Алия

В принципе, можно так это оценивать сейчас. В момент когда писал сам Булгаков, полагаю, термина такого не было, но в принципе постфактум Мастер и Маргарита в эти стандарты укладывается. 

Гитлер тоже внёс ой какой вклад. И только не надо рассуждать о том, уместно ли сравнивать или нет.... Был ли Ленин положительной фигурой или нет..... Это просто способ показать: сам факт влияния ещё не означает, что влияние было положительным, и человек заслуживает почитания.
А о том, хороший ли был Гриб или плохой, я судить не буду. Слишком уж идеологизировананя тема. 

Так вы об этом в достаточно широком ключе и рассуждаете. Иначе зачем пример с картошкой на рыбалке? 

Вы на Гриба обиделись?
И да, я не испытываю к нему уважения просто за то что он был и что-то делал, пусть даже и нечто глобальное. Гитлер, Пол-Пот и прочие весёлые ребята - они тоже глобальные вещи делали. Это что, повод их превозносить? Как по мне - нет.
А оценить объективно его влияние невозможно - напрочь увязнешь в вопросах идеологии. Вот я и не пытаюсь.

Ох, этот спор может затянуться надолго, и будет совершенно лишён содержательной части. Весь ответ в том посту на который вы ответили. 

Сама формулировка "Для меня очевидно" уже подразумевает субъективную оценку. А тот факт что вы создали этот пост и его формат сам по себе подразумевает вашу предвзятость в данном вопросе. 

У меня нет ни восторгов ни возражений. 

Немного заумно. Жанр определяет скорее сам факт наличия такого допущения, а вот что с ним делает автор, зачем использует - это дело десятое. Он может использовать чтобы рассказать глобальную историю с посылом (во Властелине Колец он только ролью маленьких людей не ограничивается) или же для того, чтобы реализовать свои сексуальные фантазии о гареме в тексте. Или тупо чтобы написать напрочь клишированый и бездарный опус, и заработать. Даже самая ужастная книга про попаданца всё равно будет фэнтези или фантастикой, как и Властелин Колец/Дюна. 

О да, тот стих в вашем посте полностью подтверждает вашу непредвзятость. 

В общем-то да, вы сами пишите о сплошной виртуальщине, как способе снять стресс. И приводите аналог, что есть и другие способы. В общем, весь ваш пост - это сплошное рассуждение об эскапизме в разных его формах и проявлениях, в контексте обоснования права на эскопизм в литературных произведениях. 

Эм.... тупое смена названий - это всё-таки не равноценно допущению. Вот если на этой планеете будет происходить хоть что-то выбивающееся из реальности - это да, это будет фантастика. Даже если это не будет напрямую влиять на сюжет. Опять же, умеет автор с этим допущением работать или нет  на факт принадлежности к жанру не влияет. И никто не отменял смешения жанров. Есть такая замечательная игра: Арканум. В ней стимпанк и магия вполне уживаются. Про Эбигейл не знаю и ничего не скажу. Однако игра хороший пример, когда без магии мир бы и история не работала, а игра всё равно остаётся стимпанком. 

А я и не буду объяснять вам. Зачем? Уже сама подобная формулировка подразумевает, что вы не готовы даже пытаться рассматривать что-то объективно, и будете защищать свою позицию. Вы тоните в идеологии по данному вопросу. Любой человек в ней тонуть начнёт, когда речь о подобных личностях заходит, это неизбежно. И никто не запрещает вам иметь своё мнение.
Хотя мне не нравится, что вы какое-то иллюзорное мнение пытаетесь приписать мне. Моё мнение - сознательное равнодушие по данному вопросу. Все иные утверждения - ванильная ересь. 

Причём тут "В идеале"? Он может создавать всё тот же антураж. Может быть поводом для автора описать красивые виды зелёного заката, или ещё чего такого. Автор сам выбирает, как именно использовать допущение.

А жанр романтики определяет наличие поцелуя? Знаете, можно написать историю, в которой герои даже за руки не возьмутся, а она будет романтикой. 

Тогда обоснуйте, пожалуйста мою предвзятость своими аргументами. 

О..... так мы вступаем на тропу трактовок? Тогда я могу сказать, что это пространственно-временной континиум так ударил по Шурику, и на самом деле всё происходившее было реальным, а вот то что он спал - ему просто показалось.
Я, разумеется, утрирую. Но зритель и читатель имеет право трактовать так то что видит. Скажем, Вспомнить Всё со Щварцнегером. Можно сказать что весь сюжет фильма не случался, и был ложно созданными воспоминаниями. И тогда это будет вполне себе научная фантастика, в которой нет никаких серьёзных допущений. Если же нет....
Если же говорить про Ивана Васильевича, то скажу - у меня нет на этот счёт чёткой позиции. Пожалуй, я скажу так: формально это не фантастика, а по нарративу - да. 

Серьёзных в контексте самого фильма. Потому что всё происходящее в нём - абсурдно, и на научную фантастику даже близко не потянет. Это продукт своего времени.
Опять же, говорю По нарративу - это фантастика с путешествиями во времени. По формальному признаку - нет. Это сознательные заигрывания с реальность-нереальностью происходящего. На этом можно целиком фильм, а то и серию фильмов построить. В случае с Иваном Васильевичем да, это обрамление. Я не понимаю, что вы пытаетесь этим донести? 

Выбирай сердцем!
Где-то это уже было.... 

Да, но фантастика в любом случае увязана на фантастическом допущении (без него фантастика априори таковой считаться не может), а романтика на поцелуе - совсем не обязана. Я не понимаю что вы хотите сказать этой аналогией. Что она показывает? Что доказывает? 

Для более предметного обсуждения данного вопроса, скажите что вы сами имеете в виду под этим. Ибо жанра "романтика" нет как такового. Есть романтизм - но вы явно не о нём. Роман как форма литературного произведения тут тоже не причём, я полагаю. Речь идёт о романтической любви, так? Есть мелодрамы, есть любовные романы, но романтика как жанр отсутствует. Поясните, что вы имеете в виду, или просветите меня, если я ошибаюсь в данном вопросе, и тогда я дам вам ответ.
Или я могу дать его вам в меру своего понимания, как и в приведущем споре, согласно контексту использования вами этой формулировки. В её рамках, романтика - это произведение в котором в центре сюжета лежат романтические взаимоотношения двух или более (скажем, любовный треугольник) людей. Это и всё.
По сути же, мне вы несколько стремитесь ограничить произведения одним чётким жанром, в то время как классическим предеставителем одного единственного они, как правило, не являются. Иван Васильевич это в первую очередь комедия, остальное - вторично, остальное служит этой цели. И да, если бы не сон, она бы являлась совершенно точно ещё и фантастикой, но комедией от этого быть бы не перестала. Например фильм "Spaceballs" это и комедия, и фантастика, и пародия..... 

С пистолетом и огнестрельным оружием - это ложная аналогия. А учитывая что пистолеты есть и не огнестрельные, она в принципе не работает.
Про игру я ничего не скажу, так как мало что не знаю. Хотя нет.... погодите! Там же будет магия, так? Дьяволы, демоны.... Без них вообще ничего не работает, если я правильно понимаю. Тогда почему вы не называете его фэнтези? Ладно, это я так, придираюсь. Фэнтези - это тоже фантастика.  И кстати, не зарекайтесь. Адаптация в другую форму может оооочень сильно сместить акценты.

Что до Космобольцев, то нет, не будет. Это по определению своему пародийная комедия, она принадлежит к другому поджанру. А вы сейчас пытаетесь соотнести вещи, которые соотносить нельзя. Наличие фантастического допущения - вещь принципиальная, она определяет жанр. Само же наличие романтических отношений между героями жанр не определяет, как и наличие поцелуя.
А вы слишком упираетесь в сюжет, забывая что помимо него есть и другие составляющие. И допущение может быть использованно для того чтобы сказать или показать что-то вне рамок сюжета. Или для того чтобы скрыть слабые познания автора о мире реальном. 

И вам удачи

Даже  самое низкое фэнтези может быть наполнено чистейшим эскопизмом. Как и всякие рыцарские романы, например, где вообще может не быть никакой магии. Это уже зависит от автора. Просто жанру в целом эскопизм всё-таки свойственен. 

Мне от вашей беседы захотелось Рейнов из Кастамере послушать. 

Забавно, но книги Лавкрафта - это тоже своего рода форма эскапизма. Довольно своеобразная, но всё-таки. Страх вполне помогает уйти от опостылевшей реальности. 

Ну, вся книга о том, как добрая благородная девушка мучается. Вряд ли это будет многим приятно. 

А чем вы различаете две эти формулировки? 

Эм.... но у Лавкрафта почти нет таких вещей, чтобы быстро пугать и отпускать. Там всё как раз на страхе строится. И это тоже вполне себе работает. 

Кто-то может и будет. Лавкрафтовские ужасы - это по сути целый поджанр. 

И всё-таки саспиенс - это немножко не то что из себя представляют Лавкрафтовские ужасы. То есть это в них тоже есть (хотя и не всегда), но центральную роль играет даже не тревога, а полное бессилие перед чем-то иным. 

Эм.... но это главная особенность, он сам про неё говорил. И дело тут не в том чтобы его представить. В Лавкрафтовских ужасах фишка именно в объективном бессилии. В столкновении с сущностями перед которыми человек не более чем песчинка. 

А его и нет в привычном плане. Как это есть, скажем, со злодеями в том же фэнтези. Это столкновение с неизведанным, а не конфликт. Могут быть попытки противостоять ему, но это скорее ближе к конфликту человека с природой чем к конфликту двух субъектов. 

Именно. В фильмах-катастрофах например. Где ни о каком противостоянии речи даже нет, и всё на что может рассчитывать человек - это спастись, и то если ему очень повезёт. Вот и тут примерно тоже самое. Иные Боги Лавкрафта - это именно такого рода силы. 

Люди меняются ровно настолько, насколько меняется общество в котором они живут. И да, перемены более чем значительны. Даже мотивы можно сопоставлять лишь на самых базовых уровнях. "Хороши жить" - это всегда важно. А вот представление об этом хорошо, требования к нему меняются постоянно. 

Как мне рассматривать чьё-то художественно произведение, я определю самостоятельно, но спасибо за ваше крайне важное мнение. 

Эм.... а чьё, если не ваше? Любое художественно произведение в той или иной мере отражает дух эпохи в которой написано. Это не отменяет факта, что оно - художественное. И какой-то глубокий посыл убийств и изнасилований не отменит того, что в книге описываются (с некоторым, надо сказать, сладострастикем) убийства и изнасилования. 

Эм.... вы вообще понимаете, что такое художественное произведение? И вы в курсе, что в него может быть заложен определённый смысл и посыл.... мысли автора. Художественным оно от этого быть не перестаёт.
И да, это не более чем ваше мнение основанное на весьма странных представлениях о том, что если автор хочет своим произведением что-то сказать и донести мысли, то оно не совсем художественное. 

Ну, это скорее отзыв чем прямо-таки рецензия.
И да, книга интересная, и Смерть на высоте.
Только вот книга в первую очередь не про него а про Мортимера. А он.... По меркам Праттчета, персонаж довольно слабый и блеклый. Ни до Смерти, ни до Рисвинда, ни даже до старого доброго Декана он не дотягивает. Это не отменяет того факта что книга замечательная, но всё-таки, нужно же ложку дёгтя добавить. 

Кстати забавное дело, но не могу не написать подсказку.
Читать Праттчета лучше не циклами. Если вам интересны только книги про Смерть - это да, это понятно. Но если есть намерение прочесть вообще всё - читать лучше книги по мере написания. Хоть прямо-таки сквозного сюжета в них нет, но Плоский Мир постепенно меняется, и порой это может портить впечатление, так как между событиями книг одного цикла проходит, порой, значительное время. 

Вам. Хотя бы из-за самого использования такой формулировки. 

Человек понял что дискуссия себя исчерпала. Я даже читать не буду что вы в ней писали - мне безразлично. Достаточно двух последних сообщений. Вы воспринимаете выход из дискуссии как личную (и достаточно важную чтобы её подчеркнуть лишним сообщением) победу. Что само по себе иронично, но характеризует вас далеко не лучшим образом. Особенно в такой вот форме.... Нет бы выдать что-то ироничное, что-то вроде бы культурное, но способное поддеть собеседника. Формулировка вроде :"слив засчитан", для подчёркивания собственной победы, по своему восприятию примерно на уровне аргументации: "Сам дурак". Таким образом, чисто с точки зрения этой самой дискуссии, ваш оппонент вышел из неё, аргументируя это беспочвенностью и недостатком фактической аргументации. Вы же, вместо того чтобы привести примеры этой аргументации (если они есть, если их нет то вы в любом случае не особенно в споре преуспели), чтобы обосновать, что выход этот имеет под собой иную основу, что оппонент просто не хочет видеть ваших аргументов и конкретные факты (и таким образом выставить его в негативном свете, и показать силу собственной аргументации), вы ограничились банальным и тривиальным: "Слив засчитан". В то время как ваш оппонент вышла из спора аргументированно, и не побоюсь этого слова, культурно.
Так что простите, но слив в такой ситуации засчитан вам. Вы вышли из этого спора наихудшим образом. Я понятия не имею, что вы из себя как личность представляете, и оскорблять не хочу. Но здесь и сейчас, таким отношением вы проявили себя... В общем, узко мыслящим индивидом, самооценка которого напрямую увязана на какой-то глупый спор в интернете. Я не знаю, так оно или нет, но здесь и сейчас, вы это показали.
И тем самым, сами же и слились. 

Э.... Я их не разбираю. Даже больше, специально в моём сообщении подчёркнуто, что я лично вас не знаю и ничего не предъявляю. Я осуждаю ваш способ завершить спор и поясняю свою мысль. Впрочем, учитывая ваш подход к общению, расписывать вам что-то дальше я не буду. Теперь, после этого поста, вместо упущенных возможностей я вижу пустоту, а вместо предположений - подтверждение своих догадок.
Так что.... да. На этом мы закончим.
И на всякий случай, чтобы меня за зря не уважали:
К Ленину я никак не отношусь. Всё, формальности соблюдены, честность продана, капитализм победил.
До свидания. На сим завершаю наше общение в рамках данной темы. Можете написать что слив засчитан, если для вас это так важно. Я не против. 

....Пока не разбудит лошадка минетом.

....А в нём - шарик вагинальный. 

Спасибо. Сейчас будут. Видимо затёрлись.... совершенно случайно, само собой. Именно это я и буду утверждать на суде. 

Всё, добавлены. Ещё раз спасибо. 

Так и есть. Но это не отменяет того факта, что написаны они под интерпретацию Круглова. Например момент когда Рейтлин встречается с Такихизис и начинает смеяться. Для язвительного Рейстлина из аудиоверсии - это отличный момент. А вот у Егорова смотрится весьма неуместно и вымучено. Но хотя бы акцент на нём делать не стали - это уже хорошо. 

Стоило наверное под спойлер взять. А то взяли, и рассказали концовку)) 

Искупить его ещё можно, отредактировав комментарий. Тогда возможно, волей Паладайна у вас и будет шанс спастись. 

Кстати, я так понимаю вам нравится именно версия Герасименко?