Андрей Уланов

Тут надо учесть, что сам персонаж явно знает эсперанто, который в циклах "Мир Смерти" и "Стальная крыса" заявлен как единый общечеловеческий язык, то есть обязан был подумать что-то вроде "что за креной? это они так хрен обозвали?"

Не понял, кто, куда и почему может потеряться?  

>Анархисты против

А можно показать это на примере конкретных утверждений из актуальных на 1917-й работ известных анархистов?

Идет парад на Красной площади в честь 7 ноября. На трибуне для почетных гостей сидят Наполеон и Мюрат, при этом Наполеон читает газету «Правда» а Мюрат с восторгом смотрит на проходящие войска.

М:

— Экселенц, нам бы хотя бы батальон таких гвардейцев, мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!

Наполеон продолжает читать газету «Правда» На площадь выкатывется Кантемировская дивизия.

М:

— Экселенц, нам бы хотя бы один такой танк! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!

Наполеон продолжает читать газету «Правда».

По Красной площади проходит коллона тактических ракет мобильного базирования.

Мюрат с восторгом:

-Экселенц, нам бы хотя бы одну такую ракету! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!

Наполеон отрывается от газеты «Правда», долго смотрит на Мюрата и говорит:

— Эх, мон шер, нам бы такую газету! Никто бы никогда в жизни не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо!

Тут, имхо, телега впереди лошади.
Насколько я вижу, анархисты вполне активно участвовали в выборах различных советов уже с Февраля, их проблемой как раз являлось отсуствие организованности как партии и last but not least малая численность.
Там, где имелись харизматичные крикуны уважаемые лица, они вполне себе пролезали.

перенесу из другой ветки:
"Вот, кстати, уже не первый раз вижу подобное заявление "анархисты не любили всякие выборы"
А на чем оно вообще основано? Классики анархизма сомневались (там вообще-то велись споры на эту тему) в необходимости участия анархистов в парламентских выборах и прочих институтах власти  - то, что познее стало называться "политический абстенционизм".
Но как раз выборы в советы различного уровня анархистами не просто одобрялись, это часть их программы, об этом, в частности, Бакунин пишет."

В первой книге другая отсылка 

Вот, кстати, уже не первый раз вижу подобное заявление "анархисты не любили всякие выборы" 
А на чем оно вообще основано? Классики анархизма сомневались (там вообще-то велись споры на эту тему) в необходимости участия анархистов в парламентских выборах и прочих институтах власти  - то, что познее стало называться "политический абстенционизм".
Но как раз выборы в советы различного уровня анархистами не просто одобрялись, это часть их программы, об этом, в частности, Бакунин пишет.
И как раз в 1917 анархисты вполне активно принимали участие во всех выборах, до которых могли дотянуться, что вы и сами в этой ветке ранее подтвердили назвав двух анархистов - председателей Центрофлота
https://author.today/post/899690?c=42873229&th=42873229

Вот Учердиловку да, бойкотировали, а Советы различных уровней как раз ими рассматривались как очень даже приемлимый вариант.

Увы, про смерть капитана "Меркурия" вспоминают значительно реже, чем про его бой с турками.

Хорошо, давайте сойдемся на этом: "Спиро отдельно, ЦФ отдельно."  Это, собственно, совершенно не принципиальный момент.
А цифры выбранных
"После очередных перевыборов в середине октября 1917 в Совет [Севастопольский совет депутатов армии, флота и рабочих] избрали 444 депутата (232 эсера, 64 беспартийных, 58 большевиков, 50 украинских эсеров, 40 меньшевиков).»(с)вики с ссылкой на А. Е. Иоффе. "
вы как-то можете оспорить?

А еще Бэггинс, Торбинс и Сумникс 

>Потому, что для других это нечто привлекательное, а для анархистов харам. Ну как есть свинину для иудеев. То есть, в принципе, возможно, но только для части и в крайних условиях.

Но при этом депутаты и даже начальство из анархистов вполне зафиксированы в документах отнюдь не в единичных количествах.

Если уж переводить, так до конца - искали они там обычный хрен 

На основании изучения опубликованных первичных документов, включая переписку Центрофлота и Спиро.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/533168-doklad-operativnoy-chasti-tsentroflota-o-merah-po-organizatsii-oborony-vilkova-i-potapovskogo-kanala-27-yanvarya-1918-g#mode/grid/page/1/zoom/3
А главное, разумеется, тот факт, что Спиро протащил через Центрофлот непризнание Брестского мира вплоть до провозглашения независтимости от СНК - после чего тарищ Ленин даже приказал "железному Феликсу" его арестовать.
Это именно позиция левых эсеров и очень наглядно показывает, кто в тот момент контролировал Центрофлот.
А сколько получилось у вас? 

У меня получилось, что 0.

1. В стенограмме появление Железнякова действительно отсутствует, но упоминание о нем есть в мемуарах как Чернова, так и других участников того самого заседания.
"Я оглядываюсь: бритый матрос, за ним — его товарищи. «Какого народного комиссара?» — «Распоряжение. Словом, тут оставаться больше нельзя. Караул устал. И сейчас будет потушено электричество»."

Если это миф, то не очень понятны причины его появления.

>Но, я говорю о том, что по избранию в органы государственной власти судить об относительной численности движения, которое по умолчанию против нахождения в органах государственной власти, это методологическая ошибка.

Как я отметил с самого начала - готов рассмотреть любой другой вариант расчетов. Пока что мне не до конца понятно, почему количество депутатов не может являться таковым, поскольку избрание депутатом это даже не "нахождения в органах государственной власти" и, как показывает практика, анархисты в выборах вполне участвовали и выбирались.

О как!
Можэно уточнить, какие именно идеи анархистов им "легли" и почему именно анархистов, а не тех же левых эсеров?

А в феврале и марте 1918, когда Спиро был комиссаром? 

У меня получилось, что 0.

Не любит она кофе. Алкоголь избегает, он действует на эльфов иначе, чем на людей. К тому же в их культуре состояние опьянения не очень приветствуется и вообще психологически доставляет сильный дискомфорт.

>Хесин С. "Личный состав русского флота в 1917 году"

Правильно ли я понимаю, что это данные по всему флоту и никак не подтверждают тезис: "даже если взять "обычных рекрутов", то процент пролетариев среди них выше на Балтфлоте."
Но вообще идея смешать в одной тарелке мух и котлет, в смысле крестьянство и мелкую буржуазию интересна. Можно уточнить, в рамках какого именно определения те же телеграфисты не являются пролетариями? Они что, владеют средствами производства или на постоянной основе наемный труд используют? 

>К.Б.Назаренко  
Все бы замечательно, но вы так ловко урезали цитату, а между тем у Назаренко в его работе написано следующее:
"Так, по данным Л. Г. Бескровного, в Балтийском флоте в 1905-1907 гг. 47% матросов происходило из крестьян, на Черноморском - 56%."

А теперь дружно зададимся вопросом, мы тут обсуждаем 1917 год или 1905?
Фи.

>Колчак в 1916 г. отправил на Тихий океан свыше 1 тыс. матросов, из которых не менее 600 человек были «политически неблагонадежными». В то же время в ряды черноморцев призвали много новобранцев из зажиточных крестьян южных губерний.

И что именно призвана показать данная цитата? 

Хотите продолжить?  Мне в самом деле очень интересно, на основании каких документов можно было бы выделить среди матросов до революции именно процент пролетариев. А то ученые-историки испытывают с этим большие проблемы.

"На 1 января 1917 г. личный состав военного флота России (вместе с офицерами и ратниками морского ополчения) насчитывал около 180 тысяч человек,[6] причем более половины приходилось на Балтийский флот. Социальный состав моряков долго оставался не поддающимся серьезному анализу сюжетом, пока в 1960-х гг. не были привлечены хранящиеся в Российском военно-морском архиве статистические данные Главного морского штаба о призывах новобранцев. Но штаб интересовали профессии призывников, а не их социальный облик, поэтому среди «судоходцев» (по терминологии ГМШ) могли оказаться как матросы торгового флота, так и шкиперы-судовладельцы, а «плотники» могли состоять и из строительных рабочих, и из хорошо владеющих топором крестьян; среди «медников», по-видимому, были и фабрично-заводские рабочие, и индивидуальные ремесленники, и т. д. Отсюда разнобой в подсчетах разных авторов. Более предпочтительны данные Д. А. Гаркавенко, сумевшего частично расшифровать неопределенную категорию «прочих» (25 % общего количества), куда ГМШ заносил специальности, не интересные для флота (каменщики, текстильщики, чернорабочие, прислуга ит. д.). По подсчетам Гаркавенко, «пролетарии» (преимущественно рабочие крупных предприятий) составляли 53,3 % матросов Балтийского флота и 47,6 % — Черноморского, соответственно крестьян и мелкой буржуазии было 35 % и 45 %. Подсчеты С. С. Хесина более строги в смысле отнесения новобранцев к «пролетариям», но, безоговорочно зачислив всех «прочих» в «полупролетариат» и мелкую буржуазию, он невольно искажает картину (25,5 % рабочих в Балтийском флоте и около 19 % в Черноморском, крестьян — около 48 % на Балтике и свыше 60 % на Черном море). Кроме того, Хесин просчитал только три, правда, самых массовых, призыва (1914— 1916), хотя в 1917 г. во флоте еще служили призванные из запаса моряки 1904—1909 гг. сроков службы и задержанные войной призывы 1910—1913 гг. Наши подсчеты по тем же трем призывам таковы: более 51 % рабочих в Балтийском флоте и 38 % в Черноморском, крестьян и мелкой буржуазии соответственно 24% и 38 %. Свои подсчеты по четырем призывам (1913—1916) предложил и В. В. Петраш, но только по Балтике: 36,2 % рабочих, 23,2 % крестьян, (рыбаков и торговых моряков он выделил в особую группу). Итак, несмотря на тенденцию к повышению удельного веса «пролетариев» во флоте, оставим приоритет за данными Гаркавенко — они выглядят более обоснованными."

Вы как, имеете доступ к каким-то другим документам, где конкретно указаны именно пролетарии (с учетом, как мы видим, дичайшей расплувчатости, кого и как считать) или просто решили принять какую-то из оценок? А то, как видно, оценки эти свободно плавают на десяток процентов тудема-сюдема, смотря кто как считал. 

>Это в невоюющей армии так. А ехать на фронт и командовать в бою тут немного по другому. Не в наркомпроде он работает и, к слову, погибает.

В условиях ГВ "невоюющих" и при этом "хлебных" должностей не так уж много. А так-то, например, деятельность отряда Ховрина-Железнякова сложно назвать особенно боевой. Убивать бывших министров и разгонять учредиловку можно и без бронепоезда.

>Эм...

Я понимаю, что те же (ну, не совсем те же) анархисты устраивали теракты почти всю девятнаху, так что да, у властей многих стран выработались вполне однозначные рефлексы.
Повторюсь, если непонятно - проблема именно в том, что для "коллективного бессознательного" анархист, особенно в 1917 - это не человек в костюме и галстуке, изучавший Кропоткина и не только, а "р-р-еволюционный" Шариков с программой "все поделить!".

Формально да, Центрофлот и комиссар ЧФ разные ветви. А фактически сколько было случаев, когда Центрофлот не выполнил указания Спиро? 
Мне со стороны выглядит, что Центрофлот просто придавал решениям комиссара видимость коллегиальности, а не наоборот. 
Кстати, а как считать, например, Роменеца? Начинал он как эсэр, потом числился анархистом, но к весне 18-го, когда вошёл в Центрофлот, уже считался большевиком. 

>Между "не отказывался" и "лез" есть разница.

А точно просто "не отказывался"?  Должности-то не выгребные ямы чистить, обычно там от других желающих было не протолкнуться, приходилось пихаться локтями. 

>Сюрприз-сюрприз, война против тех кто мечтает вас повесить это и есть "крайний случай".

При таком подходе "крайний случай" происходит перманентно, все время "в интернете кто-то не прав" 

То есть см. сепульки   примерно так и думал 

А какое отношение Евгений Петрович Ангел и его отряд имел к анархистам?

А можно все то же, но в цифрах? 

А при чем тут советский фильм 1977 года? 

>Чапай - нет, не вступал. 

Партбилета не получал, но в реалиях того времени спроси кто в Саратове о его партийной принадлежности - ответ был бы "анархист". А что понимание анархизма примитивное и потом спокойно перешёл к большевикам - "время было такое".

>Продуктивность. Махно проводил реквизиции

Типичный пример "ошибки выжившего". Идейный предшественник Махно, батька наш Робин Гуд тоже грабил богатых - у бедных взять особо нечего.
Для примера: "Съезд постановил провести в уезде реквизицию скота, «оставляя собственнику на семью в числе 5 человек 1 корову до 7 человек — 2 коровы, до 12 человек — 3 коровы...».
Темниковский уезд в Тамбовской губернии, глухое Нечерноземье, можно ли по данной цитате сделать вывод, что там каждая семья имела стадо больше 3-х коров?
Понятно, что "крепкого хозяина" ака кулак-мироед обреквизировать проще, чем по дворам бедноты остатки проса из мешков вытряхивать.

>Пока я опираюсь на мемуары, где матросы-анархисты в количестве - общее место

А вот визуальная заметность матросни, зачастую явно  непропорциональная их реальному количеству - это как раз тот феномен, который отдельно интересен. 

>Почему пролетариев брали, понятно, но призвать пролетария на Балтфлот - руку протяни, вот он. На юге же с пролетариатом несколько жиже, шахтеры не слишком годятся.

Брали в первую очередь моряков, как морского торгового флота, так и речников. Тут не стоит путать два разных явления - "обычных" рекрутов ЧФ действительно набирал в южных губерниях, но при нехватке технических специальностей Морское ведомство забривало где угодно и кого угодно, там територальное ограничение уже не работало.

Это не к анархистам, а именно к сложившемуся образу "братка". Покажи конкретному представителю  этого "коллективного бессознательного"  фото Железнякова в костюме и при галстуке и зачитай страницу из Кропоткина, он вообще нифига не поймет что перед ним анархист. 

>Попов - левый эсер. 

Попов начинал как анархист, потом перешел к ЛСР, потом снова к анархистам. Довольно типичная карьера для гражданки "время было такое". Некоторые о смене партийной принадлежности не заявляли, что не мешало им воевать за большевиков покруче иных большевиков.

>Чапай?

А что не так, не вступал разве в ряды? А потом то ли перешёл к большевикам, то ли не до конца - концы-то в воду.

>Южность связано очень просто - в силу особенностей хозяйства крестьяне приазовских губерний оказались весьма предрасположены к анархизму.

См.сепульки. Что такого особенного именно в южном хозяйстве, что склонность к анархизхму вырабатывает?

>действовало изрядно матросов-анархистов

Опять же "изрядно" это сколько по сравнению с численностью личного состава ЧФ?

>А на Севере призыв в т.ч. из пролетарского Питера.

Пролетариев на флот старались брать по понятным причинам - парня "от сохи" обучать работе с механизмами дольше и сложнее.

>Железняк ни в какую власть не лез.

"В марте 1918 года назначен командующим Бирзульским укреплённым районом... По возвращении в Петроград был назначен членом Политического отдела Морского генерального штаба, но в середине июня вновь отправился на фронт, на этот раз в район Царицына в дивизию под командованием В. И. Киквидзе, где был назначен командиром Первого Еланского пехотного полка... После занятия Одессы Красной армией 6 апреля 1919 года был избран председателем профсоюза моряков торгового флота. ...В связи с продолжающейся гражданской войной в начале мая 1919 года он получил назначение на должность командира отремонтированного под его руководством бронепоезда "

Ну нефигово так "не лез", с одной командной должности на другую.

>Для анархиста участие во власти это мерзкое действие на которое можно пойти только в крайнем случае.

Попов, Берг, Блохин...
Чего-то многовато в ГВ анархистов, для которых крайний случай наступил.

>Кстати, где 

Первый Кронштадтский совет в марте 1917 года.

>анархисты не шибко любили всякие руководящие органы

Железняков, Попов, Берг, Блохин...
так не любили, что аж кюшать не могли. Это из морячков, а так-то можно и Чапая вспоминить, например 

>в силу комплектации из южных губерний, был куда более подвержен анархизму, чем Балтийский.

А как связана южность губерний и анархизм? То, что какая-то часть матросов ЧФ оказалась в итоге у Махно, это телега впереди лошади - была бы другая подходящая сила, пошли бы туда. Братву куда только не носило в гражданку.

Если известно, что в борделе так или иначе отметилось большинство женщин в городе, потому что "время было такое", это уже повод делать кое-какие выводы. Как мы видим на примере Дыбенко, Железнякова и многих других "балтийская братва" лезть во власть совершенно не стеснялась.

Тот мятеж, подавлением которого руководил друг Махно и балтийский морячок Павел Дыбенко? 

Готов рассмотреть другую но чтобы с цифирками, а не художественными образами.

Очень относительно. 

А можно без ссылки, но просто написать, "несть им числа." это сколько в граммах? В смысле, хоть аболютное число матросов у батьки, хоть в проценте от общей численности его войска?
Потому как меня как раз интересуют цифирки.

А зачем воевать с братишками из Киля, которые тоже свергли своего императора?

Это все-таки 1917 год, там еще и не такие во власть лезли.

Там это не хаос, а вполне общепринятая практика, когда "уважаемый человек" мог себе купить или просто получить "по дружбе" звание в ополчении. "Полковник" Кольт, к пример, тоже портянки не нюхал.

В данном случае, как много работавший с американскими документами, я прекрасно представляю, что именно значит данная должность. Равно как и тот факт, что Камерон, просидевший на ней 10 месяцев, следующие 60 лет охотно позволял именовать себя General Simon Cameron. В частности, писавшие о его назначении на пост военного министра газеты именовали его именно генералом.
The Weekly Chicago Times, 14 March 1861

Ничего не смущает? 

Это в другую эскадру, к линкорам класса «Дональд Трамп» 

Умеет . Не в ближайших главах, все-таки в условном конце девятнахи даже для лесных эльфов это больше дань традиции. Да и не так уж сильно эльфы по луку на самом деле упарывались, как это выглядело со стороны. 

Нет.

Именно про это и написано в посте - в конце девятнахи технологии позволили при производстве дешевых сортов бумаги обходиться без тряпок совсем. А еще крафт-процесс на подходе.
Что бумага без тряпок быстро желтеет и становится ломкой - так газетам долговечность и не важна.

Ну, чума в девятнахе уже относительно понятная штука, это только в Китае "третья пандемия" гульнула так, что до сих пор неизвестно, сколько народу помёрло (чиновники императору не докладывали, чтобы себе карьеру не попортить), а в более циффилисованных местах уже умели в жесткий карантин.
А вот эпидемии холеры в тогдашних городах случались регулярно. 

Это еще не "напоролись", благодаря её ушам, это так "мимо проходили". 

Ну, формально закрытие рынка колонии новой провинции для старого тряпья поддерживало интересы множества мелких портных в ней (ну и торговцев тканью в самом королевстве).
Но вот потребитель, сволочь эдакая, совершенно не желает думать об интересах общества и тенданциях в экономике, а просто и тупо хочет здесь и сейчас дешево и сравнительно качественно быть одетым.
Почти как с автовладельцами, упорно голосовавшими трудовым рублем за старый европейский автохлам вместо поддержки отечественного производителя.

Мне тоже этот ответ расказаывали, вероятно, он часто звучал.
Однако вопрос в том, что часть претензий именно конструктивные.

Оно даже и не контрабанда в чистом виде, формальной границы там уже нет, но есть всякие таможенно-налоговые условности, которые мешают деловым людям делать гешефт