Ads

Старейшин это СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган имеющий такую же силу какую имел голос Атарашики в Клане

Первый раз об этом слышу. Можете привести место в книге/вике, где это описано именно так, как вы говорите?

1.

 в остальных странах с королями/императорами - их власть таки абсолютна

Я вижу утверждение факта. Вас не затруднит привести ссылку на текст/автора/вики, подтверждающие этот факт?

2. 

Кента по сравнению с Акено знает гораздо больше об устройстве клана и о роли совета, не согласны?

Не согласен. Вполне возможно, знают они одинаково и спорят об интерпретации/трактовках. Упрощенный(!) пример - так в арбитражном суде спорят об интерпретации фактов и трактовках законов, доказывая кто виноват.
Но тут - ваше мнение и мое мнение. Фактов для подтверждения нет у обоих. Ваша трактовка почему Акено не возражает имеет право на жизнь, но она не единственная. И это трактовка.

4.

Чего в мире масок по отношению к главам Родов не наблюдается

А вот тут стоп. Мы же начали разговор с утверждения Есть логическая ошибка: если Старейшина может заблокировать решение Главы, значит не такой же он Глава. Я воспринимаю ваши аргументы как цепочку "их разговор ошибочен" ->"глава - единоличный правитель" -> "ведь обратного не наблюдается". Но ведь сам разговор можно трактовать как свидетельство того, что глава Рода не является абсолютным правителем, есть ограничители!
И снова хочу уточнить: цитата и текст по ссылке - это из разряда воздух состоит из или на мой вкус, молоко горчит? 

5. Один человек - посредник1 - обладает правом говорить от лица организации Посредников. Водитель не обладает этим правом. Именно поэтому Синдзи, когда не нашел общий язык с посредник1, не передавал что-то через водителя, а отослал и стал ждать посредника2. Посредник1 был лицом организации Посредников в данной ситуации. Надеюсь, с этим вы согласны?
7. Я никогда не утверждал, что младший по званию может отменить приказ старшего. Я говорил, что по моему мнению, Глава Рода не (всегда) является абсолютным правителем без ограничений.

8. Я говорил о том, что по моему мнению, в другой ситуации старейшина мог вмешаться в разговор. Не сказать сына, мы делать по-твоему не будем - не настолько грубо. Но просто вмешаться - мог. По моему мнению. Буду благодарен, если вы найдете прямую цитату, которая покажет что я ошибаюсь.

P.S. Я повторюсь на всякий случай. Два противоположных мнения могут существовать вместе, если оба не противоречат фактам. Иначе говоря, факты могут подтверждать оба мнения одновременно. Это нормально, ведь мнение - субъективно.

0. Высказывание воздух состоит из... - это констатация факта. Или, если угодно, мнение что реальность именно такова. Этому можно найти подтверждения/опровержение. Это высказывание не может быть одновременно истинным с другим "мнением" из чего состоит воздух. Потому что факты одни на всех. 

Высказывание молоко горчит - это выражение мнения. Другой может не согласиться и оба могут быть правы. Даже если пробуют одно и то же. Невозможно опровергнуть или доказать мнение, т.к. человек говорит о субъективном.

Применительно к обсуждению книги. Предложение ГГ лоханулся может означать Я бы на месте ГГ действовал лучше или ГГ забыл что ему говорили час назад, не учел А, проигнорировал Б и действовал не лучшим образом. Первое - выражение мнения. Читатель умен и молодец, больше сказать трудно. Не, спорщики находятся, но обсуждать кто из комментаторов умнее - это скатываться на личности.
Второе - обсуждение реальности. Можно спорить, что ГГ (не)знал, привести ссылку на текст где он подумал про А и почему действовал именно так.

Изначально я воспринял ваше герои действуют нелогично и против законов мира как разговор про факты. Теперь уже не уверен. Мне нечего сказать на фразы вида воздух состоит из ..., потому что молоко горчит: я не могу понять, должно ли оно горчить всем? Если нет, то доказывать что-либо бессмысленно. Если да, то возражения а мне не горчит должно быть достаточно для опровержения.

Знаете, у нас с вами взгляды сильно расходятся по очень многим вопросам. Благодарю вас за ответы. Распишу, с чем не согласен и как думаю. Но переубеждать не буду, пусть каждый останется при своем мнении.  

Да уж сколько версий было!

Вот вам еще одна - это наводки от артефакта КМП. Вдруг он не только воду изгоняет?

Но делает он это <...> не чисто ради Синдзи.

Но Синдзи об этом не знает. У него полминуты назад состоялся разговор с Кентой и знает он только одну интерпретацию. Это комментаторы за пару дней написали тонны... всего. А Кента от ГГ еще не очень далеко ушел.

Одно дело - иметь своё, другое дело настаивать на нем, игнорировать аргументы и считать только свою интерпретацию фактов верной.

не стал попугайничать

, а сказал то, что говорите вы. Несогласные попугайничают, согласные - здраво рассуждают? Шпион - их, разведчик - наш? Ну-ну.

не вышел , а шантажировал отца

Не шантажировал, а действительно начал выходить из клана.

Акено не ставили перед выбором или-или. Этот выбор происходил у него внутри. 

И да, я говорю не о юридическом, а о человеческом подходе.

Я категорически против слова шантаж. Шантажировать кого-либо - это под угрозой действия требовать этого кого-либо сделать что-то.

Акено же не угрожал, он начал выходить из клана.

Это ведь не шантаж. Акено не просто угрожал выйти из клана. Он действовал. Тут вы явно игнорируете произошедшие события. С такой интерпретацией я не могу согласиться.

И ваше видение ситуации Акено не хотел ссориться с Аматэру не отменяет моего видения Акено не хотел выступать против Синдзи. Я бы сказал, дополняет. И как Кенто подал ситуацию ГГ? Что он говорил про аргументы Акено?

Ну и последнее. Вы спрашивали мнение читателей, я рассказал о своем. Не настаиваю, что оно верное. Привел аргументы, сейчас поясняю детали. Доказывать не буду - это всего лишь мнения, и я не отношусь к тем, кто считает неправильным все, с чем не согласен. 

А вот зачем вы спрашивали другие мнения и что с ними делать - решать вам.

Возможно, контр-план по возвращению гения малайцев к Аматэру? Засаду на малайзийских виртуозов?

Я думаю, что если подробно описан план и он идет как задумано, то читать второй раз будет неинтересно. Например, продумал ГГ почему не стоит брать еще одного участника в альянс простолюдинов. Разложил все по полочкам. И повторять это в виде беседы? Автор просто написал мы обсудили и пришли к соглашению. Причем это было не чисто мое решение, Шмидты подумали так же.

То есть дело не в том, что у ГГ все идет не так, как запланировано, а в том, что про это читать неинтересно (а писать?). Но это мое личное мнение, возможно дело в другом.

Слова Автора отделены точно, согласен. А цитата, которую выделил я, и последний абзац поданы как истина. Тогда как это лишь мнение читателя.

По крайней мере, именно так я воспринял комментарий. Возможно, вы четко видите здесь границу мнение автора - мнение комментатора.

Это ваше мнение. Мое мнение, что выводы отдельных людей из комментов автора противоречат другим высказываниям автора и тексту.

И я не буду доказывать, почему одно мнение лучше другого. Потому что это мнения. Они могут быть разными. Это нормально.

Кента объясняет это как Даже если Синдзи узнает, что это я так подставил, ничего не изменится. Важен именно выбор моего сына.

Выбор между действовать против ГГ и между потерять защиту клана, хорошие отношения с отцом, в деньгах и статусе (в общем, потерять многое, важное для него самого)

Долг в данном случае я понимаю не как обязанность, а как благодарность. За то, что Акено поставил Синдзи выше своего отца. Это не несет прямых дивидендов, но показывает долгосрочное, устойчивое отношение к нему. И на такое отношение ГГ будет отвечать симметрично: долгосрочно положительно. 

Другой важный аспект: с точки зрения Синдзи, Акено сделал это не напоказ, он так и думает, без подвохов.

Все вышесказанное - мое личное мнение. Кто-то не согласится, я не настаиваю. Просто рассказываю свою точку зрения.

То чем Акено грозит Кенте это просто слова

А вот здесь вы ошибаетесь: Акено не просто грозит выйти из клана, он выводит свои активы из-под контроля клана. И когда Кента ушел, говорит сам себе пожалуй, я пока не буду останавливать процесс вывода активов. Мало ли что. Это не мое мнение, это факты :)

В добавление к комментарию Alexandr Rodny замечу, что артефакт изгоняет воду, когда не двигается. Мол, пустыня образовалась когда КМП остановился. И остановился вынужденно, до этого находясь в движении как раз чтобы не нанести вреда местам, через которые проходили.

Согласен, у Кенты заготовлены сценарии на разные варианты. Черт, да я согласен с вами почти во всем!

Единственное, я не уверен что план атаки клана на Шмидтов был бы реализован если бы Акено согласился. На мой взгляд, Кента отменил бы его так или иначе, через имитацию несогласия в альянсе, например. Но так как это из области несбывшегося, о чем спорить?

Мир, дружба, жевачка плюсики  

По понятиям Шины и Кенты, конфликт был. Шина предпринимала действия с целью нанести ущерб ГГ.

Но если вы с этим не согласны, переубеждать не буду. Каждый имеет право на свое мнение.

А мне пришла в голову идея, что часть читателей похожа на утят.

Утята считают мамой первый (крупный) движущийся объект, который они видят в жизни.

И похоже, часть читателей считает будущей женой ГГ любую первую девушку, подробно описанную в серии.

P.S. Это шутка, не обижайтесь, пожалуйста  

Если мне не изменяет склероз, нефтяные платформы не считаются частью территории, на которую заявили права Шмидты. 

Я воспринимаю платформы как объект, не как землю, поэтому отказ от земель здесь не работает.

Но более важно то, что платформы не завоеваны вместе с альянсом. Поэтому отдавать он их не обязан, но может. За адекватную цену  

Если мне не изменяет память, то когда Кента пожелал "чистую кровь", Синдзи ему отказал. Кента на него надавил, нагрубил, и именно поэтому Синдзи поссорился с ним.

Акено частично объяснил Ренджиро, что Кента был неправ: в переговорах обращать внимание на возраст некорректно. Причем Акено объяснил не все, чтобы не выставлять главу клана совсем уж в невыгодном свете.

Но в целом согласен, гипотетически такой сценарий возможен. И после этого Акено долго не будет просить, залечивая ушибы и восстанавливая нервы от Кагами.

Одна из интриг Кенты - спровоцировать "суперфинал" Синдзи vs Шина. Цель интриги - устранить между ними конфликт.

Скажите, если в этой интриге ложь и была - развалилась ли эта конструкция?

Мне кажется, после того как возьмет первую жену. Чтобы избежать излишнего давления при ее выборе. Чтобы другие Рода-кандидаты не косились на "победителя".

Но это мое личное, ничем не обоснованное, мнение.

Пожалуйста, отделяйте свою точку зрения от фактов и слов Автора. 

Не очень похоже на "в непринципиальных для Аматэру случаях"

Это ваше мнение, с которым не все согласны. Автор не ответил вам, мы не можем говорить за него.

Автор потом уточнял свои слова

Вы реально думаете, что ГГ стал рабом Акено? И главное постоянно  приводите в пример мои комменты, в которых я то и дело писал, что пример  условный,

Интересный взгляд :) , хотя я и не совсем согласен.

На мой взгляд, опасность нападения альянса на слуг Аматэру была преувеличена Кентой для того, чтобы Акено прикрыл ГГ. И если бы Кента не был уверен, что Акено воспротивится, он бы и не заговорил про это.

Но это просто другой взгляд, он не лучше вашего :)

Я перечитал ваши комментарии и понял что не могу сказать, где вы высказываете свою, личную точку зрения, а где - утверждаете факты о мире Масок. 

Я был бы благодарен, если бы вы отделяли то, что вы знаете, от того что вы считаете - как это стараюсь делать я.

1. Монархия может быть не абсолютной. Конституционной, как в 18-19 веке в Англии в нашем мире. Представительской, как сейчас. Феодальной, когда король - первый среди равных. Кстати, одной из Великих держав, согласно вики, управляет президент. Вы говорите, что в мире масок все монархии - абсолютные. Этому есть подтверждения? 

2. На мой взгляд, вы делаете из слов Кенты слишком смелое обобщение. Один глава клана считает, что Совет нужен только для утверждения его решения, оппонент не согласен - и вы говорите, что во всех кланах есть Совет и всегда он действует именно так, как хотел бы Кента. Но как монархии бывают разными, так и управление клана может иметь разные формы. У вас аргументы, что все кланы реализуют только одну модель управления?

3. Значит я вас неправильно понял, извиняюсь.

4. Пример из реального мира показывает, что человек, с которыми он договаривается, вправе принимать решения - а потом это право блокируется. Подчеркну, что не просто с Евросоюзом договаривались люди, явно наделенные правом принимать решение. Но и Подтверждение парламентом ожидалось как формальность: вы же их отправили договариваться, они же общались с вами и консультировались в процессе! 

А еще в реальном мире может быть отказ реальной английской королевы назначить победителя выборов премьер-министром. Или отказ президента РФ подписать закон. Формальное право есть, но когда им пользовались последний раз? Может ли президент не подписать закон? Да хоть завтра! Будет ли это нарушением обычаев и социально-политического устройства мира общества РФ? Однозначно да.

5. Есть пример из мира Масок: первый Посредник на базе у Синдзи. Его наделили правом говорить от организации, а потом отобрали, извинились и переиграли. Если я правильно понял вашу логику, на месте Синдзи вы бы говорили что это за Посредник, у которого могут отобрать право говорить от лица всей организации? Я с ним поговорю, а вы потом снова извинитесь и откажетесь! Подайте мне главу Посредников! Я правильно вас понимаю?

6. 

"ситуации, когда решение главы клана/рода блокируются - бывают"

Тут уже вы неправильно меня поняли. Я выбирал слова и писал, что 

наделенные полномочиями/властью сначала решают, а потом их решения отменяются

Точно так же как Глава Рода/клана наделен полномочиями, и мы не знаем кто может их ограничивать. То, что их власть абсолютна - ваши домыслы, (пока) не подтвержденные ничем, кроме одной ссоры Акено и Кенты. Как вы можете знать структуру власти во всех кланах и Родах?!

7. Согласен, старшие были не только старше возрастом, но и старше рангом. Однако это не отменяет факта, что слова Наследника откатывались. У которого есть определенные права и ответственность. Но точный круг мы не можем обозначить, читатели видят только отдельные проявления и я не считаю что мы вправе говорить все Наследники могут ... .

8.

Старейшина имел особое мнение и только в семейном кругу позволил себе его высказать.

Это говорит о том, что в конкретном клане в конкретной ситуации он не высказался публично. Возможно, вы слышали анекдот о точности формулировок?

Я считаю, что вы делаете необоснованные обобщения из единичных фактов. Если вы у вас есть мнение как устроен мир Масок, это не значит, что он так и устроен.

Не, первая книга бесплатная  Видимо, он дело в незнании русского  

у гг встроенный детектор лжи, работающий в фоновом режиме

Если мне не изменяет память, детектор не включен постоянно. Это как-то обосновывалось, но точную цитату нужно искать. Синдзи включает детектор сознательно.

Когда Шину похитили, ГГ отменил все дела и несколько дней искал по городу. Дела решал только по телефону.

Когда нашел, долго думал спасать самому или просто слить инфу. Выбрал более трудный путь, но с большими шансами на успех.

С одной стороны, Синдзи был уверен что он справится, а с другой участие в операции - гораздо больший риск, чем "сходить в школу".

Из этих фактов я делаю вывод, что ГГ помог не "если будет не в лом". Он потратил свое время, силы. Это конечно не отдать почку другу, но я бы оценил на уровне вытащить друга из вытрезвителя в соседнем городе.

Одновременное действие на первом и втором плане - это круто! Отличная находка, и написано так здорово, что громко смеялся  

Немного удивил план экскурсии. Заявлено было показать бронетехнику, фактически повели на спортплощадку. После грязе-водных процедур продолжать экскурсию? Мокрые, усталые дети обычно у сопровождающих вызывают желание переодеть-обогреть.

А еще интересно, как отбирали солдат, показывающих базу. Кто и какой инструктаж проводил. Чимбик - самый опытный - терялся на первых контактах с детьми. Объяснил ли он, чего можно ждать от ребенка, упавшего на спортплощадке? Научился ли отказывать мягче чем сэр, вам туда нельзя, это приказ?

P.S. Пишите еще!

А кто сказал, что в клане форма правления - монархия, и притом абсолютная? И что так во всех кланах, без вариантов и нюансов?

Например, Акено в споре с Кентой говорит Ты с Советом Клана посоветовался? Или сам все решил?, ставя в вину что Кента принимает решения единолично.

Я привел пример из реального мира, чтобы показать: случаются ситуации,  когда устоявшаяся схема перестает работать. И все идет нелогично,  непонятно и фиг знает куда. Это возражение на ваш аргумент раз  непонятно, как разруливать такую ситуацию, значит такая ситуация  невозможна. 

И вы приводили этот аргумент в контексте

это, скорее, логическая ошибка в действиях персонажей.

Я своими комментариями хотел показать, что ваш аргумент не работает как в мире Масок (ситуации, когда решение главы клана/рода блокируются - бывают), так и противоречит житейскому опыту (ситуации, когда наделенные полномочиями/властью сначала решают, а потом их решения отменяются - бывают).

В книге описаны случаи, когда старшие отменяли косячные решения и извинялись за слова своих представителей. Это неприятно, несет репутационные издержки, но старшие так делают. Так что, скорее всего, "логической ошибки" нет. Не знаю, можно ли вас в этом убедить.

Повелитель Огня - это показатель прямой, личной силы.

А еще есть такие штуки как лидерство, удача, харизма, способности повести за собой и выпутаться из трудной ситуации. Об этом первая часть моего ответа. На мой скромный взгляд, эти параметры у ГГ поважнее боевых навыков. 

В мире Масок боевые возможности ставятся во главу. Я писал кипятком, когда Правый глаз объявлял свое камонтоку бесполезным в бою, хотя иногда(!) пригождается до боя. Кента довольно умен, и если он смог оценить не боевой, а деловой и лидерский потенциал Синдзи, то это удваивает-утраивает ценность ГГ. Это если с горизонтом до Третьей Мировой. А если думать на 50 лет вперед, то "небоевые" возможности я бы оценил еще сильнее.

Хотя я не Кента, возможно он увидел что-то другое.

Думаю, Кента оценил потенциал Синдзи, видя его успехи за последние годы. Шидотэмору, и теперь ясно что поднял ее Синдзи сам. Победа в войне бандитов. Выступление на турнирах. Друзья-аристократы (его "клуб разведки"). Все это показывает, что ГГ с малыми ресурсами способен добиваться многого.

А теперь он стал Аматэру и ресурсов у него стало резко больше.

И даже если рассматривать только боевой потенциал. Вопрос ведь не может ли клан Кояма победить одного ПО. А будет ли ПО помогать клану Кояма лет через 15-20, в Третью Мировую, или не будет.

Согласен, что фактически он уже главный. 

Вы спрашивали, осознает ли это Атарашики? Я ответил, что не только осознает, но и вдалбливает это Синдзи и показывала окружающим.

На ваш второй вопрос как воспринимают это окружающие часть ответа Атарашики планирует показать, что не все зависит от Синдзи, чтобы снизить давление на него. Вторая часть ответа

кто как оценивает расстановку в их паре - вопрос интересный.

Или я как-то не так понял предыдущий комментарий?

Я же говорю, что мы не знаем ответа на этот вопрос и можем только гадать. Я думаю иначе, чем вы описали, но считаю бессмысленным описывать и приводить аргументы. Потому что это не мой мир.

Посмотрите на реальный мир: Англия договорилась о чем-то с Евросоюзом, до-олго торговались - а потом английский парламент не утвердил их в виде закона. И что делать бедному Танаке минфину Англии? И как реагировать Накатоми Евросоюзу?

Возможна ли такая ситуация в мире Масок, и если да, то как разруливается - знает только автор. 

Он сменил главу клана Кояма? С подводкой для Синдзи потому что Акено за тебя вписался.

По мнению Автора, это достаточно значимо.

Первую жену выбирает Атарашики. Видимо, бонусы Роду от Шины не такие значительные, она даже в большой список не попала.

Тогда был недостаток информации: Кента не знал и не был готов принять, что для ГГ быть в подчинении неприемлемо от слова совсем.

Отдавать Шину - это терять виртуоза из клана, тогда как женить Шо - это приобретать потомка Повелителя огня. И это Кента еще не знает, что Синдзи - Патриарх, а значит его дочь - потенциальный виртуоз.

Мне кажется, вы делаете необоснованный переход от личные отношения помогут клану к личное и клановое сольется. Хорошие отношения тоже отличается от  махрового альтруизма. Укрепить связи клана с Аматэру, что ставит целью Кента, его мечтами что это возможно(!) приведет к бракам, и ваше неизмеримо большее. 

Вот как высказался Автор на эту тему.

Возможно, хотя спорно. Думаю, лучше уточнить у Автора.

Будет допустим умирать Кояма Ренжиро Синдзи и не почешется ему помочь и никакой долг перед Акено этого не изменит

Если Акено прямо попросит помочь - ГГ (скорей всего) поможет. Также, как помогла Мизуки вылечить ракового больного - просто по личной просьбе. Так личные отношения помогли в долгосрочных планах Синдзи, и рыжая никогда не скажет помнишь, я тебе помогала? Помоги теперь ты. Ей достаточно попросить Помоги. ГГ за нее умирать не полезет (хотя спорно), но отменит все дела и будет несколько дней искать, как искал похищенную Шину. Хотя его даже не просили. За рядового члена клана Кояма ГГ так не впишется, понятно. А вот за Режиро - может быть.

 А потом еще рискованную операцию проведет. Может выгоду поимеет (ему теперь Император(!) должен), но не будет спрашивать что я получу взамен. А вот у Императора - спросил.

Да, Атарашики прямо говорила, что ты - это Род, ты принимаешь решения. А потом, буквально следующей фразой, добавила но для публики разыграем, как я блокирую какие-нибудь твои решения. Еще до официального объявления Наследником, при осмотре театра, Атарашики спрашивала Уходим?, тем самым подчеркивая для публики кто главный.

А вот кто как оценивает расстановку в их паре - вопрос интересный.

ГГ несколько раз замечал, что он сильно так ояпонился. Ему комфортно в среде аристократов, он думает как японский аристократ, а другие за спиной (и в лицо) говорят, что он истинный Аматэру.

Разумеется, он не стал 100% японцем. Как пример - отношение к малайцам-простолюдинам на Калимантане. Но Синдзи уже и не "русский отморозок", он многое впитал от текущей среды.

сколь угодно чтимыми и уважаемыми, но не стоящими во главе

В книгах не раскрывается, что дает (кроме почета и уважения) пост Старейшины рода. Возможно, он входит в Совет клана. Возможно, обладает только правом вето. Возможно, имеет право первой ночи. Мы не знаем.

Синдзи умеет разделять личное и клановое. Но это не всегда возможно. Один из примеров, когда личные отношения помогли усилить клан - эпизод с тренировками Мизуки. На просьбу Кагами разработать стиль, ГГ согласился и разрешил использовать его в будущем для членов клана. Потому что попросила его Кагами-сама, которую он лично уважает.

Другой пример - похищение принцесс. Синдзи помог семье, а клан не потерял артефакт, лицо и репутацию - как побочный эффект.

:-) Понятно, что кое-что она про него знает. Но как много? Читала досье разведки или слушала рассказы аристократов?

Например, Синдзи не афишировал что у него есть своя военная база. Кому надо, тот знает. Знает ли она о поездке в Россию и про бывших Слуг оттуда? Даже что Шидотэмору - его, личная компания - не факт что в курсе. 

Ведь "досье" может быть и такого рода: Аматэру Синдзи - сын дважды лишенных герба. Все детство жил рядом с семьей Коями, многим ей обязан. Возможно, выход Аматэру из клана  и принятие в род - интрига Кенты. Брак с ним может дать:.... Друзья: ..... Вредных привычек нет. Следующий кандидат: 

С другой стороны, Анеко уж должна-то ей была рассказать про Синдзи, после заключения соглашения.

Нет конфликта, потому что после интриги ("суперфинала" стрелкового турнира) Шина поняла что была неправа и извинилась: конфликт закончился.

 До этого конфликт был: Шина его ущемляла (как могла), ГГ нес репутационные потери.