Vamair

Что ж они там все нервные такие, это ж неполезно для душевного равновесия.

Пулемётное нечто разве что: заполнить пространство пулями, причём какими-нибудь непростыми. Но в целом — нет, дорого и неэффективно. Вот для этапа Воинов такая штука может хорошо сократить разрыв, но в принципе это просто особое оружие дальнего боя, примерно как летающие убийцы.

Согласен, я тоже далеко не уверен что тут именно затмение.

Ну в принципе, я так понимаю, что если солнечное затмение видно только из некоторой точки, то на Луну находит тень Земли, так что лунное затмение видно вообще везде, где в этот момент видно Луну, то есть примерно на половине планеты. А так да, другой мир, другие правила, частота точно может быть другая.

Окей, уточню: *насколько известно Виктору*, вряд ли Эрен знала многих астрономов, так что он может счесть, что это хорошая легенда)

Ну, на самом деле чтобы предсказывать затмения физическая модель не нужна, их до Коперника на чистой математике предсказывали. Да и геоцентрическая модель на это вполне способна: её проблема не в том что она менее точная, а в том, что дико сложная и чисто описательная.

Но в любом случае вряд ли Эрен знает много астрономов, а как легенда для прикрытия попаданческого знания вполне работает.

Вообще, пока Алдир показывал себя довольно приличным богом жизни и радости. Так что моя первая ставка что это просто затмение и никакого знамения оно не несёт, а вторая что если несёт, то это не Алдир (а возможно другое божество или сверхъестественная сила).

Поскольку в произведении пока, кажется, нет информации, как выглядит Алдир, то буду считать что Он выглядит как котик. Так вот, мне кажется, что он приложил Свою лапку к встрече главных героев: Он явно показан как бог исцеления и радости жизни, Эрен, его жрица, в свои несколько прошлых жизней была несчастна, Виктор в своём мире тоже не мог радоваться жизни, будучи калекой, и вот он их совместил в одном мире, и даже дал возможность уменьшить последствия грядущего голода. Следы лапок по всей истории!

Тут интересно другое: Виктору будет довольно палевно сказать "Эрен, не парься, я с астрономом путешествовал, он рассказывал что это просто красивая циклическая штука, происходит каждые пару лет, просто редко кто замечает, а тебе повезло", а у Эрен без послезнания вообще примерно ноль аргументов, да и с ним не дофига. Но "давай готовиться к возможному голоду" она может и убедить.

Эрен protec but also attac, это очень мило.
Так, ну тут физика практически как в реальном мире, то есть кровавая луна это скорее всего классическое лунное затмение. И если затмения в прошлых жизнях Эрен на эту дату не было, а тут появилось, то это или боги настолько активно развлекаются, что аж небесные тела двигают, либо его просто не было видно там, где Эрен находилась (почему? может просто погода дождливая по большей части королевства на этот день выпадала?). Ну либо тут кровавая луна не имеет отношения к затмениям. Но убедить Виктора, что это предвестник голода, будет в любом случае непросто. Гадкое затмение, напугало его Эрен.

Согласен, гадать смысла мало, но мне кажется, что стратегия Виктора несколько более гибкая, чем кажется на первый взгляд. Она не выжидательная, она игра вдолгую, это не совсем одно и то же. Другое дело, что она могла бы занять и полгода, и даже побольше, если бы не ремарки Эрен.

Мне кажется, что поговорил бы так или иначе, когда бы явно видел, что она больше не сжимается под его взглядом и не прячется после неудачной фразы. Традиции традициями, а человеческая природа там та же самая.

Эта версия Маши забавная, я надеюсь что она подзадержится в их группе. С точки зрения читателя, обменять Юлань на неё -- отличный выбор, хотя я всё ещё жду когда Юлань проявит хоть капельку понимания обстановки и продемонстрирует сестре что у неё не два режима "я плакаю" и "я дура", а чуть поболе.

Да плюс-минус всё правильно сделал, кмк. Там дело не столько в культурных особенностях, сколько в личных.

А *нецензурное слово, на письме означающее одновременно бить, воровать и лгать* как настоящий.

Железный барон. А вот заместитель у него не железный.

Не, отлично, я как раз больше хочу посмотреть на эту сцену со стороны Эрен, там будет намного больше офигевания, мне кажется.

В целом согласен с отзывом на Войну Миров, и да, сейчас бы на такой истории не преминули сделать книжную серию (и возможно мы бы как читатели остались бы только в выигрыше). Но вообще мне не кажется, что идея с болезнью такая уж надуманная или нереалистичная. Марсиане — органика, если у них нет вообще никакой биозащиты, то они по сути начинают разлагаться живьём. Это даже может быть одной из причин, по которым они загадили свою планету: бактерий вывели, вот переработкой отходов заниматься и некому.

Спасибо! Не знаю, может быть и дойдут руки, хотя чукча в общем-то не писатель. Я счас слегка упоролся по сюжету для сериал-подобной ролёвки по HoMM...

Да, я про брожения по одинаковым районам и стояния в многокилометровых пробках. Это похоже на горячечные.

Мой любимый сюжетный, кажется, был где я колдун, который спасается от окружившей отель инквизиции. Ставлю взрывные символы, такие прозрачные полусферы, думаю как их установить, чтобы никто не пострадал, один небольшой взрыв чтобы сработала сигнализация, один чтобы вынесло несколько окон и пошёл дым... Превращаюсь в работника отеля, направляю эвакуацию постояльцев, в какой-то момент принимаю облик массивного такого туриста лет пятидесяти, с толпой вываливаюсь из дверей, встречаясь взглядом с главным инквизитором, и толпа прорывает заграждения и уносит меня с собой. Дальше хождения по городу, какие-то личные проблемы, мысли про технику построения порталов, и как можно будет впечатлить любимую девушку...

И я старший инквизитор. Мы окружили колдуна в отеле, и это очень плохо, потому что у этой мрази из-за этого полно заложников, и захватить его так, чтобы никто из людей не пострадал будет непросто. И вот подтверждающий мои опасения грохот. Напуганные люди выбегают из здания, я задерживаю взгляд на полном мужчине лет пятидесяти в яркой рубашке. По-хорошему их бы остановить и проверить всех, но колдун, умеющий создавать взрывы, в этой толпе... Нет. Я делаю знак пропустить. Да и вовсе необязательно он среди них. Мы проверяем здание, колдуна там, естественно, давно нет. Жертв тоже. Хоть в этом повезло.

И я студент. Аудитория освещена заходящим солнцем через огромные ажурные окна. На доске портрет колдуна. Лекция о способах магического перемещения и его основоположнике, которого преследовали злобные мракобесы из инквизиции. К концу курса мы сможем строить портальные врата, а уж открывать небольшие порталы сможем совсем скоро. Одногруппница зевает, лекция скучновата, зачем перед введением в предмет давать историческую справку? Сейчас бы наружу, такая чудесная погода...

У меня разные, но они все похожи на докучную сказку: у попа была собака, он её убил. И снова, и снова, и снова. Как вампир, обречённый пересчитывать рисовые зёрнышки. Была какая-то бесконечная верёвка, на которой надо было завязывать узлы, нескончаемое сплетение труб, медленно пролетающий мимо космический корабль... Трубы и шар, на самом деле, вошли бы в эту компанию как родные.

Без тетрадочки я их и не замечаю, и не помню: раз в неделю запомню какие-то детали и то хорошо. А вот оказывается.

Это, кстати, очень похоже на сны, которые снятся при болезни и высокой температуре. Мой давний болезненный сон был по "марио": ты плывёшь вперёд в двухмерном мире в чёрной воде. Уйти вниз -- утонешь, назад развернуться нельзя, вверх поверхность, впереди чёрная вода. Ты плывёшь и надеешься что чёрная вода не бесконечна. Выплыл вот.

Я когда-то держал тетрадочку в кровати, можно после сна сразу записать несколько моментов, потом по ним восстановить сновидение гораздо проще. Но вот сегодня я помню только что мне снилась большая вьючная коза, которая держала один туристический рюкзак в зубах, а два других свисали со спины.

По тетрадочке, между прочим, оказывалось что я просыпаюсь несколько раз за ночь, и каждое пробуждение связано с отдельным довольно детальным сном.

Паладином и про паладинов, да. Рискну впасть в грех обобщения, но мне кажется, что почти всегда "внешний" конфликт в книгах Далина не столько между "добром и злом", и уж точно не между светом и тьмой, а между людьми достойными — и теми, кто по той или иной причине не являются таковыми.

1. Да, обобщения гораздо лучше работают, когда им задашь интервал. Типа, "больше 90% ныне живущих россиян хотя бы раз пользовались носками". Но суть в том, что обобщения как фундамент опираются на такие высказывания как "на мне надеты носки", и возможность истинности таких высказываний — необходимое условие для истинности последующих обобщений. Ну и в принципе, как со многими сложными задачами, слона надо есть по кусочкам)

А что касается малой части реальности — так, как говорится, возможно что и расширение Вселенной это локальный эффект.

2. К тому моменту как мы проверим крышу, у жабы часто будет время улететь или спрятаться. Да мы можем просто её не заметить (может она маленькая?). А высказывание было что она прям счас не сидит. Так что наблюдение не опровергнет. Ну и на самом деле есть такой уровень уверенности, начиная с которого мы в быту прекращаем говорить "скорее всего" и даже иногда начинаем говорить "да, я точно успею добраться до ближайшего магазина за два часа". То есть да, я думаю, что там нет такой жабы, хоть и не уверен на 100% (как я не уверен на 100%, что я не похищенная в детстве, заколдованная и потерянная похитителями принцесса фей), но жабы этой там всё же нет, а я не принцесса фей.

А, ну вот и отлично.

А с поправочкой я соглашусь, но готов на более сильное утверждение.

Некоторые наши утверждения могут быть истинны. А некоторые из них, из тех, которые могут, — и правда истинны! Проблема в том, что мы не всегда в курсе, какие именно) С другой стороны, когда я считаю что у меня надеты на ноги носки, это высказывание о реальности. Есть сложный аспект "истинной" реальности, соответствующий нашему понятию "носки", есть не менее сложный аспект, соответствующий понятию "надеты" (слова языка как условные значки на карте), и если высказывание декодировать до аспектов реальности, к которым оно относится, какими бы они ни были на самом деле — и проверить — то оно окажется истинным настолько "почти наверняка", что без "почти", я считаю, можно обойтись.

Примерно настолько же истинным будет высказывание, что на ближайшей к вам крыше не сидит живая фиолетовая шестикрылая жаба с четырьмя голубыми глазами. Хотя я в жизни  эту крышу не видел.

Мне кажется, мы тут зацепились за какую-то формулировку, совершенно не отличаясь в представлении о том, что правильно. Но да, я считаю что мы можем делать высказывания о реальности. Модель является частью реальности, модель сама по себе является высказыванием (ну а точнее — системой высказываний) о реальности. Да что там, мы сами уж точно часть реальности, почему это мы не можем о ней высказываться? Некоторые наши утверждения истинны, несмотря на то, что мы никогда не сможем быть в них полностью уверены. Предыдущее утверждение истинно.

А вот тот критянин явно лжец) Ну и ладно: то что у некоторых высказываний нет истинностного значения, а у других есть, но мы его никогда не сможем определить, не означает что прям всё неоднозначно. И вдвойне не означает что оно одинаково неоднозначно, но это, я думаю, и так понятно.

Ппкс по пункту 2, а вот насчёт пункта 1 — то есть мы не можем делать высказывания про реальность, только про модели? 

Если так, то не согласен: даже модель сама по себе это высказывание про реальность. Мне нравится аналогия "карта-территория": можно делать высказывания про карту — детальная она или нет, большая или маленькая, насколько легко ей пользоваться. Можно по карте делать высказывания о территории: город находится на берегу моря, река протекает через лес. Это всё возможно благодаря тому что между картой и территорией есть причинная связь (обычно от территории к карте, но бывает всякое)). Можем говорить про связь карты и территории: "эта карта отображает коммуникации на территории города Новосибирска".

Более того, формально карта это часть территории, так что даже высказывание о модели является в том числе высказыванием о вселенной.

Ну и вполне очевидно, что если мы не можем делать высказывания о вселенной, то мы уж точно не можем сравнивать с ней модели и говорить, какая лучше. А значит все модели в принципе равноправны и как таковое познание мира в принципе невозможно. Это не так, следовательно от противного мы говорим не *лишь* о моделях.

Да мне кажется и наши-то учёные фактически оккультисты: постигают скрытые, т.е. неочевидные законы мироздания.

А мистика да, она на ощущениях, навыке и интуиции. Псионика, как её обычно рисуют, например, почти чистая мистика. Ну и я думаю что условная игра про мистика заключалась бы в том, что у главгероя есть такой объект, душа, это его главный инструмент, и она используется в магии и меняет состояния от действий: еды или поста, прослушанной музыки, погоды, увиденных образов. И чем сложнее нужное воздействие, тем точнее надо настроить состояние. И по мере развития персонаж учится и более тонко различать свои состояния, и более точно на них воздействовать. Это получается такая "алхимия впечатлений".

То что с руками это как раз одна из проблем.

Насколько я понимаю (я так-то тоже не математик), если мы можем на графах построить аналоги натуральных чисел (условно, линейный связный граф из N вершин для любого N) и операции над ними, то в общем-то дальше никаких проблем с применимостью теоремы нету. Это как тьюринг-полнота почти: доказал что умеешь пару необходимых операций и всё, ты тьюринг-полный. В этом в общем-то и фишка, почему теорема Гёделя так всех переполошила.

Ну а в шахматах с ограничением сверху на число ходов или в Старкрафте ты не можешь представить произвольные натуральные числа (шахматные партии не более N ходов имеют конечное число состояний, тогда как наиуральных чисел бесконечно много — а с неограниченным легко: партия в x ходов соответствует числу x).

Короче я тоже говорю: проблемы с познанием на практике есть, но Гёдельнеуиноват.

Ну и в третьих не согласен: если ты говоришь что какая-то модель точнее другой модели, то это высказывание в том числе о Вселенной (точность не внутри модели зашита), так что какие-то высказывания о ней мы делать могём.

Ну во-первых я бы не стал называть теорию с тёмной материей и прочими эпициклами противоречивой. В математическом смысле противоречивой теорией называется та, которая может "доказать" любое высказывание: "А и не-А". Поэтому противоречивые системы считаются совершенно бесполезными. В этом смысле девиз штата Огайо "с Богом возможно всё" прямо утверждает "система понятий, включающая Бога, противоречива".

Во-вторых: да, у нас нет информации по тому, что находится за пределами видимости. Но при чём тут теорема Гёделя, в ней ведь совсем не об этом вроде как? Ну и то что у нас нет этой информации может не означать, что мы не можем правильно предсказывать, что там находится, при наличии достаточно точной модели. Или что описание в принципе не существует, хоть мы его и не найдём. В общем: да, скорее всего не можем, но из-за теоремы Гёделя ли?

В целом согласен: шахматная партия или партия в Старкрафт полностью описуемы, потому что не являются (достаточно мощными) системами. А наша вселенная — является, или она такая же партия, только наамного масштабнее? Как проверим?

Аналогично. Без специальной таблички бывает сложно угадать, кто иронизирует, а кто реально, ну, специфичный товарищ.

>Грубо говоря, очень-очень грубо

Ну вот зачем вы так грубо со мной разговариваете? хД

Чтобы сразу было понятно: я подвергаю сомнению только утверждение, будто бы из теоремы Гёделя как-то следует теоретическая невозможность полного и непротиворечивого математического описания нашей вселенной. (При этом я не знаю, возможно оно или нет в принципе, вопрос не об этом -- и не подвергаю особому сомнению невозможность имплементации такого описания внутри вселенной, но опять же теорема Гёделя по-моему тут не при чём).

Аналогия: можно ли считать, что запись шахматной партии (или реплей игры в Старкрафт) + правила (или код игры) это её полное и непротиворечивое описание внутри "своего" мира? Если да (то есть две партии с одинаковыми ходами и победителем "равны"), то почему к ней неприложима теорема Гёделя? Каждый ход шахматной партии довольно легко кодируется числом -- более того, из них из всех легко составить число, и это число будет описанием, то есть любая конечная шахматная партия описывается одним числом.

Если это так, то есть в принципе существуют системы, которые можно полно и непротиворечиво описывать математически (я до этого приводил тривиальную y = x, но шахматные партии это ещё один, более сложный пример). Теперь вопрос: почему наша вселенная не входит в число таких систем?

Строго говоря, если я правильно её понимаю, то теорема Гёделя говорит о системах, равных по силе или более сильных чем арифметика Пеано. Например, к любому реальному компьютеру (речь о его цифровом представлении) она неприменима: компьютер слабее, он не каждое натуральное число способен выразить. Соответственно если вселенная имеет конечное (хоть и сколь угодно большое) число возможных состояний, то она тоже вполне может оказаться слабее этой системы. Вот почему я упоминал про её конечность.

Мне такое применение теоремы Гёделя немного напоминает как креационисты говорят мол "второй закон термодинамики говорит что энтропия неубывает, значит жизнь не могла развиться". Не уверен что соблюдаются ограничения применимости, короче говоря.

(готов дропнуть обсуждение, если душно)

Я говорю что мы ведь математикой не математику собираемся описывать, а Вселенную, так? А Вселенная далеко не факт что содержит в себе арифметику: Вселенная может быть вообще конечна. Следовательно, говорить о её неописуемости ссылаясь на теорему Гёделя нельзя. Описывать же некоторые более простые системы полно и непротиворечиво арифметика вполне может: вот пример с линейной функцией.

Математика как она есть сейчас, как область человеческого знания? Или математика как предмет изучения этой области (то есть все возможные формальные системы и следствия из них)? Первое да, второе нет.

Ну и на самом деле с теоремой Гёделя по-моему косяк. Формальная система не может описывать себя и не быть противоречивой. А вот что-то другое описывать полно и непротиворечиво -- почему бы и нет. Линейная функция y=x легко описывается арифметикой: полно и непротиворечиво. По y всегда можно найти x, а по x -- y.

Ну вот я и не понимаю, они жеж положытильные образы, а чож Томас-то провинился, грязными мыслишками?)))

Да, ему повезло и с умом и талантом, и с воспитанием, и, в общем-то, с ситуацией в стране (как мы видим во второй части, хрен бы он за пределами Ингерники так смог развиться). В результате (плюс спасибо одной покойнице) умеет понимать все три подхода и взгляда на мир.

Ну если быть честными, мне кажется что мы не знаем, функционирует ли Вселенная по законам математики. Хотя, учитывая что математика изучает логически непротиворечивые формальные системы, шанс что истинные законы Вселенной формально описуемы и логически непротиворечивы -- а значит математичны -- мне кажется вполне приличным.

Я где-то слышал на эту тему противопоставление оккультиста и мистика. Что наука и т.н. "честная" магия это во многом про оккультное (скрытое от непосредственного восприятия) рациональное знание. А практикующий мистик в первую очередь познаёт собственную душу, причём скорее как музыкант познаёт свой музыкальный инструмент.
Ну Рэндольф, мне кажется, скорее на грани: он безусловно scholar: он знает языки и обычаи затерянных городов и странных тварей, но можно ли считать это знание именно научным... не уверен. Вот я неплохо знаю английский -- это можно было бы считать оккультным знанием, если бы оно было более редким, но научным -- вряд ли?

Я не согласен. В смысле я вообще говорю что Житие это о том как быть хорошим человеком если ты тот ещё козёл. Но что касается Томаса, то мне кажется, что это как раз козлистость его образа возникает оттого, что мы смотрим на мир его глазами. А объективно он как раз очень даже положительный, просто надо это рассмотреть за его внутренним монологом как он всем покажет и будет сверху поплёвывать пока они ему тапочки будут носить. 

А так его решения каждый раз ведут к тому, что он помогает и спасает, и это совершенно не случайность. Он по сути не бросает в беде никого и никогда, а в какой-то момент реально разрывается между спасением города (инженерная задача) и уничтожением разрушительного стихийного явления (научная по сути задача) в такой сцене, какая не каждому благородному герою попадалась. Ну и *типичным* чёрным я б его точно не назвал: типичные чёрные это чистильщики.

Ну окей, Томас Тангор, главгерой "Жития" Сыромятниковой — немного более инженер и маг, чем учёный, но всё же положительный вполне козлина.

UPD чтобы не плодить микрокоммент: Грейс Огустин из фильма Аватар, например? Или мы второстепенных персонажей не смотрим?

Да, отличный персонаж, ещё и котиков не обижает (а котики за него иногда обижают).

Ну в смысле: я как раз наблюдаю вполне успешные попытки к сближению. Эрен больше не вздрагивает от касаний, например.

Физиологически нет почти никаких препятствий. Не говоря о том что физиология от юриспруденции не зависит.

Жирный намёк что главгерою их и пытаться объединить, я так понял. Он ищейка (ох и хорош же он будет, когда научится пользоваться, в вынюхивании чужих секретов: собачий нюх и умение сопоставлять факты...), девочка видит порталы; в принципе костяк команды для того чтобы найти и перепрятать уже готов.

Мне уже давно кажется, что во всей этой истории явно пахнет божественным вмешательством. Вплоть до того что Виктор может литералли оказаться ответом на молитвы Эрен.

Ну, это "убила" было почти скулшутингом с закономерным результатом. Не та штука, которая придаёт много уверенности. Ну и первый брак всё же. Все остальные отношения с мужиками были так себе. Нормальное отношение к жене это кмк важнейшая попаданческая суперспособность Виктора.

Вот можете обижаться, но хиханьки были довольно милые : D

Не, это отлично, и нам как читателям надо понимать, что, ну, не всегда будет всё понятно сразу, где-то будут только намёки, где-то раскроется только со временем. Но и тупняк в комментариях вполне закономерен: вдруг это не специально интрига или намёки, а я просто невнимательный после жёсткого рабочего дня и тяпничного пива.