Алексей Авгур

Лень она конечно двигатель прогресса, когда в меру.  

Читать комментарий на который пишите ответ вам тоже лениво было?

В чём ваш вопрос? Что из сказанного мной вы хотите опровергнуть?

Из приведённой вами цитаты следует: К началу сплошной коллективизации на селе, на украине особенно, имел место острый социальный конфликт. Порождён этот конфликт был условиями свободного рынка, а особую (часто смертельную) остроту ему придали недальновидно-аморальные практики "крепких хозяев"(ака "кулаков", "мироедов", "сельских буржуев").

Я корректно излагаю?

Согласен целиком!

А теперь я продолжу: Коллективизация этот конфликт в целом разрешила. Жёстко, с голодом, с кровью, местами лишней. Против этого есть возражения?

Входили голод и лишняя кровь в планы руководства СССР? По моему нет. А вы, как думаете?

Привели действия Сталина с соратниками к жертвам в том числе не оправданным и/или невиновным - да. Следует их за это осуждать - нет.

Ещё раз смысл всех моих комментариев в данной теме:

Оценивать деятельность государственных деятелей (И. В. Сталина в том числе) с точки зрения морали нельзя, как нельзя в алгебре делить на ноль. Ибо бессмысленно и глупо.

Вы не согласны?

С чем конкретно?

Очень прошу не полениться, прочитать, понять и если угодно оспаривать, но то, что я утверждаю, а не "движения мирового эфира".

При всём уважении.  

Да, результат. Единственный?

Отдельное спасибо, что не "десятки миллионов". Правда.  

Если брать "нарастающим итогом": "спецеедство", "перегибы" коллективизации, "Большой террор", "Ленинградское дело" и "Дело врачей" то речь идёт всё таки о сотнях тысяч невиновных. Как "начальник всего вокруг" Сталин несёт свою долю ответственности за эти смерти.

Однако.

Именно с точки зрения морали: В каком(их) случае(ях) Сталин ставил себе и исполнителям задачу уничтожать невиновных?

Я не считаю "Отца народов" идеальным. С моей точки зрения на нём несколько эпизодов "хуже чем преступление, это настоящая ошибка"(тм). Но именно преступных целеполаганий я за ним не нахожу.

Трагическая ошибка и грустная статистика - да.

Аморальность - нет, извините не вижу.

И я в этом вопросе не "Сталиноцентричен"

По моему осуждать любых владык стоит только за осознанный и целенаправленный геноцид. С 18-го века в европе, с 19-20-го везде.

С уважением. Строго ИМХО.

Нет. Но необходимо учитывать несколько факторов.

1) Мораль меняется со временем.

Попробуйте вспомнить собственные точки зрения, авторитеты, принципы лет 20 назад. Если будете честны с собой, то обнаружите изрядные зазоры с текущим состоянием. А для общества целиком? А 80, 120, 300... лет назад?

Оценивать человека прошлого с точки зрения своей, а не его морали мягко говоря самонадеянно. А пытаться "влезть в его шкуру" чертовски сложно.

2) Выбор правителя не выбор между плохим и хорошим.

И даже не выбор "наименьшего зла" который некоторые коллеги тут уже успели обхаять. С высоты неимоверного морального превосходства разумеется.  

Чаще всего это выбор между многими неясными. Что бы ты не делал - результат вероятен, а не гарантирован. Влияющих много, их ресурсы точно не подсчитать, мотивы и цели до конца не ясны, что они знают и думают о ситуации просто не известно. Сплошной туман войны политики.

Толкаешь ситуацию вроде бы в нужном направлении, а куда она сдвинется "ведает только Аллах"(с).

Совершить грубую ошибку нельзя. Это очень дорого обойдётся тебе (часто вместе с семьёй), соратникам, народу/государству, иной раз и всей цивилизации.

По настоящему аморально в такой ситуации - только отказаться от борьбы. Имея ресурсы отойти в сторону, отдать право решать, что будет со страной и людьми тем, с кем не согласен, но боишься и/или не хочешь замараться.

Потом можно конечно рассказывать про свою моральную чистоту...

3) «Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств всегда сильнее» — цитата, приписываемая И. В. Сталину.

Что тут добавить? Нельзя осудить человека за действия "в состоянии крайней необходимости". А выделять из всех движений сделанные "по доброй воле"... Задачка как раз для былинного богатыря зело квалифицированного историка если хочешь надолго от него отделаться. И результат всё равно будет спорным.

Итого: Судить правителя можно только по результатам.

В каком состоянии страну "принял"? С какими вызовами столкнулся? Как на них реагировал? К чему в итоге пришел? Кому дела передал?

С последним, кстати, именно у И. В. Сталина всё очень плохо.

Для морали места тут просто нет. ИМХО, разумеется.

P.s. Чингисхан - один из самых высокоморальных государей всех времён и народов. Это сильно увеличило количество пролитой под его знамёнами крови.  

P.p.s. Недавно в Ираке, с редкостным единодушием, снизили брачный возраст для девочек до 9(!) лет. Ужас правда? Самое смешное, что большинство (если не все) Иракских политиков/парламентариев согласны и что ужас, и что так жить нельзя. Увы! Безжалостная логика обстоятельств и опасения прослыть аморальными не оставили им всем выбора.

"Всё в этом мире относительно и по большей части относительно в ломбард..." (с)

Мне очень понравилось. И гармоничный стимпанк мир и в меру замороченный политический детектив, язык, стиль, юмор, персонажи. Всё на уровне.

Творческих успехов вам!  

Простите пожалуйста!
А когда будет приложение с графиками работы "Гипноизлучателя им Л. Н. Гумилёва" вывешенного ИЛМ на околоземной орбите?
Без этой информации поведение подопытных обезьян совершенно не понятно.
Кроме того, многообразие режимов работы этого замечательного агрегата вызывает лёгкое недоумение.
При всём уважении.

Тогда - это реальность.  

Ну извините!
Думал, что просто забавно...

Пояснительную бригаду насчёт "снайпера". К чему здесь это? В чём суть претензии?

И не хамите пожалуйста. Разумеется если это для вас не сложно.

Простите, а этот ваш Постирония он плавает или летает?

Вы не были на войне и никогда не общались (плотно, как писатель, сдирая с собеседника кожу и пытаясь натянуть её на себя) с теми кто был.
Глупо, плоско, банально. ИМХО разумеется.
Оммаж? Да, но кроме оммажа "укушенным в душу" Великой войной в рассказе нет ничего.

https://youtu.be/IfTj6agjVEo?si=nlI959WYeROqp5ts

Начать с того, что единственный ноготь делает педикюр более простым, но за счёт большей площади более творческим и разнообразным.  

Не посрамим!

Действительно грустно. Даже ужасно!  
Значит просто будете пребывать в моём за одно с изрядным количеством других хамоватых разжигателей красно-белого срача.  
Минусить и комментировать безответно в любом случае не буду.

Тут даже не знаю "+" или "-" поставить высказыванию(выше по дискуссии мои вам 3 раза по -3 есть).
С одной стороны: откровенная ложь. Антисоветская пропаганда потеряв противодействие только шире развернулась. И у нас и в восточной Европе.
С другой: Вы сделали мне вечер.
Всё таки воткну "+"! Продолжайте смешить.

Окъ. Великому - можно поливать страну, народ и меня, как представителя разными субстанциями, мне - нельзя. Договорились!
А список великих можно увидеть? Критерии "Величия"?  
Вот Солженицын например. Он великий?  

Я просто к тому, что принцип "Умри ты сегодня, а я завтра" Александр Исаевич (целый лауреат литературной Нобелевки!) считал людоедским, а великий, по вашим словам,  Виктор Петрович - единственно возможным. По другому, в экстремальных условиях и среди русских не выжить...  

Как-то чуточку лучше к этим самым русским Солженицын относился.

Он велик или нет? Почему?

Пакт Молотова-Риббентропа.
Шутит. ИМХО - не удачно.

ППКС здесь.

С отдельными тезисами по всей ветке комментариев (97 реплик!) можно спорить/уточнять, но в целом вы, ИМХО, правы.  

Просмотрел всю вашу "дискуссию" с так сказать коллегой и поражён вашим долготерпением и психической устойчивостью (ну ещё обилию свободного времени ).

Реально - берегите себя, не спорьте часто с идиотами.

Объяснять дураку, что он дурак малоперспективно именно потому, что он дурак.

Ещё раз - . Со всем уважением.

Истина победит!  

Даже не представляете насколько смешно.
Вы только что сами подтвердили, что таким как вы

всегда или "Ничего не делают!" или "Делают всё не так!" или "Почему раньше не сделали?"

Созданная "нейтральными" и "объективными" хохлами эхо-комната, она такая. Совершенно безжалостна для того кто с дуру в неё попал.
Стоит трусости и пораженчеству дать шанс и всё. Был приличный с виду человек, а стал бесплатный холоп Его Величества Чарли 3-го.  
Не чокаясь...  

Со своим советом мне вы опоздали на без малого четыре годика.  
У меня за спиной контракт, полгода войны и полтора госпиталей. Почему то ОН оставил мне жизнь. Возможно, чтобы чудики вроде вас имели шанс задуматься... Но это не точно.
Я идейный. За свои идеи дрался и честно сделал всё что мог. 🫡
А вы? Слабо подписаться и снизу попытаться сделать всё правильно? Ах да! Начальство же заранее всё предало и разворовало... Значит можно и дальше в диван пердеть? 🤪
Я отлично знаю насколько всё делается не идеально. Это планета Земля и на ней ничего идеального нет.
Но в целом всё вполне толково и в конце концов мы победим. А вам останется только осознание, что своим трусливым бубнежом по интернетам вы пытались остановить, уж извините за не уместный в общении с крысами высокий штиль, Локомотив Истории.
Крым - наш, Донецк - наш, Харьков - ни куда не денется, будет наш. И вообще - всё будет нашим "... ибо детям своим завещал ОН этот мир"(с).
А у свиномордых и их хозяев будет только рыло в крови.

Коричневые линии раз за разом рисует руководство РФ.

зы: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_lines_in_the_Russo-Ukrainian_war

А в качестве "пруфа" ссылка на англоязычную Википедию, что само по себе прекрасно. А на той страничке в Вике аж 84 ссылки на... БиБиСи, ФоксНьюс, ЭнБиСи, Свободную Европу... и т.д. и т.п. Ни одной русскоязычной статьи. Всё английские пересказы и "мамой клянусь он именно это и сказал"(тм).  
Как я и предполагал ссылок на слова собственно обитателей Кремля нет. Очевидно и не будет.  

...почему только спустя четыре с половиной года невойны начали по некоторым судам отстреливаться...
... Почему без повреждений такая критическая структура, как станции замены колёсных пар? ...

Как я уже писал, если человек решил ссорится с реальностью то ему

всегда или "Ничего не делают!" или "Делают всё не так!" или "Почему раньше не сделали?"

На всех всего вечно не хватает потому, что "всего" всегда мало, а "всех" много.
"Цели ранжируются по приоритету и предполагаемой эффективности поражения с учётом наличных средств и ожидаемого противодействия"(тм).
Не переживайте. В свою очередь до всего "Тегерани" долетят. А приступами-откатами работают потому, что:
1) Правило "20% и 80%".
2) Война идёт на экономическое истощение Европы. Они должны по нарастающей вкладываться в ремонт, а значит видеть возможности восстановления не до конца разрушенного. "Всему виною деньги, деньги, деньги..."(с)
А ещё да, есть цели пока запрещённые из политических соображений. РФ не идёт на эскалацию первой. Т.к. в отличии от Укр. и ЕС планирует и дальше существовать а значит стремится сохранить репутацию государства соблюдающего договоры. Не для Европы - там всё уже мертво. Для Азии, Африки и картелей Латинской Америки.  

Молчу уже про мосты и электростанции.

Это да, лучше молчите. Про электростанции особенно.  
А то те у кого есть ещё память и доступ в интернет могут кое что про удары по энергосетям Укр. припомнить...

внимание вопрос, что сможет сделать судну в несколько тысяч тонн водоизмещения удар с БК в 50-100кг

Зависит от места попадания и числа БК от "мелке повреждения, ремонт на неделю" до "полностью выгорел, режем на металл" или "пусть судоподъемщики после войны смотрят".

уже второй год поток добровольцев стабильно падает

Ваша правда! До страшного доходит: Ловят на улице и в бусики запихивают. Отпускают "добровольцев" только за очень большие деньги в доллАрах... УжОс!
А на той стороне только "цену крови" постоянно поднимают... И ведь гроши не кончаются у упырей! Как ни воруют, а всё есть на что "вату" вербовать.  

Но ты продолжай отрабатывать денежку за комменты...

...очередного дегенерала в Москве под взрывали...

Не припомню чтобы мы с вами пили "на брудершафт", но да ладно. Давненько меня Кремлеботом не называли!  
А вот радоваться смерти "дегенерала в Москве" - ошибка.
Вот так свиноротые холопы Британского короля и палятся. Бесплатные в том числе.

красные линии лично Путин проводил ещё в далёком 22

Я человек легковерный но в данном случае

Увижу, так даже и с извинениями соглашусь.

Уже по Челябе и вплоть до Омска всякое летает (как клевещут, с территории одной страны южнее)

Вполне возможно, что и не клевещут.
Давайте свой план, как решительно с этим справится.
Но предлагаемые меры не должны быть очевидно идиотскими или уже реализуемыми.
Или "Катц предлагает сдаться"(тм), как истинный непротивленец?

у оппонентов ничего критического не вынесено за почти пять лет невойны

Серьёзно? Совсем ничего? Или выносится, а потом восстанавливается? Ровно, как и у нас кстати... Только у нас масштаб разрушений кратно меньше.
Может скажите, что и потерь у них нет? Почти, как у немцев в ВОВ? Но за этим к коллеге Бергу, не хочу отнимать у него хлеб.

как в нашей МОРФии удары планируются я многое могу рассказать, но это дискредитация на все 146%

Собственно в этой фразе дискредитация уже вполне есть, но к счастью для вас вы просто безответственно лжёте. Пруфов не будет и "рыдать всей маршруткой" нам не придётся.
А в реальности планируются всё нормально. Суда тонут или повреждаются, порты простаивают, подстанции, склады, тепловозы и заправки горят. Недавно вот, на выставку достижений ПВО что-то прилетело. А тут вот ещё давно шатаемый мостик упал... Понимаю, что вам обидно, но жизнь такова.
Медленно всё идёт конечно, но неуклонно. А "коричневые линии" вы, как сами с г-ном Чобиток, на себе нарисовали, так сами  и оттирайте.

Маленький личный постапокалипсис...

Стра-а-ашно, аж жуть!  

В целом, относительно справедливости и священника - согласен.
Насчёт

Это последний остаток гуманности и человеческого отношения к тому, кого скоро казнят со стороны тех, кто вынес этот приговор.

Так это скорее про желание соблюсти приличия и традиционные процедуры чтобы показать, что новая власть не случайные бандиты спустившиеся с гор, а нормальное государство надолго. Что революционный закон - суров, но он закон. Писаный и для самих революционеров в том числе.  
А гуманность проявили раньше. Когда решили позволить капралу Родригесу умереть с достоинством. Расстреливают а не сажают например избитого и связанного в муравейник или что там ещё можно придумать садистского в джунглях из подручных материалов. Не хочу фантазировать на эту тему.  

Гуманизм - лёгкая смерть без унижений.
Суд, фотографы, последнее причастие, начищенные перед казнью ботинки - бантики(траурные) и работа на имидж.

Рудимент слепой кишки. Встречается и много у кого.
Не беспокойтесь. Сама автор высказывания уже написала, что она считает вероятность встречи с динозавром в центре Москвы, как 0,5. Больше дискутировать не о чем.

А вот это - моё любимое!  
Так обычно проявляет себя наследственная интеллигентность и эффект Даннинга-Клюгера.  
Заслуженный "Игнор лист".

Пожалуйста не забудьте добавить меня в свой.   

Будьте добры, добавьте меня в свой игнор лист.

Заранее благодарен.

почему в топе висят попаданцы нагибаторы

Эскапизм. Или этого мало?

Если результат деятельности адвоката не смягчения и оправдания а медийная раскрутка подзащитного...
Представьте, что сантехник не возится с г-ном, а только собирает подписи за смену руководства жилконторы.

Здорово.
Теперь неделю жди/переживай насчёт свитка. Что там блин такое? Как вертится и что получается?
Продолжайте!  

Холодильник - угадал;
С сайгака - похохотал;
Насчёт любителя мопедов - моё сожаление было бы явно фальшивым.
В целом - .

Т-с-с!
Не панское дело за всякими Т9 исправлять.  

Может он усовестится и сам поправит?  

Ещё раз заслуженные "+3".  
Попробуйте себя в стендап.

Не удивляет роль Андропова. Он в своё время приложил титанические усилия чтобы сделать из Солженицына мегазвезду, а потом переправить его на запад получать положенные 30 Серебренников. Да и Горбачёв с Шеварнадзе его выкормыши.