружия, использование лат стало практически необходимостью, оснащение практически перестало отличаться от кирасиров, разница только в том, что у кирасиров основное оружие - меч (палаш), а пистолет - вспомогательное, а у рейтаров наоборот. Хотя, не везде - например, финские хаккапелиты по причине бедности даже кожаным доспехом пользовались, тем не менее, практически это была именно рейтарская конница.

А потом стало понятно, что держать дистанцию пистолетного выстрела с пехотой, которая так же оснащена дальнобойным огнестрельным оружием нет смысла, обычный кавалерийский удар будет лучше, поэтому рейтары как таковые закончились, окончательно слившись с кирасирами-пистолетчиками, подольше продержались карабинеры, но в итоге все они слились в кирасиров. 

Откроем Иоганна Якоби фон Вальхаузена, "Военное искусство пехоты", 1615 год:

Отнимите у копейщика его доброго коня, копье. И дайте ему лошадь похуже, и вы получите кирасира. Таким образом кирасир не что иное, как полукопейщик.

На этом я, пожалуй, с вами тоже закончу обсуждение.

Это у вас терминологическая путаница. Кирасиров по Максимилиану не стоит и вспоминать, они один раз проскочили в истории, и были забыты.

Европейские кирасиры появляются в середине XVI века, в период кризиса средневековой военной организации. Разорённое войнами дворянство не могло вооружиться так, как того требовали боевые условия, к тому же стало практически невозможно найти добротных лошадей. Изменился и контингент всадников. Люди, поступавшие в наёмные армии, оказывались слабоподготовленными конниками, плохо сидели в седле, да и с копьём едва управлялись. В этих условиях, поскольку копейщиков в Западной Европе стало не хватать, и появились кирасиры1 как новый облегчённый вид тяжёлой кавалерии.

В их задачу входило лобовой атакой пробивать оборону противника. Для этого кирасиры использовали пусть и не столь хороших, как у прежних рыцарей, но достаточно массивных лошадей, практически полный набор защитного вооружения, полностью закрывавший голову, туловище, руки и переднюю сторону бёдер всадника, пистолеты и тяжёлое холодное оружие: меч, позже — палаш.

И именно к таким войскам применяется военно-исторический термин "кирасир", для тяжёлых копейщиков применяется термин "лансьеры".

Да, наверное, самое близкое. Хотя тут больше про неожиданность.

Я точно не помню, могу путать, возможно, там даже пушкари были.  

Там по всей Европе именно в наёмных войсках - рейтары превалируют.

Эти - да, но народу же было гораздо больше.

Скажем, по спискам:
Францбеку: ему и с людми давать корм и с людми сь его с тритцатью человеки

да из Ругодева с Карлусом десоть человек немцев; тому давать на его голову по гривне да по ведру меда по ведру пива, а людем его на десеть человек.

При этом

Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек ругодевских 100 ч. с Васильем Шараповым; и тем наем дати

То есть реально по кускам собирали полки, кто там точно был - неясно, может, и шотландцев к ругодевским приписали, потому что с Карлусом было всего 10 человек из Ругодева.

Плюс отдельно упоминается снабжение немцев, нанятых боярами:

А о немцех о наемных бояром промыслить, чтоб на них те же головы, которые с ними будут, корм приготовливали на продажу их корм конской, а платили бы цену немцы по цене.

И отдельно описано снабжение Францбека и его людей, Карлуса и его людей, и отдельно - наёмных людей:

а людем его на десеть человек давать на месяц найму по десеть ефимков человеку , а ефимок по 12... денег. А корм им ... покупать по тому же как наемным немцом.

Мы - не знаю.

Странный человек выше утверждал, что все иностранные наёмники не были всадниками. 

"А крымской царь в неделю в 27 день из-за Оки реки к наряду пришол и стрелял по полком государевых бояр и воевод. А государевы бояре и воеводы князь Михайло Ивановичь Воротынской с товарищи по татарским полком ис пушок из гуляя города стрелять не велели."

Это же чисто про дождь, а тут про любую ситуацию, с которой не справиться имеющимися средствами. 

Как справедливо отметили ниже - вы путаете кирасиров 16 века и рейтаров 16 века.

У рейтаров доспех проще, и лошадь нужна попроще, потому что они не едут в рубку, они используют лошадь чтобы держать дистанцию с противником во время перезарядки, а не чтобы на скаку врубаться в ряды противника.

Вообще, есть похожая идиома, с практически тем же значением, тоже фермерского происхождения, Himmel, Arsch und Zwirn - небеса, жопа и нить, и несёт тот смысл, что ни жопу, ни небеса не зашьёшь (когда оттуда льёт).

Нет, изначальное происхождение - фермерское, связанное с погодой, но сейчас просто ругательство. Типа, как у нас - вот тебе бабушка и Юрьев день,  выражение никакого смысла уже не несёт, но используется.

Да, это фермерский фразеологизм, означающий примерно "полная жопа" на наши деньги.

Я практически уверен, что это условное деление.

Нет, чуть больше, я не могу сейчас точно посмотреть, 300 - это в основном войске, в памятках были ещё.

P. S. Про остальных я не помню,  были они конными или нет.

Всадники. 

Rancière, это лошади, которые могут продолжительно везти наездника только на небольшой скорости, это такой промежуточный аллюр.

Для всадников, которым не надо было атаковать с копьем на скаку, и вступать в ближний бой, а лошадь была нужна только чтобы выдерживать дистанцию с пехотой - этого было достаточно.

Тут я не знаю, но Клима Александровича знаю именно как специалиста по вооружению (в других областях, как у многих историков, когда он начинает говорить - это часто звучит... как минимум странно), поэтому я тут в роли адвоката дьявола интересуюсь, и пока убедительных аргументов что такого точно не было - не увидел.

Всадники. Речь шла про всадников, а не про кавалерию и пехоту.

Насколько я помню, по памяткам - меньше 500 иноземцев.

Уверен, что их не особо отличали от других "резвых немцев".

Даже небогатые рыцари вполне себе ездили на ранси.

Иностранцев на службе у Грозного на тот момент (Горсей пишет о периоде с 1573 по 1591).
Как минимум 300 (скорее - чуть больше) таких иностранцев сражались при Молодях (снова сошлюсь на Скобелкина).

Вы утверждаете, что передовой отряд Хворостинина "с немцы и с стрельцы и со многими дворяны и з детьми боярскими" был пешим?
Я, пожалуй, на этом закончу дискуссию с вами, спасибо.

Ой, а это кто сказал про 7000 рейтар?

Их и использовали, естественно, не в качестве пехоты:

Хворостинин "...пришел на крымской на сторожевой полк, да с ними учял дело делати с немцы и с стрельцы и со многими дворяны и з детьми боярскими и з бояръскими людми, да мчял крымъской сторожевой полк до царева полку"

Что такое "товарные количества"?

Не было, потому что вы так сказали?

Она несёт смысл в том, что вооружали иноземцев за счёт казны.

Соответственно, нет смысла использовать аргумент "богатые одоспешенные наёмники в Московию бы не пошли". Да, не пошли бы, поэтому тех, кого нанимали - вооружали.

С чего бы конных стрелков использовать как бронированную пехоту первого ряда?

Нет, никаких взаимоисключающих тезисов не видите?

Это никакого отношения не имеет к вашему тезису, что наёмников нанимали для ближнего боя.

Тем не менее, по свидетельствам Горсея, их вооружали мечами, ружьями да пистолями.

Вы вообще знаете значение слова "рейтар"?

Есть же Джером Горсей, который, конечно, слегка приукрашивает, но тем не менее:

Они [шотландцы] представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалованье, [я говорил, что] если его величеству будет угодно назначить им содержание, дать одежду и оружие, они могли бы доказать свою службу, показать свою доблесть в борьбе против его смертного врага — крымских татар. Как оказалось, этот совет был принят к сведению, так как вскоре лучшие воины из этих иностранцев были помилованы и отобраны, для каждой национальности был назначен свой начальник; для шотландцев Джими Лингет (Jeamy Lingett), доблестный воин и благородный человек. Им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овес; вооружили их мечами, ружьями и пистолями. Прежние жалкие люди выглядели теперь веселее. Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. 

Вопрос же не в слове "рейтар", которого на Руси тогда ещё не знали, а в том, соответствовало ли снаряжение иноземных полков тому, что мы понимаем как рейтарское снаряжение.