alexey Alipov

Ничего не могу сказать о достоинствах и недостатках как данной конкретной книги, так и всего творчества автора в целом. Но сама реплика как таковая заставляет задуматься о том, почему страдает жанр и имеют ли смысл сами по себе количественные оценки популярности в мире, где триллионы мух всеми шестью конечностями с удовольствием...

А чтобы идея овладела массами, она должны выражать их глубинные  интересы. поэтому нужно отыскать некую объективную проблему, решить  которую должна Вероника.

Я бы зашел с несколько иного конца: какую объективную проблему не в силах решить остальной пантеон Сальвана? Силы-то - ого-го! Если ориентироваться на чаяния верующих - просто мир несовершенен. Новое божество должно сделать его лучше. Но это - слишком растяжимое понятие, как показал ещё Марух. А если ориентироваться на истории тех богов, которых мы знаем - они решали не какие-то глобальные длительные проблемы, а проблемы сиюминутные - как Мардук с Лэнгом или Медеор - с титанами. Не сказать ведь, что после этого воцарился рай земной, хотя, безусловно, немедленный эффект был очень и очень ощутим.

То есть, грубо говоря, если переносить это на наш мир - одно дело, когда новоявленное божество, скажем, уничтожает эпидемию, ликвидирует последствия стихийного бедствия, останавливает конкретный вооруженный конфликт по некоему справедливому сценарию, воскрешает гения или прекращает финансовый кризис. Становится людям лучше? О, да! Становится ли мир другим? Нет. Он просто откатывается к состоянию до эпидемии или прочих катаклизмов. И совсем другое - когда изживается сама возможность для повторения подобного, причём с учётом всех побочных эффектов (врачи не умирают с голода, планета не перенаселяется, а падение Империи Зла не приводит к обострению международных отношений между бывшими союзниками). Тут не столько могущество требуется, сколько интеллект и вдохновение.

Изначально команда Креола — набор нарочито шаржированных типажей.

Коль скоро имеет место быть поиск отсылок, похоже, что тут ещё некий оммаж в сторону "Сварога" - от подробных рассказов об истории стран Каабара до обращения Логмира - "командир".

Производственное всё-таки подразумевало бы более скрупулезное отслеживание результатов. А тут главной проблемой остаётся не цейтнот, не нехватка ресурсов, не плохое управление, а очередной архидемон.

Аплодирую подробному и качественному разбору произведения! Хотя рискну поспорить по поводу нравственно-мировоззренческого момента: возможно всё-таки здесь напрашивается аналогия не с переходом от Античности к Средневековью, а с феноменом "Осевого времени" двенадцатью веками раньше?

Плюс тот же Пазузу говорил о том, что большее количество душ на определенном уровне делает тебя не сильнее, а жирнее

Я понял эту оговорку так, что тут дело не в количестве, а в способе употребления. Можно ведь просто поглощать чужие души, без всяких банков и такульту, самому. Но вот в этом случае, должно быть, их "питательная ценность" будет гораздо ниже.

Указывалось, что не заметить демолордство невозможно

Да, конечно. Но ощущают ли себя по-разному демолорд уровня Тьянгерии и демолорд уровня Кагена? Упадёт ли, грубо говоря, у меня "градус самочувствия" при существенном проседании счёта? Не в плане осознания и рациональных выводов, а именно в плане ощущения? Совсем вульгарно выражаясь, насколько приятнее пользоваться бриллиантовым, а не золотым унитазом?

Тогда группа спасения Балаганщика погибла бы, если бы Пеймон смог бы получить силу от всех Князей Тьмы.

Согласился бы. Если бы не тот факт, что рядом был Асмодей. Может, он блокировал?

Кроме того... Вообще эти противостояния "архидемокнязей" друг с другом... Сначала Олег Бритва нам говорит, мол, против носителя демонической силы демоническая сила не действует. Поэтому архидемоны бьют друг другу морды вручную. Не может, к примеру, Пазузу масштабироваться и просто раздавить Олега. И даже Дагон с балкона от толчка Лаларту падал.

Потом Янгфанхофен говорит иное: демоническая сила аннулирует равную демоническую силу. Остаток работает. Вот, пожалуйста: Кор смог одновременно "погасить" и Гаштардарона, и Таштарагиса, сам оставаясь при своём могуществе. Хм, но ведь Лаларту и Пазузу не идентичны по силам! Или подобные фокусы можно проворачивать только при условии, что сам остаток будет равен как минимум пороговому значению для контроля реальности - 12500000 душ, кажется? А если разница меньше - деритесь на кулачках?

Тут, как я понимаю, два параметра: во-первых, общий объём того самого такульту (в широком смысле). Сколько душ приходится на одного "архидемокнязя". В этом смысле Ад невероятно богат, Лэнг на начало XXI века - крайне беден. Паргорон - посередине. Во-вторых, сама система доступа. Банк Душ - система на внешнем носителе со счетами в абсолютном выражении и одним директором. То есть, демолорду, скажем, принадлежат конкретные 50 млн. условок. А бушуки уже переводят это в проценты (кстати, до сих пор не понимаю, почему в проценты, а не в базисные пункты - не прижилась концепция?). Такульту Лэнга - система, физически состоящая из совокупности архидемонов со счетами в относительном выражении и набором администраторов - "верховных владык". То есть, архидемону, скажем, принадлежит 4% - а много это или мало, зависит от общего состояния такульту. Однако обратите внимание: что так, что эдак, а к "акционеру" постоянно привязан некий объём душ, как его собственность. Пазузу досталась его доля после краха. Сорокопут изъял свою долю. И так далее. А вот в Аде - Асмодей упоминал, что там гораздо более "условное" владение душами. И, например, жечь условки - да кто вам даст? Люцифер потом спросит. Однако если так, если капитал принадлежит Аду в целом, а князья им лишь пользуются... напрашивается следующий вопрос: так ли важно конкретному "архидемокнязю", сколько у него душ здесь и сейчас? Не в критический момент, а в спокойный? Вот, допустим, лёг он поспать. Было у него с вечера 100 млн., утром стало 75 млн. Почувствует? Не в плане "заметит?" - заметит, да. Но почувствует ли? Станет ему от этого хуже? Если к вечеру всё опять вернётся?

То есть, если перевести на деньги... Вот привыкли вы выживать на 40 тыс. р. в месяц. Получили многомиллионное наследство. Подняли свой уровень - допустим, теперь вы тратите в месяц 500 тыс. р. Пока вам на это хватает, вам сильно важно, к какой сумме у вас единомоментный доступ - к 5 млн или к 15 млн? Это я к чему: а не может ли быть так, что, например, князья по факту не контролируют постоянно каждый свою долю адского душезапаса, а формируют из излишков некий фонд взаимопомощи, воспользоваться которым может любой князь, которому вотпрямщас надо?

И ещё одно: в арке "Архимага" постоянно идёт речь о том, что недостаточно просто дать демону доступ к такульту. Его собственные способности воспринять эту силу должны соответствовать. И именно поэтому вообще существует сообщество архидемонов, а не просто демонический мир с Йог-Сотхотхом во главе. И именно поэтому рождение нового архидемона - такая редкость. А вот в арке, связанной с Паргороном, об этом ограничении вообще не упоминается. Корграхадраэд унаследовал счёт Гламмгольдрига... а с чего он вообще взял, что сможет потянуть долю Тёмного Господина целиком? То ли Лэнг в этом отношении ущербный, то ли Плоть Древнейшего настолько превосходит демонов других миров. Или как раз разница в системах - архидемон должен держать Бездонный Хаос, аки Атлант, а в Паргороне Банк есть?

Вместе с серпом должен был быть молот, а девиз "Лунная призма - дай мне коммунизма!" Но классово нестойкие писаки продались, значит, за бочку варенья и в итоге имеем шо имеем.

А всё почему? Потому что малейшее искажение классики и отступление от заветов Ильича сразу приводит к таким вот результатам. Чему учили основоположники? "Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и ни герой, а уж тем более - лунная призма!"

Кто сказал, что Человек-Скорпион не обманет подсунов тебе демолорда?

"Назови мне самый безопасный способ..."

Хотя, конечно, самый безопасный способ может оказаться и самым неэффективным.

Именно так, просто "с помощью демонической силы" - расплывчатое понятие, вот я и думал над конкретизацией технологии, хотя и в "неправильную" сторону. Собственно, Шаб-Ниггурат так же ходил без копыта, когда демоволк его откусил, вот как-то два эти эпизода у меня один на другой и наложились.

Или так, да. Я, говоря об органах, думал в первую очередь о том, как ходит Клюзерштатен и говорил безголовый Шаб-Ниггурат... но Клюзерштатен ходит без копыта на всех, так сказать, уровнях, а тот же Гламмгольдриг хотя и успешно глушил язву, не мог иметь копию без неё, поскольку она у него врождённая. Так что это явно какой-то другой механизм.

Тогда при оборачивании автобусом вехот может прятать какую-то живую часть себя внутри свернутого пространства

Вообще складывается впечатление, что у оборотней, а также джиннов, богов, архидемонов, гхъетшедариев, Бельзедора и т.п. есть где-то в, условно говоря, одиннадцатом измерении некая мастер-копия, к которой они периодически обращаются, пассивно или по желанию, органами которой могут пользоваться и из которой восстанавливаются. Адамант режет одновременно и "рабочую копию", и "мастер-копию", а любые остальные трансформации отменяются именно обращением к ней. То есть, оборотень может реально заменять свою плоть неорганикой, ему не нужно на физическом уровне предусматривать способ обратного преобразования.

Наверное, здесь не "материален", а "вещественен".

Тогда... не хозяин, а педагог? )

Вспомните провокацию Инанны с Олегом, когда она получила право  действовать в Лэнге. Значит просто так она не могла вторгнуться, нужен  был юридический повод.

Полностью согласен. Я, должно быть, нечётко обозначил свою мысль: вы сказали, что демоны могут чересчур вольно трактовать правила в свою пользу. Я сказал, что в эту игру можно играть вдвоём: в свою пользу трактует правила не тот, кто темнее, а тот, кто сильнее. Естественно, я имел в виду не тотальный беспредел, поскольку в многополярной Метавселенной нет однозначного фокуса силы, а ту самую "серую зону", которая допускает неоднозначную трактовку. Демоны Лэнга слабы, при этом боги продолжают искать казус белли - следовательно, демоны Лэнга играют максимально по правилам, без всяких

пока будут судиться и рядится демоны уже заберут кучу душ, а потом максимум оштрафуют одного демона в пользу других демонов

Любые противоречия будут демонами рассматриваться в свою пользу.

Да, тут вы правы. В другом сеттинге есть даже специальный термин на этот счёт, так называемый "закон отражения". Но, коль скоро у нас тут не физика, а именно юриспруденция (с чем я тоже согласен), то, по факту, всё ведь решает сила.

 А как от создания континента может быть поводом к глобальной войне? 

В данном случае перед нами отношения Паргорона и Сальвана. Сильный Светлый мир и сильный Тёмный мир. Миры, которые уже сходились в бою и которые, помимо общих правил, регулируют свои отношения специальными договорами вроде Лимбического.

А прецедент с Азаг-Тотом - это ситуация с одряхлевшим и слабым Тёмным миром, который за тысячелетия своего доминирования успел изрядно достать соседей. Неужели только одной Инанне из числа Светлых богов не наплевать? Вот, смотрите, они ослабели, их уже бьют смертные, чуть-чуть нужно, чтобы превратить Кадаф в груду щебня... Так неужели же в данной ситуации демоны будут борзеть? Вы полагаете

Небожители, конечно, будут против, но пока будут судиться и рядится  демоны уже заберут кучу душ, а потом максимум оштрафуют одного демона в  пользу других демонов.

? А я вот считаю иначе: это ж вам не одинокую Лахджу умыкнуть. Целую армию во Тьму насильно обратить... Я уверен, что множество богов в это время смотрят на Лэнг очень пристально: только дайте повод, уроды! Только дайте малейший повод!.. Что вы сделаете, кхм, "миротворческому контингенту" того же Анансэ? Архидемоны выбиты, С'ньяк мёртв, Ктулху спит, Йог-Сотхотх ещё не возродился, на троне - новичок... Бей их, мужики! А потом уже пусть судятся, потом уже Светлые приносят извинения и наказывают одного "излишне рьяного" архангела.

Так что именно в этой ситуации, я уверен, Лэнг ведёт себя полностью в рамках межмирового права, чтобы комар носа не подточил. Ах, убили короля? Позвольте-позвольте, не "убили", а "предприняли неудачную попытку покушения". Астрамарий жив, просто обзавёлся парой-тройкой протезов, что делает де-юре сомнительными все прочие коронации, революции, аннексии и разделы. Ах, да, мы же как бы правительство Козарина Мудреца тоже признаём? Ну вот как-то так, частично...

Извините, но всё равно не готов согласиться. Во-первых,

По воинской иерархии - может военачальник отправить отряд на смерть ради  победы? Если за спиной мирные города, которые будут уничтожены?

А что значит "на смерть"? Нет, мы оба понимаем, что это, но я потому Геракла с Адметом и упомянул, что есть разница между практически неизбежным, но побочным эффектом, и конечной целью. Что приказывает военачальник? Сдохнуть на месте? Нет, он приказывает идти в бой, уничтожать врага, сдерживать его, сколько есть сил... да, он понимает, что бойцы погибнут. И бойцы понимают, что погибнут. Но если вдруг случится чудо, как в Дорилловом Ущелье, и кто-то выживет, перемолов противника, он явно обрадуется. А вот если он скажет: ребятушки, а ну-ка дружно ножи себе в животы повтыкали - будем на страх врагу демона призывать! - возможны варианты.

Впрочем, пусть даже это не так. Подходим к сути:

У Дегатти нет абсолютной власти над студентами даже в текущем моменте,  если он отправит их сортиры копать, они его пошлют и пойдут в  председателю жаловаться на сумасшедшего ректора.

Вот! Именно! То есть всё-таки власть чем-то ограничена. И дальше мы с вами упираемся в неразрешимое противоречие. С вашей точки зрения власть командира на войне близка к абсолютной. Я отвечу: близка, но не абсолютна всё-таки! Пусть командир может отправить солдата на смерть. Но как отсюда следует, что командир может отправить солдата в ад? Что, он может потребовать вообще всего-всего-всего? Нет, серьёзно? Вправе командир распорядиться имуществом солдата? Причём не "наличным", а оставшимся дома? Женой? Детьми? На органы может солдата продать? Ну, ты всё равно ранен, а мы сейчас из десятка раненых трёх нормальных соберём... Мало ли какая ситуация в ходе боевых действий возникнет?..

Да и, собственно, кто такой "солдат"-то? В разные времена под этим понимались разные вещи. Профессионал-гвардеец? Ополченец от сохи? Кантонист-наёмник? Опоясанный рыцарь-вассал? У всех - своя специфика, свои права. Попробуйте швейцарцу не заплатить вовремя - развернётся и уйдёт. Не зря ведь "солдат" от "сольдо"! А рыцари? Вся специфика войн средневековья построена на том, как соблюсти баланс между стратегической целью военных действий и ограниченностью их обязательств перед сюзереном.  

А вы мне на это ответите: так ведь и король в этом смысле не абсолютен. Ни в одной конституции мира права на посмертие подданных за ним не записано. Никто при рождении настолько полно свою судьбу в руки правителя не вручает. Добровольно, во всяком случае. Вон, император Фридрих как-то заикнулся, мол, а не является ли он, император, случаем, верховным собственником всея недвижимости в империи? А остальные - так, подержать взяли? И собственные же юристы ему ответили - нет, ваше величество, вы - владыка империи в политическом смысле. Ну вот, например, решаете вопросы войны и мира. Но никак не в имущественном!

Но... богам и демонам-то на это наплевать! Они не будут читать местечковые конституции. Мне это может нравиться, мне это может не нравиться, но сеттинг создавал не я. И раз эта штука таки работает - значит, всей моей логике выше - грош цена, а спор наш бессмыслен.

Наибольшее внимание как будто стоит уделить Саа'Трирру

"Очень повезло, что у тебя не было мозга!" (с) Badcomedian  

Спорить не буду, аргументов кроме "я так вижу" маловато, но всё-таки не готов принять эту точку зрения. Король подданных - одно. Гетман - ещё проще. И глава государства, и глава семьи. А вот чтобы любой вышестоящий по любой иерархии - это совсем другое. Дегатти может душами студентов торговать? Или Кайкелона - преподавателей? Гробаш над душой Астрид властен? Или Инкадатти - над душой Вероники? Как специфическая воинская тема - тоже странно. Жизнь и смерть - допустим (хотя тоже сомнительно, если вспомнить миф о Геракле и Адмете). А душа и посмертие тут причём? А если, скажем, командир части отдаёт - а верховный главнокомандующий запрещает?

Впрочем, альтернативной гипотезы у меня нет. Потому что, пока пытался возразить по существу, вспомнил: а ведь, в строгом смысле слова, Этана-то главой государства не был! Царицей была Инанна, которая, я уверен, на демонизацию своих подданных согласия не давала, однако ж всё прошло, как надо.

Хм, не рассматривал это под подобным углом... А если представить - чисто теоретически - что вторжение в Лэнг возглавили бы Хобокен с Далайрианой, а Креол сидел бы дома? Или, скажем, Серая Земля была бы де-юре оккупирована Рокушем с Креолом в статусе королевского наместника? НЖМ испытал бы масштабный облом?

А тут, боюсь, нет однозначного ответа в силу несовершенства терминологии. Все эти "Надзиратели", "мещане", "Господа", "аристократы" - это одновременно и биологический статус, и социальный. То есть, старший слуга может быть высшим демоном из урожденных Господ первой ступени, а может - урожденным Надзирателем в ранге Господина.

А Зов Азаг-Тота? Именно что массовое превращение в демонов. Правда, такое впечатление, что без Азаг-Тота Лэнг на такой фокус не способен. Он в чём-то соответствует Матери Демонов?

Добавлю: Бриар на тот момент всё-таки был не в полной силе, до овладения высшей магией. А в ПОСС, полагаю, речь о Бриаре-императоре.

В присутствии Ксаурра подам в ключе анекдота "...если за рулём сам папа, то в салоне-то кто?!"

Если проблема в том, чтобы ездить на кошке - можно сослаться на прецедент Всеблагого!

А, прошу прощения, упустил нить в этом хаосе реплик. Мне казалось, что мы про Бго.

Вопрос только в том, на чьей территории бы сражались. В "Заре" сказано, что как наступательное оружие С'ньяк - не очень.

Девятая Оболочка есть? Есть. Значит, бог.

Тогда... хм... Майно Экспроприатор?!

В 160 году Новой  эпохи Моргантос явился на XVI Жреческий Конгресс, и обратился на нем к отцам церкви. Перед этим он почти целый год провел в Астучии, налаживая отношения с фламинами и ведя религиозные диспуты с понтификами.
И он добился своего — на XVI Жреческом Конгрессе севигистская церковь наложила фетву на Бельзедора и интердикт на Империю Зла. Было официально  провозглашено, что Темный Властелин представляет собой всеобщую угрозу и  более невозможно терпеть его наличие в севигистском мире.

(с) "Рыцарь Парифат", ПБ-6

Да ну, говорят, китайская сборка...  

Давайте ещё добавим к списку достижений про ворованный плащ, в котором он не стесняется сидеть при хозяине, и про межмировую переброску кошачьих... отходов!

Ну что ж делать, если в севигизме это называется именно фетвой?

Хм, если бы мужчине сильно за ...дцать можно было бы легко впечатлить Кайкелону стильным плащиком и дымом из рук, она бы общалась не с Гаштардароном, а с НЖМ.

Да не жалко, мне один мой друг аналогичную концепцию на пальцах объяснил в несколько раз подробнее сразу же, как от меня услышал про Фурундарока и его проблему. Тут в другом дело. У нас же всё-таки не ГПиМРМ, где поиск подобных дыр являлся фишкой произведения. У нас - могущественный демолорд нескольких тысяч лет от роду с большим опытом и широким кругозором. А решение для Метавселенной и в самом деле на поверхности. Особенно для мира, где живёт Зиммизхи. Если оно рабочее - тогда одно из двух. Либо Фурундарок тупой, либо автор "как-то об этом не подумал". А мы не хотим оскорблять ни первого, ни второго.

Я думаю, что было бы как у Лахджи с Ме Землевладельца: Ме есть, а пользоваться не могу за отсутствием необходимых исходных условий.

Так ведь не на ровном месте такие мысли в голову приходят, извините за неприятные эмоции. А из знакомства с биографией Обрубка, которого общественность решила выбрать кодификатором.

5. Понравился физрук ФарДуватхим, который тренирует Астрид к 1му  вторжению в Паргорон. А то че у них 4 было, а у Парифата не одного, надо  равнять счет.

А ведь верно! Паргорон на Парифат вторгался, Сальван в Паргорон вторгался, Парифат в Сальван (в лице армии титанов) вторгался, Паргорон в Сальван вторгался, даже Сальван на Парифат вторгался, если считать эротические подвиги Космодана и Кефринекса. Остался только последний вариант!

Будем надеяться, что не антропомант.

Я тоже думаю, что поменьше. Исключаю Клюзерштатена и Дорче Лояр, не могу представить себе в этой роли Мистлето, Бго, Ксаурра или Агга...

Кстати, стилет сейчас неизвестно у кого.

Таштаригис как раз знает, как грамотно объединять криомантию и пиромантию.

Она - часть волшебника Дегатти! )

Что ж Вы делаете-то?! Я просто хотел поужинать после тяжёлого рабочего дня. Зачем Вы мою музу разбудили?

Всё ближе к вам чужая тень -

Остался шаг!

И нить захваченной души

Уже в чужих руках!

Молния блещет, бушует гроза -

Дегатти смеётся,

Шепчет в тени заклинаний слова.

Гром раздаётся.

В неистовой пляске тени химер

Скачут по стенам,

Ищет добычу невидимый зверь

И весь мир

Стал ареной!

Вот древний демон своих терний плеть

Тянет из щели:

Вьются по стенам и потолку,

Влезают под двери.

Протиснутся в самую малую щель -

Свет им не нужен!

Ведёт за собою заветная цель -

Забирать

Чужие души!

Смеется чернокнижник, безумие в глазах:

Ведь судьбы всех в кастрюле теперь в его руках!

Как быть с реки богиней, альвийским королём

И госпожой вампиров - здесь всё решает он!

Хм, а ведь Вы правы! Но ставок мы на это событие делать не будем, правда, Майно?  

Посмотрел? Он даже произнёс в их адрес несколько слов! 🧝‍♂️️

Да на днях мы поспорили с Романом Т., парифатский он или вообще из другого мира.

И правильно! Иначе бы нехорошо получилось. Возвращение Бомжа по освящённому временем канону фэнтези-литературы должно происходить в третьих томах, а тут - четвёртый.

Что же, я оказался прав по поводу происхождения Натараста, но Рокил-то... Янтарь = антар = электрон, я должен был догадаться!.. но не догадался. Спасибо, это была хорошая загадка.