АК64

Ну, это версия Голованова, что ли?

Причины снятия Жигарева, вообще говоря, не известны (как неизвестны и причины расстрела Павлова и его свиты). Есть несколько версий причин снятия Жигарева:

(1) По воспоминаниям Василевского, причиной стало неудачные действия авиации при снабжении окруженных войск на Ржевском направлении:

«И вот случись же так, что целый отряд транспортных самолётов, который сбрасывал провиант, промахнулся, и весь груз сбросил на глазах у дивизии Масленникова немцам. Масленников, видя это, дает отчаянную радиограмму: „Мы подыхаем с голоду, а вы кормите немцев!“ Радиограмма попала к Сталину. Сталин вызвал меня и Жигарева и был во время этого разговора настолько вне себя, что я один момент боялся, что он своими руками расстреляет Жигарева тут же, у себя в кабинете.»

(Прим АК84: Масленников командовал в этот момент 39-й армией, окружённой в районе Ржева)

(2) Главный маршал авиации Голованов в мемуарах «Дальняя бомбардировочная…» подробно описывает сцену с обманом Сталина Жигаревым относительно задержек готовых самолётов на авиазаводах из-за отсутствия экипажей для их отправки на фронт и его разоблачением; после чего Сталин принял решение о снятии Жигарева с должности. Как видите, Голованов считает что это Жигарев таки обманул Сталина, а не Шахурин. Мемуары Голованова опуьликованы в 2004:  Голованов А. Е. Дальняя бомбардировочная… — М.: ООО «Дельта НБ», 2004, 630 с.

Причём Голованов утверждает что Сталин именно что позвонил на заводы...

Речь, между прочим, шда об ажник порядка 700 самолётов....

Так вот Голованов утвердает что именно Жигарев обманул Сталина. И, заметьте, Жигареву следовало бы просто принести Сталину акты военной приёмки: с этими самыми неисправностями --- и .. всё. Но Жигарев акты не принёс --- видимо их и не было у него?

Голованов вообще утверждает что Жигарев был очковтиратель, и врал постоянно, обещая то чего нет и быть не могло. У Головано есть несколько примеров лжи Жигарева.

Ну хорошо --- мы не будем верить Голованову. Моть же быть что голованов не любил Жигарева, не? Но почему тогда мы верим ему "частями": "здесь верим --- а здесь не верим"

Непонятно мне это

Как бы коммент:

Вот именно то, что Гитлер был -- ефрейтор, бесило не только его (т е германских) генералов; почему-то этот  же факт постоянно подчёркивали и британцы. Как будто в этом есть что-то совершенно отвратительное --- ефрейтор. В британской литературе, вкл Черчиля, этот вот "ефрейтор" по отношению к Гитлеру мелькает постоянно... 

Ну и совки, следуя "лучшим зарубежным образцам", тоже постоянно почему-то подчёркивали, что Гитлер -- ефрейтор. Казалось бы, мы же типа за "равенство и братство", мы даже кухарок вон управлять государством подрядили. Казалось бы, какое нам дело до звания? Ан нет --- почему-то этот пункт биографии Гитлера жутко публику волновал... 

Такие вот непонятные психологические выверты...

А что генералы могли сделать?

Алиса, генаралы могли сделать много, и даже очень много --- даже и без Сталина, даже в рамочках своей компетенции. Но здесь прав-то Гекк: сыто-пьяно, чего ещё-то? Гляньте на нынешних генералов --- ведь полная профнепригодность! а ТОГДА было ещё хуже

Просто у них отбор отрицательный: не по профессиональным качсетвам а по личной преданности выражаемой в мастерстве лизания задниц. Профессионал в этих условиях проигрывает неизбежно

пример с судоплатовым --- это как раз подтверждает мой тезис: большевизм --- откат в средневековье.

А имеем: смертную казнь отменили --- плоский факт. Рабовладение отменили --- сперва в Европе а потом и в России и в США. Это факты --- какой смысл против них возражать? Просто учти что в каком-нибудь 12-м веке для шевалье виллана убить --- как высморкаться.

 ну и что это что русским хлеба не надо --- ну посмотри на нравы в британском флоте, или в армии.

ЗЫ: к слов уо судоплатове: судоплатов и сам ... глаза выбивать любил. так что одни враги народа посадили другого врага народа --- это соцсоревнование врагов народа меж собой, и только

А почему ты не хочешь вспомнить, например, отмену смертной казни в России, ещё Елизаветой Петровной? Зачем брать примеры катастроф а не "нормальной жизни"?

Так от средних-то веков к 20-му веку и просветились, и нравы смягчились. 

А здесь вдруг БАЦ -- о пять дичь и дикость: людоеды-с кругом 

Ну вот смотри: орда, басманов, и т п --- это когда было? Ну а с тех пор --- прсвещение там всякое, смягчение нравов. И вот ВДРУГ опять падаем в тёмные век, в средневековье. 

О чём и речь: сталинщина вся эта вот, да и поныне --- это в смысле моральном и нравственном --- средневековье. деградация. а вниз всегда проще чем вверх

немножечко не о том....

В сталинизме главное что? Не вера в тов Сталина, а лицимерие и лизание задниц. Если задницу (причём даже не задницу тов сталина, а задницу начальничка) хорошо лизать --- то полная профнепригодность не столь и важна, не уволят и не расстреляют. Что и имеем по сю пору, и будем иметь и далее.

А ДО такого не было. Было, было чинопочитание и всё такое --- но не во вселенском масштабе. Вот тебе и роль личности в истории: пострить мост личность е может --- а вот взорвать его, мост-то этот, так запросто. 

Так что всё что имеем сегодня --- оно родом именно оттуда

Где-то так 

Да перестаньте --- "скрыть злодеяние". ЗАЧЕМ Берии чего-то "скрывать"? От КОГО? От народу, что ли? Так народ из газет узнает то что надо --- и не надо никких "задним числом". Или от тов Сталина Берия "злодеяния" скрывал?

Нелепо это.

Просто вспомните что Хрущ в репрессия замаран по самые по уши, и даже больше чем. Но валит на Берия --- "это всё он, он!" ЗАЧЕМ Берие законы нарушать -- если он и есть закон? Ему что, трудно бумажки организовать?

Ещё раз: на резолюции Берия написано "привести в исполнение решение суда". Так что, Берия не знал был суд или не был? И ему не расскзали подчинённые?

Далее, что представлял из себя Рычагов как человек: два ордена жене, за два года --- надо, надо. Хороший чел, правда? Не чулочки там какие дарит и не колечки -- ОРДЕНА! Командиром полка её назначил. Причём бомбардировочного (притом что ТП считалась "истребитель" и уже пару лет не летала вообще, сидя на ЛЕЙТЕНАНТСКОЙ должности "начальника связи ЭСКАДРИЛИИ") и рекордного --- чтобы Героя ей повесить.

Хорош гусь, правда? 

Попытки скрыть катастрофы в ВВС... 

А Локтионов может лучше? Ну да, лучше --- всего-то служебную мебель украл из служебной квартиры и в МСК отправил.... Пустяг, если разобраться. Вот такие вот люди.

Не --- за это не стреляют. Но и изображать их булыми и пушистыми.... 

Я вот написал "за это (за мебеля то есть) не стреляют" --- ну так про мебель --- жто просто характеризует человека, не. А грехов-то на Локтионове было как блох на собаке.

А до него был Алкснис, из латышей, значить. Этот на процесе над Тухачевским был в составе суда и  громче всех орал и требовал смерти для вражеских сцобак...При том что и сам оказался вражеской сцобакой...

Да все они там хороши!

Потому что то, что мы имеем сегодня, выросло оттуда. 88 лет по историческим рамкам --- это ничто. Многие исторические действия имеют жуткую инерцию и сказываются спустя и 25 лет, и 50. А большие и спустя 100 лет. Как пример: в революциях начала 20-го века виноват гл образом Алексадр-3, его политика "прятать голову в песок". Голову спрятал, и от политики реформ отказался (и даже провел откат) --- и оставил сыну перегретый паровой котёл. 

Вот и сегодня то же самое: те кого мы видим "во главе" --- они все "родом оттуда"

 нет, в Записке Р.А. Руденко в ЦК КПСС о реабилитации П.В. Рычагова

А ещё в этой записке про то что тот-та враг народа, и этот вот тоже враг народа. Кругом враги народа! А я так скажу: всё правильно --- все они враги народа, что те что эти. И Руденко этот тоже враг народа.

Так вот в резолюции Берии написано "приговор суда". То есть Берия распорядился привести в исполнение приговор суда. Говорите, не было суда? Но тогда при чём же здесь Бекрия! Получается что обманули тов. Берия.

Вообще же все эти бредни про "постановление задним числом..."... Это такой бред.

 А он ничего и не мог сделать - он же не нарком НКАП. Что дали - на том и летай.

Не ПРАВДА -- мог. Если бы хоть что-то пытался бы сделать, то и на вопрос Сталина ответил бы "я писал столько-то и столько то бумаг в НКАП --- а они меня послали на три буквы --- потому и аварийка." Но Сказать такого Паша не мог --- потому что ничегошеньки не далал по сути, кроме очковтирательства. (По заветам Смушкевича.)

Вот Павлов, на таком же посту, бился головой о стены, и таки сумел пробить танки с противоснарядным бронированием. Ну, не совсем до конца смог: и поплавки и БТшки продолжали выпускать слишком долго. Но тем не менее --- видны и усилия и результаты. А Рычагов не делал ничего -- он только жене ордена рисовал. 

 Последний кто напрыгнул на авиамафию был Жигарев - и сразу уехал командовать ВВС Дальневосточного округа. Этот идиёт не понял, что нужно летать на том что дают, и не выёбываться.

Тогда почему обвинения в адрес Сталина? Разве Сталин --- авиамафия? У Сталина сын -- лётчик --- есть возможности влиять. 

Почему Павлов смог такую же точно мафию продавить хотя бы частично --- а рычагов не смог? Не потому ли что был занят совсем другим --- жене ордена рисовал?

У Павлова вот тоже была жена --- но орденов она как-то не получила.

Когда Генерал Василий точно так же рассказал своему папе про гробы - реакция папы была совсем другая.

Потому что генерал Василий никак не мог повлиять на НКАП --- не в его служебной компетенции это было. А вот командующий ВВС был ОБЯЗАН меры принимтаь.

 Так Паша сначала покритиковал Главного Любытеля Авиацыы в СССР.  Тема качества советских флюхзеугов неисчерпаема.

Угу -- Паша-дурачок просто стрелки перевести попытался. Дело было ни много ни мало на совещании посвящённом именно что аварийке в ВВС. И Паша --- вот же удивительно --- оказался совершенно не готов: не смог конструктивно ни слова сказать. Как-так? А поводом для этого совещания стала катастрофа с НЕСКОЛЬКИМИ самолётами во время прелёта бомбардировочного авиаполка из Омска в Ташкент, что ли. Несколько машин разбилаось. Вот только причиной было полное пренебрежение правилами выполнения полётов, а не "гробы". И Рычагов --- действуя по заветам Смушкевича --- принял меря чтобы ... УТАИТЬ от правительства этот случай. 

Вот такой вот "боец со сталинизмом"...

 Но то что двух Главкомов ВВС слили из-за качества гробов - это жжж не спроста.

Этим главкомам следовало бы дисциплинку в ВВС подтянуть. И подготовкой состава озаботится. Глядишь и гробы бы летать начали бы.... Причиной аварийки была не тсолько матчасть сколько дисциплинка ии прочие "человеческие факторы".

И более того: самолёты у всех бились, даже у немцев. Напр, за фону у немцев потери в самолётах из-за аварийки как бы не в трое превосходили боевые потери. (в боевых частях примерно 50/50, но зато в школах ещё столько же сколько в боевых разбилось.)

 без суда был расстрелян по преступному предписанию Берия

Это в фонте сахарова Вам рассказали? 

Так вот сообщаю: был суд. Найдите где-нибудь что конкретно написал Берия. А там написано "привести в исполнение решение суда".

 Он единственный имел смелость(глупость) сказать в лицо Сталину про летающие гробы.

Вот только ля-ляшечек не надо. Паша был ни много ни мало а командующий ВВС. (Ну, тогда это называлось Нач Упра ВВС, но это то же самое). И ЧТО именно он сделал на этом посту чтобы лётчики на гробах не летали? Это ведь именно его зона ответственности! 

Так сообщаю: он сделал ровным счётом НИЧЕГО. Это при том что возможности на этом посту у него были. Ничего не сделал по теме --- только занимался очковтирательством --- в том числе и пряча реальное положение дел по аварийке. (Которая случалась не столько от "гробов", сколько от полного отсутствия дисциплины и полного пренебрежения правилами организации полётов.)

Сталин правильно ему сказал: "Вы не имеете права этоговорить!" Командир эскадрилии имел бы право такое сказать, командир полка. Но командующий ВВС обязан МЕРЫ ПРИНИМАТЬ, а не истерически обвинять правительство.

 Лучше стучать чем перестукиваться.

Тогда в чём претензии? Паша настучал на Смушкевича и Локтионова, и обещал публично порядок навести.  Ему поверили и доверили --- а он обманул партию и правительство. Правильно значить покритиковали Пашу, за дело.

 Казалось что сможет - а на деле даже война не вычистила эти Авгиевы конюшни, пришлось одному генералу письмо папе писать о состоянии дел в авиации.

Да ничего ему не "казалось" --- просто сильно хотелось быть самым главным. При том что реально способностей руководить -- 0.0. Подумал бы сперва что необходимо делать, продавил бы мероприятия. Если бы начальство сопротивлялось --- тогда можно и донос. Но нет --- Паша хотел рулить.

Паша --- это дитё которое папин мундир напялило на себя. 

Угу....

И вот суда не было, верно?

Так вот какое дело --- был и суд. Ну, понятно что правосудие-то у нас, в смысле в СССР, всегда было басманное --- но суд был --- а здесь ро это не слова. 

Понятно что Берия --- врах народу, и Кобулов --- врах народа. А Рычагов народу друх.

Ну и о том что этот самый Рычагов фактически стучал на этих самых Локтионова и Смушкевича, прямо обвиняя их в "беспорядке в ВВС" и обещая навести порядок, если его, Пашу, сделают ГлавУпра ВВС --- об этом тоже молчок, понятно.

Норм. Открытый конец -- единственная возможность в данном случае.

На мой взгляд --- слегка ИЗЛИШНЕ хэппи-ендово. Я понимаю: чаяния масс и фсё такое вот всё. Но... В принципе без последней главы вообще можно бы было обойтись --- сделав её скорее первой главой некст тома (если он будет, конечно). Тогда конеч был бы чуть более драматичен и чуть более загадочен --- без хэппи-ендовой розовой ноты.

Но это не совет, если чё --- так, общие рассуждения

Речь-то именно об армии --- где ещё была занята армия? Вот то ж.... Какой-такой "два фронта"? По состоянию на конец 40-го, никакого фронта с Британией нет, и до 42-го никак не появится. Да и в 42-м не появится тоже. (Это немецкая оценка осни 40-го, а не реал и послезнания.) 

Второго фронта не будет, говорить о "войне на 2 фронта" не приходится.

А война в море... Вот ка краз и именно. Гитлер как объяснял? Для войны с Британией нужны (а) флот, (б) авиация, И (в) не нужна БОЛЬШАЯ армия. Эрго, нужно демобилизовать. Но раз демобилизовав --- обратно будет не собрать. А оно уже есть. Эрго --- нужно решить все задачи для которых ПОТЕНЦИАЛЬНО может потребоваться большая армия, а потом её и распустить.

Ну и где в этой логике ошибки? 

Вы сами понимаете, что написали? Что на 22 июня иваны не готовы ни к вторжению в Европу, НИ К ОТРАЖЕНИЮ ВТОРЖЕНИЯ. Но если бы Вы посмотрели карту на 22 мая, увидели бы, что точно так же ни к чему не готовы гансы!

Продолжаем логический ряд:

(1) 22-го июня советы ни к чему не готовы, и

(2) готовы будут не ранее 22-го ИЮЛЯ. (А в конце июля воевать вообще-то уже как-то поздновато, не?) 

Это означает, что ни одна из сторон нападения не ждала и к его отражению не готовилась! 

Это означает что одна из сторон -- лохи позорные, и только.

То, что Вы видите на карте (хотя как на одной карте можно увидеть ПЕРЕМЕЩЕНИЕ сил, средств и ресурсов, знаете только Вы - я не сильна в топологии и геометрии пространства-времени, анлайк один мой знакомый виет-эйлер-паскаль-лейбниц-лобачевский-риман-в-одном-лице) - это именно НЕ ВОЙСКА, ГОТОВЫЕ к вторжению. Это войска, ГОТОВЯЩИЕСЯ.

Голубушка, Вы случаем не телепат какой? Или там медиум? 

Я Вам что сказал? Я Вам сказал прямо: на 22-е июня СВИДЕТЕЛЬСТ о подготовке к нападению на Германию НЕТ. Свидетельства о подготовке к войне "в целом" есть, но они какие-то ... вялые: то туда, то сюда...Как-то так готовились... Учтите при том, что любая армия в мирное только тем и занимается, что ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ: это работа армии в мирное время --- к войне готовится. И ничего в этом нету экстраординарного. Так вот летом 1941-го подготовка РККА к войне, конечно, с одной стороны сильно выходила за рамки "обычная", но с другой стороны она же сильно не дотягивала и до уровня "необходимо".

Вот и Манштейн с Гальдером с Вами согласны: русское построение в конце июня не годится ни для наступления, ни ТЕМ БОЛЕЕ для обороны!

Они не "тем более" не годились -- они просто "не годились": войск было вроде и много, но были они в МИРНЫХ местах постоянного расположения. 

Какие-то дерганные приказы кому-то поступали -- а кому-то и не поступали. И ТЯГЛА НЕ БЫЛО. Тягло -- это важно: дивизии без тягла неподвижны. Какой смысел приказывать куда-то выдвигаться --- если тягла нету? Много ли на себе утащищь? На себе даже и артиллерию (даже без снарядов) не утащишь.... И БК на один день макс.

Так вот, тягла не было в дивизиях. То есть те, кто отдавал приказы куда-то там "выдвигаться" --- были либо дураки либо прямо предатели.

И предательства никакого нет: группировку немцы могут для чего угодно собирать, 

Нет, не могут: ЦЕНА такого вот "сбора" такова, что цель может быть только одна. Дорого это ОЧЕНЬ: никакие цели, кроме одной-единственной, такие расходы не оправдают.

Сталин, как чел граждпанский, мог этого (реальной цены вопроса) и не знать --- ну так на то и Генштаб чтобы объяснить штафирки. Но НачГШ был жучок --- а он и сам-то был тупой. Но были же там и умные, не? Или умным рты заткнули?

но не для самоубийства же извращённым способом: вторгнуться в Россию, воюя против Британской империи с перспективой подключения Америки. 

И где же летом 1941-го Германия воевала против "Британской Империи"? В каком месте? Ах, Африка же ж... Ну да, ну да --- ужас какая война шла: ажник четыре дивизии......

Так вот, есть такая "стратегия непрямых действий". Резун, которого Вы, Голубушка, явно перекушали, про неё ни сном ни духом... Но вот в Британской как раз империи был такой Лиддел Гарт, и был он как раз популяризатором этой самой стратегии непрямых действий. Так вот по этой по самой стратегии, как раз воюя против Британии ---- напасть на ССССР --- это очень разумная стратегия. Ага.

Что, Поселягин такое не разъяснял? Ну, так не поселягиным же единым...

Один раз уже пробовали же - и самоубились.

"Попробовали", имея активную войну на Западном фронте. Ну и ГДЕ же "активная война" на любом втром фронте летом 1941-го? А армия стоит, и распускать её нельзя. А денег эта стоячая армия гребёт немыслимо много.

Так вот по факту, никакой "войны на два фронта" летом 1941-го нет. Нет как факта. Её и в 42-м нет, и в 43-м всё ещё нет. Так что все "аргументы" Резуна оказываются ... несостоятельными.

И получается именно что летом 1941-го у немцев открылось окно оппортьюнити (возможности), которым и стоит воспользоваться.  

Гитлер отдал приказ готовится к войне с СССР в сентябре 1940-го --- в момент когда осознал что десант на Британские острова как-то не получился. И по его, Гитлера, логике, нападение на СССР было именно продолжением войны против Британии.

Вот так-то.

Бзв. Насчёт дорог. Союзники будут, как и Вы, уверены, что Арденны немецким танковым соединениям быстро не пройти. А чё? С дорогами там очень не, особенно с теми, что восток - запад.

Не надо сравнивать: Ардены --- это сравнительно небольшой и чистенький западно-европейский лесок. Это не болота на границе Польши и Белоруссии/Украины. 

А самое главное: а КОГО там "окружать"? Там кто-то разве есть?

Ж/д из Белоруссии на Белосток нет. Каковой факт сам по себе делает удар с белостокского выступа ... немножечко глупым.

Те, кто просрали-все-полимеры-41, были как раз ни разу не штатские, а военные.

(1) Вряд ли тов Сталина можно считать военным.

(2) Эт да... И мне, когда я на это смотрю, совершенно не понятно, что это --- предательство или феноменальная некомпетентность. Склоняюсь к предательству: не зря столько генералов в 41-м в немецкий плен сдались, и потом дружно сотрубдничали с немцами.

Вы сами на эти карты смотрите, думая, что иваны слева? А они справа! А слева как раз гансы. Сконтрировавшиеся в районах Сувалки, Брест и Рава Русская. То есть уже наполовину залезшие в мешки. Осталось захлопнуть крышки котлов. (Никто не говорит, что это легко! Но - напрашивается же!) А Северо-западный фронт должен был по планам русского Генштаба обороняться. Половина ресурсов на УРы направлена на узкий участок границы в зоне ПрибОВО.

Мадмуазель,

На этих картах видно (ну, не всем, понятно --- штатским ... эээ... звездам конечно не видно) что те кто справа --- ни к какой войне не готовы. Вообще ни к какой --- ни к наступательной, ни к оборонительной. Это булочка с изюмом. Или "пионерский отряд собирает грибы". Это типичнейшая картиночка мирного времени, ни к какой войне --- ни наступательной, ни оборонительной --- отношения не имеющая вовсе. 

Ну и на фоне немецкого ортнунга в голову конечно лезут мысли о предательстве. Немецкое сосредоточение ТАКОГО масштаба скрыть-то было невозможно, и это вот "собирание грибочкой" на фоне немцев выглядит как-то несколько странно ....  Но тем не менее всё было именно так как на картиночках.

Потому я и говорю: НИКТО СЛЕДОВ ПОДГОТОВКИ НЕ ОБНАРУЖИЛ

Не надо.

Все бредовые соображения об "использовании" выступов основаны на нелепом предположении что противник зачем-то держит войска напротив ... болот.

В общем, не мужрите: Вы человек не военный, и вообще штатская  эээ звезда (это так по Уставам гражданских девушек называют). Не надо умничать --- операция с двух выступов достаточно нелепа.

Давайте, подеритесь....

Мы час с Алисой пойдём обниматься за зановесочку.....

Наступать на Варшаву (и далее на Берлин) вообще-то лучше всего от Бреста. Но Брест не на выступе....

Ну да, ну да, я понимаю. Однако я поясняю что (1) могли понимать, а (2) могли и не понимать. Оба варианта равновероятны. На деле, на лето 1941-го ПРИЗНАКОВ ПОДГОТОВКИ УДАРА НЕ ОБНАРУЖИНО никем. Что вообще странно и дико -- учитывая подготовку немцев, которую невозможно было скрыть.

Это как раз об уровне компетенции команования РККА: сталин был по большому счёту чел гражданский и мог и не понимаьт --- но военное руководство было обязано объяснить Сталину происходящее... И принять меры -- даже если сталин против. Но уровень компетенции.. жучок на роли Нач Ген Штаба -- это анекдот 

А вот можно там воевать так, иначе смысла бы в них не было. 

(1) считается что это "этнические земли"

(2) дело в том что красные маршАлы не очень разбирались в военном деле --- а что Вы ждёте от унтер-офицеров? И воевавли вот как и вы -- т е по карте. По НЕПРАВИЛЬНОЙ (гражданской) карте --- у военных другие карты.

Из Белостока действительно только одно шоссе - прямо на Варшаву. А из Львова прекрасные пути по дорогам - и на Люблин - Варшаву, и на Жешув-Тарнув-Краков.

Из Львова на самом деле только на Краков. Не получается сходящегося удара. Это уже умалчивая о способности РККА обр 1941-го таковой удар нанести --- не было такой способности, будем честными: любые операции требовавшие сколь-нибудь уровня взаимодействия были для РККА... заранее провальными. О финской войне читать без слёз невозможно: бараны-с! (Ну или львы -- но под командованием баранов).

"два крупных выступа ... плацдармы... бла-бла-бла" --- а вот и нельзя там воевать ТАК, это на бумаге гладко, а на местности там овраги. Воюют по дорогам, а именно там именно в направлении "рассекающих ударов" дорог-то и нету

Про Витте, который "всегда чего-то там".

Витте был британскмй агент, причём из самых важных (если просто не самый важный). Его деятельность, все его действия, нанесли огромный ущерб России (и немало девидентов Франции, Бельгии, и Британии --- а вот Германии как раз и не досталось). Когда Япония практически проиграла войну с Россией (да-да, именно проиграла Япония), бртанцам пришлось Витте "расчехлить" и обменять его на пахабный Портсмусский мир. Порезультату этого договора, Витте слетел со всех реальных постов (член Госсовета --- это не балее чем замаскированная отставка). Жил в значительной мере в Дании (при том что "прописан" был в С-П, и умер как раз в С_П).

"Воспоминания" Витте... --- скорее всего фальшивка, и написаны не им. (Оные были обнаружены и опубликованы только после смерти Витте, это есть это документ типа "Дневников Вырубовой";)

Так что даже и не знаю как Автор выкручивтаься будет...

ЗЫ: И да, про "миролюбивые" инциативы кузена Вилли.... Вообще-то Вилли рвался в бой, и подталкивал в спину Австро-Венгрию (которая сама бы и не начала). Известна резолюция Вилли на миротворческой телеграме Николая: "посмотрите ка кон боится!" Судя по всему, Вилли клятвенно пообещали, что Британия в войну не вступит --- отсюда и это нелепое "Боже, покарай Англию!"  

Ну, зачин хороший, да. 

Однако важен всё таки конец. 

Причём не эпилог с хэппи-ендом (который многим позволянт замаскировать беспомощный конец), а именно логический конец.

Впрочем, даже и начало очень немногие умеют

Вы правы

Просто Вам везде мерещатся троцкисты, увы. 

Ну да, ну да... А ещё онанисты и садисты. "КГБ под каждой кроватью"

Вы меня простите, но откуда Вы можете знать что там мне "мерещется"? Не слишком ли много вы на себе берёте? Вы мысли читать научились? Фамилия Кашпировский, не?

Меня поражают русские "методы" ведения дискуссии --- как только не крутятся , что только не лапочут... И всё-то по Жванецкому: "разве нас может интересовать мнение человека лысого?"

На этой ноте разговор с Вами закончен: говорить с телепатами смысла не вижу --- они (телепаты) и сами всё уже знают. Так зачем же и время терять?

(кстати, а зачем в Испании то, ведь в Союзе это сделать и проще и надёжнее и безопасней),

В 36-м семинар по троцкизму в СССР --- "безопасно"? ДА ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ! 

Начали со школы троцкизма в Испании, а закончили Халепским и Гамарником.  Где последние и где Испания? 

Роман, у Вас однозначно серьёзные проблемы с пониманием. И не надо мне приписывать Ваших соображений тоже. ГДЕ я писал что ВСЕ троцкисты прошли через Испанию? Разве я такое писал? Более того, школа-семинар был как раз для молодых --- вербовка молодых кадров. Халепский же, ка ки Гамарник, как и Якир, и проч и проч и проч --- эти-то были троцкисты начиная с 1918-го.

Что такое РВС? Кто был его председатель? Кто, наконец, был создатель РККА? Вот то-то.

И не надо мне больше приписывать Ваши глупости (уж прстите за прямоту, но это уже ни в какие рамки не лезет просто).

Далее читать не стал --- огорчился от таких вот "риторических приёмов"

Тогда следует признать, что троцкисты окопались только в авиации. Потому как руководство бронетанковых войск, артиллерии, кавалерии и прочих расстреляно не было. 

Вы больше так не шутите: что стало с Халепским? (К слову, Халепский был и убеждённый троцкист и вполне реальный враг народа.) Что стало с Уборевичем, и целой толпой командиров из БелВО? (Причём под раздачу попали и невинные совершенно: а стучал жучок. Жучка и послали в монголию, от греха подальше --- якобы с повышением. Но жучок вывергулся --- в Монголии был грамотный командир Штерн, который, при всём при том, воевать умел. Ну а вся слава, по известным причинам, досталась ... сами знаете кому.) С ГПУ РККА что стало? (Гамарник тоже был откровенный троцкист, да и просто сволочь изрядная)

Боюсь я, что Вам стоит серьёзно освежить свои знания. 

Рычагов, Смушкевич, Пумпур - это называется  несоответствие занимаемой должности. В нормальных странах за такое не расстреливают (и не назначают). 

Все трое вполне заслужили, учитывая кое-какие деталюшечки, о которых почитатели "фондов сахарова" предпочитают скромно забыть. Тот же Рычагов получил ... совершенно незаслуженно -- почти всё о чём мог только мечтать. И должен бы был честно служить. Но был Павел глуп и нагл. 

А Смушкевич был троцкист, просто и прямо троцкист. 

Кстати, весьма забавны отчеты Смушкевича по Испании. Видно, что не гений.. Написаны где-то на уровне студента первого курса. 

Значить у него адьютант хороший был... Потому что сам Смушкевиц и на уровне школьника написать бы не сумел. Смушкевич --- мастел очковтирания: именно он создал традицию тотального вранья в ВВС. Хакингольский коэффициент --- вот что такое Смушкевич.

Если Сталин решил бороться с троцкистами в ВВС, то все равно не сходится. Слишком мало их постреляли. 

По сути, расстреляли всё руководство ВВС. Куда же больше? А среди лейтенантов троцкистов и не было. А если бы даже и были, то какая от лейтенанта опасность? Пусть он сперва ген-лейтенантом станет...

И опять же, как тогда быть с Лакеевым, Тхором и другими, которых просто понизили и задвинули. 

Да мало ли? Не сочли опасными, не сочли виновными...

Может и Рычагова с компанией постреляли за другое. На ВВС, если память не изменяет, тратилось около 40% бюджета. А выхлопа не чувствовалось, только аварийность росла. 

Рычагова было за что. Гляньте в часть о ВВС в Испании --- там есть главка о Рычагове. 

Из Рычагова даже и троцкист был неважный, так себе троцкист. Из него вообще политик никакой. Рычагов был хороший пилотажник, кем ему и следовало бы оставаться.  

Вообще же, троцкистов не добили даже близко: в 50-е они опять оказались где-то у власти, и держались там и при Брежневе (возможно даже не считая себя троцкистами -- но являясь ими по сути и по взглядам). 

Как индикатор троцкизма --- отношение к "как закалялась сталь". Где-то в блогах у меня есть про это дело 

Раскладка по специальностям и у меня где-то лежит.

Почему тогда пишите "2К военнослужащих"? Это же не верно --- 2К советских людей, не все из которых были военными.

Про 2К военнослужащих --- это только одна из целого ряда вроде бы незначительных ощибок. Но вместе их столько, что картина искажена.

Но о более важном: репрессии 37-го года в армии --- это ещё не борьба с троцкизмом в армии.  Тлько в начале 37-го Сталину удалось выбить созданное Лениным ЧК из рук своих противников --- Ягода арестован только-только в МАРТЕ 37-го --- сопоставьте даты! Но "выбить" не знаичть "овладеть": Сталин овладел ЧК только с приходом Берии.

Даты, понимаете? Даты.

К слову, троцкистами были и Смушкевич и Старинов. О последнем --- в этом легко убедиться прочтя его "воспоминания".   

Ерунда какая-то у Вас получается, уж извините за прямоту. Вы явно решили спорить до хрипа.  Я же смысла разбирать все Ваши ошибки (а они в каждом слове) просто не вижу.

ЗЫ: вообще говоря, "ок 2000" включают в себя далеко не только военнослужащих --- нам напр были и переводчики, Расклад по специальностям я давал.

Хочу заметить, что за летчиками "присматривали".

За всеми присматривали, и что? Троцкистов и в 41-м в РККА было как грязи. Я приводил пример как на совещании весной 1940-го года Понеделин Троцкому (не называя, впрочем, этого имени -- но всепоняли о ком речь) дифирамбы пел. Как видите, люди даже не особо и скрывались.

Кроме того троцкисты кучковались в ПОУМ, далековато от тех же летчиков и прочих наших военных. 

Это ИСПАНСКИЕ троцкисты в ПОУМ. А советские где?

Такой карьерный рывок - имхо, совпадение. Старые кадры в 37 постреляли, а тут новые, геройские. 

Вы ошибаетесь с датами: "37-й год" произошёл несколько позже. Да и не было особых репрессий именно в ВВС, напр, в 37-м. Репрессии в ВВС -- это ка краз Смушкевич, Рычагов, и проч компания..

К тому же наши в 36 нехило накидали немцам и прочим итальянцам, отчего на вернувшихся, в верхах, смотрели очень благосклонно.

В рассказах и сказках "накидали". Реальность была несколько суровее: просто по численности всё было сильно в пользу итальянцев: аж цельные 31 штука СБ просто не могли переломить ситуацию.

Но, имхо, школа троцкистов - это очень смелая гипотеза. Ведь большинство испанцев практически не пересекались друг с другом. Да и репрессии затронуои малую часть. В основном их просто поснимали с должностей.

А зачем им друг с другом пересекаться? Достаточно и того чтобы они пересекались с "инструкторами".

Троцкистские симпатии многих испанцев --- за довольно малыми исключениями, такими как тот же Кузнецов --- совсем не тайна. Троцкистов в вооруженных силах было совсем не мало --- но и не так чтобы "повально". Но вот процент троцкистов именно среди испанцев как-то наводит на мысли. Причём я не думаю что лейтенант рычагов был троцкистом --- но вот ген-лейт Рычагов уже дело иное... "Скажи мне кто твой друг..."

В Испании троцкисты работали в общем-то открыто, среди местных (да и интербригадовцев) троцкистов было больше чем ортодоксальных коммунистов. Так что...

Как, опять "голосуй сердцем"??    Мне казалось что русских научили хоть немного думать -- но как я вижу не прошло и поколение --- и опять на те же грабли....

Ну и о Туполеве: Вы ведь о нем ничегошеньки не знаете, не так ли? Я вот Вам кое-что рассказал, дал так-скать повод подумать. Но думать Вы не умеете, как я вижу (ну, "голосуй сердцем" само за себя говорит...)

Так что может Вам стоит взять паузц --- кофейку там попить, даже может быть и винца выпить... Подумать, в общем. Подумать о том как многого Вы не знаете, и о том стоит ли спорить --- столь многого не зная.

Как пример: задайтесь вопросом почему АК64 пишет что самолёты Туполева --- это Юнкерс, и почему АК64 назвал именно Юнкерса отцов российской авиации. (А Солдат Алекс справедливо поправил, что не "российской" а "советской"). 

Вот когда хоть что-то понимать начнёте --- вот тогда можно и писать, и даже спорить.

 Советской точнее.

Согласен, советской 

Что же до остального: я собирался об этом пистаь --- о выводах из испанской войны. Единственные кто сумел сделать правильные выводы -- были немцы. Ну и бритиши и французы, в некоторой степени. А вот итальянцы сделали странный вывод что "бипланы тоже ничего". Но самые странные -- советские: ВВС убедило себя в концепции "двух типов" --- монопланы и бипланы. Монопланы по этой завиральной идее должны бы были связать противника боем --- а потом подлетят, якобы, бипланы и всех собьют. Соответственно, выдавали ТЗ на бипланы до самой до войны.... (А потом некоторые Поликарпова обвиняли --- проектировал: дескать, бипалны --- вот же идиот! А он проектировал то что требовали -- и только. Иметь же своё мнение и действовать в соответствии с ним его отучили задолго до...)

Так что...

По макаронникам - согласен, что вырвал из контекста, да и не скрываю). Бартини - да, оригинал, может быть не в свое время родился.

В своё время, в своё --- просто не ту страну выбрал для жительства. Он был коммунист, нуивот. Коммунисты его и посадили-с

По Туполеву - не буду судить, но его современники отмечали его как сильного администратора, 

Где "отмечали"? В офтцтальных книжечках? Как Вы думаете, откуда мнение о Туполеве как о хаме? Так вот оно --- ак раз от тех кому не повезло работать под его началом.

В книжках, понятно, не напишут.

горизонтальные связи умел выстраивать. 

Ой, правда? Лкз всюду, и пытался под себя подмять всё что видел. Блатовал не по уму, используя связи --- правда не горизонтальные в "в верхах". 

Его ученики - выдающиеся конструкторы, 

А разве у Туполева были "ученики"? Не фантазируйте --- не было ни одного, и быть не могло --- не тот человек. Сухой, Петляков, и др  --- были кем угодно но не "учениками". Не учил никого Туполев, да и нечему ему было учить. 

а уж щит страны самолеты Ту до сих пор держат. 

Вы неменого путаете: в туполеву эти самолёты имеют примерно то же отношение что и МиГ к Микояну --- т е очень-очень отдалённое.

Судить его - не буду, кто я такой? Взять тех же полководцев того времени - тоже не на французском гоняли подчиненных, однако…

Что "однако"? !!М безвозвратных потерь -- вот показатель их "компетентности". Для сравнения: при царе, в годы ПМВ, с августа 14-го и по конец 1916-го (то есть именно при царе) -- менее 600 К убитых и умерших от ран. Так что может всё таки лучше тех кто "по французски"?

Там не только про "фантазёров и затейников" --- там ест и про хорошие характеристики: Вы как-то неправильно читаете. Но итальянцы "в целом" --- это одно, а Бартини лично --- это всё таки другое. Бартини был именно гений.

О Туполеве: Туполев как личность был хам. Банально. Кроме того, имел "связи в верхах" (с Бухариным, кажется, что его и подвело в один прекрасный момент) и беззастенчиво этим пользовался. Лично Туполев сконструировал ОДИН самолёт --- в остальном же "участвовал". Все "его" машины до СБ (который сконструировал Архангельский), да и позже СБ, до Ту-2 пожалуй, --- это по сути вариация на тему Юнкерса. 

Личных идей --- ноль.

Ну, Бартини --- гениальный был тип, что уж там.  Реально гений. Тот же Туполев в сравении с Бартини --- жалкий эпигон Юнкерса, ни одной своей идеи, чиновничек от авиаконструирования (причём хамоватый и нагловатый чиновничек)

Какие же эти... в вышиванках... липкие и надоедливые...  Липнут как собачьи какашки к ботинкам

Милый, 

не надеть ли Вам красивую вышиванку и пройти ли на три известные буквы?

потому и смотрю, что патриот

ЗЫ: Но обвинение в ревизионизме русских снято? Уже хорошо! Осталось только обвинить в ревизионизме клятых англичан --- и вовсе будет здорово: гадит англичанка, ох и гадит!

Эффект Даннинга - Крюгера, как он есть

На БиБиСи даже документальный фильм гоняли про убийство Распутина: именно то что я и сказал. Документики рассекретили спустя 80 лет, нуивот. 

Да Вы можете и сами поискать в Сети: пробейте на английском "убиыство роаспутина". Если с английским проблемы, то воспользуйтесь Гугль-переводчиком

А врочем, если подумать: а зачем Вам? Во многие знания --- многия печали. Меньше знаешь -- лучше спишь.

Кстати про убийство Распутина --- я думаю Автор знает это, но тем не менее:

(1) Распутина убили вовсе не Юсупов с пуришкевичем. Распутина убил --- выстрелив ему в затылок из служебного револьвера Виблей --- британский военный атташе. Да-да --- дипломат. В доме Юсупова --- хоть это правда. Стоял за портерой, а когда Распутин прошёл мимо, вышел и выстрелил в затылок. Ну, джентльмен, чё...

(2) Распутин и на 30% не был тем кем его изображают. И ни малейшего влияния ни на "Маму", ни, тем более, на "Папу", Распуьин не имел. Почти пустое место. Это просто легенда, которую создали с целью дескредитировать Николая Александровича.  И да, "наш Друг" из писам царицы --- это, со всей очевидностью, Георг-5-й --- глупая женщина верила родственничку до самого конца. (Впрочем, в 18-м, возможно, всё таки прозрела)

А мы слегка удивимся, да и найдём баллистическую таблицу, скажем для АКМ.

И понятно что г-н Иванов -- наглый лжец, и искать остальные таблички нет ни малейшей необходимости. (Ну и заодно видно, что эмпирическое охотничье правило, которое вообще говоря охотничье и не про людей, как бы и подтверждается)

Я так понял что идея в том что бы занять бабок --- да и проиграть войну. "А где же деньги?" ---- "так откуда же я знаю? Немцы украли -- пусть они и плотють!"

Ну то есть если уж проигрывать войну --- то лучше проигрывать её с деньгами чем без денег, не?

Или какое-то другое толкоание?

Финнам же доллары е помогли бы --- уж очень соотношение сил не в их пользу

Я здесь спросил: марЕй --- с ударением на второй слог. (Ну, это с гаэлик)

А попобуйте сами признести с ударением на А? Обязательно на Э собьетесь.

Это как фамилия Иванов --- которая неизбежно произносится ИваноФ

 Да ну... на каждый кораблестроительный кластер  по своему заводу было. 

Речь о кол-ве инженеров --- инженеов и при царизме мало было очень. В сравнении скажем с той же Германией.

Так что броняшка для больших и малых горшков была своя.

Если не ошибаюсь, был ОДИН прокатный стан. Английский, как я понимаю. Егу купили за огромные бабки тайно --- целая шпионская операция. Англичане таких три штуки что ли произвели всего --- ну вот один сумели купить...

 Так всё потому что с производства никто план не снимал, не смотря на разработку и внедрение новых танков.

Согласен с этим: в принципе можно бы было как-то корректировать план чтобы стимулировать освоение новинок. Но ... это же сложно уже более вышестоящему начальству, которому думать надо... Гримасы плановой экономики, короче... 

ЗЫ: нет-нет, я совсем не сторонник "невидимой руки рынка", и, более того, считаю такой метод деструктивным.