kalantakar

Ну, не знаю. Энки так то довольно не плохо умел в предвидение. В шумерской мифологии он ведь придумал и как человечество спасти от потопа, не огребя от Энлиля, и как Тиамат победить, не рискуя при этом лично. Да и в целом был богом мудрости. 

Так что в просчёты он мог очень даже хорошо. Даже не знаю, кто из Шумерского пантеона мог бы ему в этом составить конкуренцию... ну, может Энлиль, но это не точно.

Ну, по своему принцип кстати рабочий. Даже если получил на халяву это всё равно "приоткрывает" в юридическом смысле (в кармическом, думаю, тоже). Ну, примерно, как это было у Бриара с Гламмгольдригом. 

Да и пример Креола тоже поучителен, даже без всяких юридических фокусов настолько "приоткрыл" душу работая с демонами, что в итоге её продал. На мой взгляд трилогия Шумерских Ночей, как раз строится на хребте того, как Креол сближается с Лэнгом (первая - услуги на халяву, вторая - продажа души, третья - попытки откосить от оплаты). По факту по итогу за всю халяву полученную в первой книге он расплатился во второй причем с бешеными процентами.

Он просто взял пример с Энки  

Ну, в принципе да, они очень близки к понятию энергетической жизни. Хотя Рудазов их всё же относит к полуматериальной форме - "Бездымный огонь" плюс "Мана/Магия". Уберешь, что-то из этого и джин умирает.

Но вообще, строго говоря они всё же едят обычную материальную пищу и вполне её переваривают своими волшебными телами, от всяких достаточно реальных атак материей тоже страдают. Может и эти черви тоже могли как-то обжиться внутри, они же по сути живые и размножающиеся антенны, запитывающиеся праной, для того супер-телепата. Вполне могли и адаптироваться под прану джинов. 

Хотя, конечно, разрыв в специализации под носителя паразита может оказаться критическим... а может и нет, Тиглат не особо то успел их изучить, а теперь уже может и не изучит.

Или наоборот запустил Resident Evil в шумерском/джинском Rat Town.

– Вы для этого подарили мне Камень Врат?!

– Конечно. Мы опасались, что после воскрешения ты станешь слишком мягок, поэтому и решили тебе… помочь. Три с половиной года Камень Врат исподволь влиял на твою душу. По капле, по крупице он вливал в тебя Тьму. И к тому времени, когда началась война, ты был уже совершенно готов сделать то, что должно, – убить предыдущего Азаг-Тота и принять Йог-Сотхотха. И ты его принял.

Не. Это было именно, что свойство артефакта. Своего рода скрытая механика. 

Подаренный Камень Врат оказался изощренной ловушкой. Йог-Сотхотх заключил в нем частицу самого себя – и заклятие Черного Портала ее высвободило. На какой-то миг овладев Креолом, эта частица лишила его связи с посохом… и Йог-Сотхотх без труда разрушил свою темницу.

Хранитель Врат Бездны понимал, что Креол не поверит в щедрость демонов, а потому наложил поверх главной ловушки еще одну – легко распознаваемую и легко снимаемую. Обычное следящее заклинание. Креол очень быстро распознал его, вычистил – и на этом успокоился, решив, что разгадал хитрость демонов.

Кстати, а с чего вы взяли, что это была анти-демонология?

Похоже печать Элигора действует по похожему принципу, что и Камень Врат из Архимага. По капельке по тихоньку накачивает Тьмой Тиглата, чтобы он становился поближе к состоянию демонизации.

Заявка: Получается, когда Всеблагой создал Паргорон, он просто "раскрасил" уже существующую "клеточку", а создавая Лабиринт, он впихнул новую "клеточку" в метавселенную. Это как-то повлияло на соседние миры (по мимо сдвига по координатам) в смысле взаимопроникновения миров? Или эта взаимопроникаемость не настолько жесткая штука? 

В смысле, что эту механику можно воспринимать, как своего рода металлическую решетку, на пересечении которых металлические шарики-миры, сдвигаешь один - тянешь за собой все (и те, что спереди, и те что сзади, и те, что по сторонам, и те, что с ними связаны), а можно как бильярдные шары, которые плотно расположены, сдвигаешь один - сдвигаются только те, которые с ним на одной прямой в направлении толчка (само собой рассматриваются вариант смещения строго в направлении одной из координатных осей).

Тут вероятно вариант с решеткой не актуален, да?

Спасибо большое за ответ. 

Если честно какую-то такую механику и подозревали вместе Hamsters-HX (mixail_ryabov_02), Станиславом (skvoron1) и Nightmare (nightmare_). Но некоторые сомнения всё же были из-за вот этих де-юре/де-факто.

В итоге всё же пустые координаты, а не взаимое проникновение.

https://author.today/work/120091?c=40290907&th=40290907

В итоге момент с мирами прояснился. Ты был прав про "пустые" координаты.

https://author.today/work/120091?c=40290907&th=40290907

Ну, разве что мудрецы ещё и Эйхгорн. Ну и по мелочи несколько моментов в замесе вокруг Криабала было, вроде перемещения Померанцевых из Демона под диваном. Насчет Преданий не помню... вроде вообще перемещений не было, но могу ошибаться. Зверолова так и не начал читать, но там вроде всё в рамках одного космоса.

Да, прямого переписывания почти нет. В большинстве своем или отсутствие, или видимость. Хотя в принципе этот фокус из астральных миров применим и к материальным из-за разницы уровней реальности, даже несмотря на то, что по идее в эфире нет расстояний, а в материи есть. Может тут тот же прикол, что и с лимбом, сознанию трудно поверить, что расстояния не существует и из-за этого непроизвольно операционный механизм оказывается осуществлен через более правдоподобное перемещение, а не переписывание. А тот же Ксаурр уже давно успел преодолеть эту условность своего сознания.

Лимбическое перемещение это больше про новые книжки с Лахджей и Майно, они как раз такой метод и используют. А вот старые больше про шаги, особенно Архимаг и Яцхен.

Ну, с комнатой просто есть нюанс в том, что миры это вроде как точки - безразмерные величины по отношению друг к другу в 8D, а шаги - своего рода dx, дифференциал, который одинаково минимально размерен для всех этих точек. А размер шагов от комнаты к комнате в лимбо - это просто игра сознания.

Вообще, конечно, шаговый метод, вроде как даже больше распространен, чем лимбическое кромкохождение. Просто в силу своей формальности, его легче забить в спец ритуал или прибор, который сместит путешественника в нужную сторону.

Кстати, идея редактирования собственных координат мне очень импонирует. Это же реально, как в Скайриме через консоль вбить moveto.player npcid только по отношению к самому себе. Возможно у демонов с этим сложности, потому что они уже с читами вроде tgm (god mode), ну и из-за того, что таких продвинутых специализированных пространственных демонов было всего четыре и все они были в запечатанном мире.

У энгахов есть что-то похожее, но не дотягивает. В принципе штука Вероники по большому счету околобожественной волей переписывает координаты (moveto.player …), но у нее это внешнее воздействие, а не внутреннее. Может реинкарнация Йог-Сотхотха что-то такое сможет, он же как раз бог пространства вроде.

Ну, принцип x^8, он больше навигационный и научный что ли (в плане мироустройства). Шаги в Лимбо уже и не совсем шаги. В нем ведь даже строго говоря и пространства то нет (в его формальном смысле), да и времени тоже. Практически варп путешествия с поправкой на то, что тут в прошлое отправиться не получится и рандома поменьше.

Если сравнивать сектор в один шаг с кубиком Рубика, то в моем восприятии, центр - Земля (для простоты пусть будет Земля), трёхцветные кубики-уголки - миры в шаге от Земли, а все двухцветные кубики-ребра - лимбо. Только при этом все эти кубики-ребра - единый объект, который соседствует одновременно с каждым кубиком-уголком и центром.

И в теории, если не мешать себе своим восприятием, то можно одинаково легко "шагнуть" через междумирье, как на мир в шаге, так и на мир в десятке шагов. Хм… может по какому-то такому принципу работает Камент Врат.

— Артемида, не спускай ему такого! – крикнула одна из алайсиаг. – Нарежь ремней из его спины!

Это про Венату из рассказа о Монго. Которая, кстати, по рудазовскому лору "дочь" Космодана, а по греческому - Зевса.

Ты не захочешь встретить меня, когда я Иссембрина или Геката. И на Злой День ты меня тоже встретить не захочешь.

Едва ли тут речь о случайных совпадениях и отсутствии связи с "земным пантеоном".

Парифат и Земля - соседние миры. Для богов нормально распространять свое влияние на несколько миров. Думаю, что у Сальванского пантеона произошла та же фигня, что и у Шумерского. Не вывезли столкновения с Саваофом, лишились паствы и покинули Землю. Но сколько-то тысяч лет до этого были известны в той же Греции и Риме.

Может правда расхождение с некоторыми богами Шумерского пантеона вроде Инанны-Афродиты/Нергала-Аида и их Сальванских аналогов Лилейны/Савроморта произошло, как раз в силу того, что Сальванский пантеон не полностю расширял свое влияние на Землю. Ограничился несколькими членами, в число которых не вошла та же Лилейна. По типу того, как это было у того техно-бога, который был вроде единственным их представителем в каком-то далеком мире.

Хм… де юре наверное нет, всё же доступ к грешникам работает на том, что их будут мучить, а не кидать в морозилку и потом жрать.

Де факто? Ну, разве что, как комбинированная система. Типа секретная кладовка, вроде терний Сорокопута. А вообще это может проходить, как особое наказание для особо провинившихся грешников. В принципе последний вариант, если прописан отдельным пунктом в договоре с богами даже часть с де юре урегулирует.

Правда есть нюанс. Гелал с его пивным такульту переставал быть архидемоном Лэнга. Конечно в этом и был весь смысл пивного такульту, но может совмещение нескольких систем приводит к конфликту. Типа у этого прибора одна вилка под одну розетку, или там один рот под жратву. Хотя вряд ли, конечно, думаю, если бы условный Сорокопут открыл маленький счет в Банке Душ, он бы мог им пользоваться совместно с терниями. 

Спасибо.

Кстати, в случае Сальвана и Паргорона таким предохранителем был Парифат? И в плане отделенности светлых и темных важно, чтобы они отделялись как бы посередине, чтобы не было «качающихся окружностей» или такое минимальное взаимодействие норм (на чертеже из верхнего коммента два варианта из трех с касающимися, один без касающихся)?

Кстати, а ведь получается такие закукленные миры из-за отрезанности от круговерти уже не совсем вписываются в идею взаимопроникновения миров. Ну, в смысле вот этой фрактальной диаграммы Вена из описания устройства метавселенной.

Этакая «выколотая точка» на графике, которая все еще «точка», но уже не совсем настоящая.

Хотя может тут корректнее сравнении с законом сохранения импульса. При попытке переместиться в направлении изолированного мира получается своего рода абсолютно неупругий удар с сохранением направления движения, и перемещение идет на следующий мир на той же прямой.
Всё же такой закрытый мир в принципе может быть обитаем и даже развит, просто изолирован/отрезан. Вероятно какой-нибудь вроде вселенной Вархаммера даже превентивно заколочен.

Правда, чтобы распутать нюанс с Рари-Паргорон-Парифат, одной такой выколотой точки вероятно будет мало. Все же связь Рари с Лэнгом, который связан с Землей, которая связана с Парифатом даже при размещении не в объеме, а в 4 плоскостях (5 точек не в одном объеме задают гиперпространство) не очень сохраняет каноничную удаленность миров друг от друга (Парифат/Лэнг - шаг от Земли, Рари - два шага от Земли через Парифат по справочнику или два шага через Лэнг по книгам, Паргорон - два шага через Парифат).
Хотя, если не сильно придираться к тому, что выколотая точка дает свободный проход «по прямой» и вместо этого позволяет расширить пул по доступным мирам в одном шаге с 256 до 255+255 (вычет изолированного мира и точки отправления), то можно уместить даже в 2D. Но тогда ломается уже устоявшаяся концепция межмировых перемещений. 

Лилейна это ведь одно из имен Инанны?

Подумал раз уж Парифатский пантеон так сильно сопоставляется с греческим, а в книгах есть упоминание, что Инанна была известна, как Афродита, то получается она и тут нашла себе место… хотя тогда её голодуха от потери паствы, закончившаяся с Каабаром, плохо согласуется.

Там это где? Можно цитату, пожалуйста.

Заявка-вопрос: в списке миров в справочнике написано, что Рари соседствует с Паргороном, Лэнгом и Парифатом. Это опечатка? Просто в описанной геометрии квадрантов Парифат не может быть одновременно в шаге от Рари и в шаге от Паргорона, если они сами друг от друга в одном шаге. Или есть какая-то неописанная (или описанная) в книгах механика, которая делает это возможным?

Может вот это уничтожение эфира создаёт, что-то типа эффекта от скрывающих заклинаний типа душа есть, но её не видно. 

Как вариант. Хотя тут момент с темной материей в том, что она ненаблюдаема средствами электромагнитного взаимодействия. То есть это всё еще материя, она материальна, но в каком-то не совсем постижимом смысле.

Кстати, перечитал куски про хладное железо. Его ауру, конечно, можно увидеть, в отличии от парий, но описание очень созвучное. Возможно Рудазов вдохновлялся париями, когда придумывал концепцию антимагии в своей метавсленной.

— Хладное железо не делает разницы между черной и белой магией — оно подавляет все. Обычное железо тоже действует похоже, но гораздо слабее — более-менее сильный маг обычного железа даже не замечает. А вот хладное железо… Да ты на его ауру посмотри — совершенная пустота! Ни у чего другого не бывает такой ауры! (Архимаг)

Одно их присутсвие подавляет и блокирует психическую энергию или эфир. Аура напоминает провал в пропасть, глубину, которой даже не видно.

Эфирные демоны (без физического тела) не могут даже увидеть пустых. Зато сами парии способны доставить им жуткие мучения.

Видимо из-за особенностей восприятия псайкеров (живут в материальном мире и имматериуме одновременно), они могут духовно "видеть" ауру парий. Возможно прикол в том, что демоны живут в 5 сфере из 7, а псайкеры в 3-4 и из-за этого воздействие в рамках 4 сферы им видно, а демонам уже нет.

Для ментального восприятия псайкера разум парии не просто пуст или инертен/неподвижен, но похож на воющую/ревущую бездну черноты, которая не только нейтрализует направленную на неё психические силы, но и активно нарушают течение эфира вокруг себя.

 антипсайкеры резонирующие в противофазе и разрушающие таким образом весь эфир.

В принципе, да. Хотя, как это согласуется с тем, что у них нет "души"/отражения в варпе, не очень понятно, ведь они для демонов не черная дыра вместо костра или звезды (как у псайкеров), а буквально пустота, они абсолютно не видны для них. Получается прям антиэфирность, которая по своей природе настолько же непонятна, как всякие штуки вроде темной материи или античастиц (особенно в смысле ненаблюдаемости).

Было прикольное обсуждение вахи.

Да, спасибо за хорошую дискуссию.

Ну разве, что Парии это что-то типа тех же псайкеров, но наоборот. Они пожирают варп и испускают его в противофазе

Кстати вариант.

Вообще псайкерство и анти-псайкерство парий в чем-то корректно, как сравнение.

Ноктилит, из которого сделаны пилоны, обладает варп резонирующими свойствами. И в естественных залежах может, как отталкивать имматериум, так и распространять его влияние в материуме. Антиэмпирический резонанс, либо эмпирический резонанс. Некроны и Квиксос конфигурировали его в нуль поле превратив в пилоны, а хаоситы Абаддона в варп магнит создав из него ноктилитовые короны. В принципе его чернокнижники даже нашли способ ввести его в состояние нейтрального резонанса, где он не притягивал варп и не отталкивал его, а накапливал энергию варпа.

Вот только с людьми такой переключатель не работает. Да и в плане биомассы пара тонн парий выигрывают по нуль полю у тысяч тонн ноктилитывых пилонов.

Но я вообще это и имел в виду. Псайкеры, а точнее все люди в вахе они что-то типа Бабы яги, которые находятся частично в Имматериуме, а частично в материальном плане и псайкеры просто тянут как можно больше по этому каналу и чем больше тянут чем больше нужно уйти на ту сторону, поэтому блокировка связи и возможно и бьет по всему этому.

Ну, в принципе, да только тут это более органично что-ли, то есть не нужны ритуалы, посвящения, просто раз душа очень сильная то... пусть будет центр тяжести... так вот этот центр тяжести смещается в сторону духовной реальности. Так то всякие альфа-плюс псайкеры уже не совсем материальны (у них связь с варпом идет нон стоп, в отличии от более низких, которым всё же нужно чутка поднапрячься). А если идти совсем далеко, то они уже буквально существа из психической энергии.

Что иронично в вахе, если отсчитывать уровень псайкеров от нулевого (ро - ни пария, ни псайкер, сил нет, уязвимость к ним есть), то альфа-плюс будет, как раз на 17 месте. Прям, как уровень развития смертных цивилизаций для перехода на уровень бессмертных.

Это ярко подчеркивалось, что только в некоторых, ну особенно полуматериальных мирах граница между материальным и астральным она ослабляется и духи ходят в мире живых, как в том же мире Эльфов, но в обычных мирах гринаца есть.

Ну, да, Паргорон и Тир Нан Ог по своему устройству довольно близки к мирам в Оке Ужаса, где Имматериум сливается с Материумом, Паргорон правда в большей степени. В принципе, мы видимо просто называем один феномен разными терминами, я больше говорю о слоях (то расслоение о котором говорит Лахджа), а вы о кромке. Мне правда кажется кромка это что-то твердое, явно выделяемое, вроде стены у дома, а расслоение менее дискретное, вроде высоты дома, которую для простоты замеряют в этажах.

ну если натягивать сову на глобус, но то некоторая пустота ощущается даже у простых людей, а колдуны испытывают еще и дополнительно

От корония нет, от парий да. Паладинам в присутствии парий поплохело бы, а эйнхерии вероятно стали бы мертвыми мертвецами. 

Хотя вообще сила духа и вера помогают в Парии Нексус (кусок космоса отрезанный от варпа пилонами некронов). Видимо тут принцип по типу, оказался в холоде, больше двигайся, чтобы согреться. 

Парии дополнительно являются такими живыми бваханчакрами

Ну, кстати, интересная формулировка. 

Хотя по мне они больше аннигиляторы для эфира. Если ты демон варпа и состоишь из эфира, то смерть во время прорыва Имматериума, где твою псевдоплоть расстреляют и развоплотят танки и титаны, апприори не критична, вернувшись в варп с притоком эфира можно отожраться до старого уровня. А вот если от астрального тела не осталось даже одной "клетки" из которой в теории можно было бы разростись обратно в целый организм, то собственно говоря это гг, при всей бесконечной энергии богов хаоса у этого рычага уже нет точки опоры и демона даже с их помощью возродить не получится. 

На этот механизм смертности намекает то, что некоторые демоны были убиты насовсем с помощью пожирания (то есть тоже не осталось ни "клетки"), а некоторые другие в силу столкновения с богом хаоса непосредственно (на тот момент может ещё и не богом), который сломал их духовную оболочку окончательно (и вероятно перетянул поток веры за счёт, которого можно было бы откормиться обратно, на себя).

Тогда на рудазоверс будет лучше наверное что-то типа Внутренней Кромки. Парии и Пилоны создают Кромку отделяющие от Океана Душ и здесь как со случаем Дружбосетью. Достаточно мощная связь пробьет почти через все, а слабые блокируются блокировкой.

Ну, не знаю, в рудазов версе под кромкой обычно подразумевается то, что отделяет миры от хаоса/несотворенного. А вахе все миры находятся в одном космосе, до них можно долететь без варп прыжков.

Если же это про своего рода барьер между материальным и астрально-материальным (или астральным) планом, то наверное тоже нет. Пилоны и парии скорее воздействуют на астрально-материальный план (вот это пограничное состояние реальности в виде 4 сферы из 7 сфер) так, что эффект сравним с тем, что если бы подобное произошло в материальном плане, то не осталось бы ни камней, ни воды, только вакуум и может разреженный газ. Только в их случае вакуум астральный (или скорее астрально материальный). 

Псайкеры вероятно по мере роста сил постепенно смещают своё существования с материального плана на астрально-материальный (только не в рамках одного человека, а скорее градации сил в целом), и эффект парии работает на них примерно так же, как попытки использовать магию призракам с разрушенной (или отключенной/заблокированной и тд филактерией) в материальном мире. Только тут ещё и "мана" улетучивается. Хм... возможно, кстати, из-за этого нуль-поле парий ощущается, как потеря души, в каком-то смысле это реально происходит. 

Причём, если под "достаточно мощная связь" вы подразумевали уровень сил псайкера, тут всё наоборот. Чем сильнее душа псайкера, тем ему херовей в присутствии парий. Обычным людям без психосил в их присутствии тоже не очень приятно, но терпимо. А вот псайкеры реально страдают, плачут, дрожат от ужаса и тд.

цитатки на англе из википедии 40000 (показать)

A Blank's proximity to someone who possesses even a modicum of psychic ability can also be quite painful or even lethal to the psyker, especially to psychically-sensitive beings such as the Aeldari. Even ordinary, non-psychic individuals categorised by the Imperium as Sigma grade and below in psychic ability can be affected by a Blank's anti-psyker aura, as they radiate a sense of unnatural "wrongness" that makes all other living creatures extremely uncomfortable and uneasy in their presence. People in the presence of an Untouchable will often harbour intensely hostile feelings towards the Blank for reasons that they cannot explain. As a result, most Pariahs do not live long as the feelings of hatred and distaste they generate among even non-psychic individuals means they have few friends and many enemies.

Unlike Blanks, true Pariahs can siphon off and thrive on the psychic energy of psykers, breaking the connection between the Warp and the Materium wherever they go, and their aura quickly proves fatal to psykers in its area of affect.

Да, и тот факт, что смерть в нуль-поле парий убивает душу, что у псайкеров, что у эльдар (им потом нечего класть в камень душ остается), что даже у демонов (эти ребята массово суицидились в бою с сестрами тишины, чтобы избежать окончательной гибели), указывает на то, что этот эффект существенно более масштабное явление, чем просто отключение связи.

А причем здесь ба-хионь?

В общем псайкеры, как ни крути, впитывая энергию варпа, получают бахионь. Является ли это побочным эффектом, когда они впитывают ману (она всё же принадлежит к эфирному слою реальности) или прикол, как раз в том, чтобы впитывать бахионь, не до конца понятно. Но у них это фича на уровне с праной у Кенниса.

Похожий принцип еще у Силы в ЗВ, но там Варп по стабильнее и не такой громкий это вероятнее всего из-за того, что он поделен на три составляющей Небожителями. Они успели успокоить океан душ до того, когда он мог бы начать создавать угрозу галактике, а в мире вахи вот не успели. 

С Небожителями не очень понятно. Это те, которые умерли в мультике? 

С Силой ещё есть подозрение, что она имеет свою волю. В принципе, не исключено, что местный демиург слился с миром и из-за этого такой варп априори не может загрязняться. Бахионь не скапливается и рассеивается по астралу, как мусор в лесу, а попадает к демиургу. Ну, а религиозная тематика ситхов и джедаев сюда вписывается очень хорошо, по сути разница в том, какую часть/аспект демиурга они познают, теологические дебаты с телекинезом и световыми мечами.

Колдовство кобринов должно быть магией, ну или как минимум они точно должны быть магами.

Ну, функционально они маги. Чудеса то они могут делать. В эту же когорту попадают скажем колдуны/апостолы, которые делают "магию" без маны (ну, некоторые и с маной, хотя и не все "заклинания"). 

Хм... интересно, можно ли сказать, что псайкеры из Вархаммера колдуют не маной, а ба-хионь (там астрал загрязнен бахионью), всё же их парии блокируют не ману (энергию варпа/астрала), а нарушают саму связь с эфирной частью бытия?

Возможно колдовство Кобринов строится на противоположном, чем колдовство обычных магов, ну то есть в начале маги пытаются зачерпнуть ману из собственной души, но вместе с ней выкачивают и часть праны, а у Кобринов может процесс как раз наоборот. Они зачерпывают прану, но вместе с ней идет и мана, ну не так много, но возможно этого достаточно, чтобы они считались магами, но вообще прановое колдовство кобринов до конца не понятно.

Может быть, но в таком случае мановое развитие должно быть не очень значимым. Мана (естественная), кстати, может и правда в каких-то микроскопических дозах используется, ну, чтобы, как раз запрограммировать прану.

В случае Кенниса просто не было сильно видно его развитие магической мощи, ну там больше в контроле и методах применениях праны.

Возможно уязвимость к апофеозу была из-за следующего. Чакры напитываясь праной начинают гипертрофироваться, как у магов. При этом внутри них по прежнему циркулирует мана, потому что тут всё же не про радикальную переделку магического начала, а скорее планомерное затачивание его под конкретную специализацию. В итоге, когда бахнул Апофеоз, в чакрах Кенниса было дофига его естественной маны и сами они были гипертрофированными, вот и взорвались из-за этого, как у обычных колдунов.

Ну Титанова Смерть вероятнее не ломает бессмертную оболочку

... вероятнее всего оно повреждает бессмертную

Я в том смысле, что в каком-то из ответов говорилось, что смерть бессмертных это следствие того, что 8-ая оболочка перестает работать. Обычно в следствии поломки (то есть частичного разрушения), конечно в некоторых случаях она ломается "полностью" (полное разрушение), но в любом случае убийство бессмертного тесно связано с тем, чтобы его бессмертность перестала нормально делать его бессмертным. 

Вам вероятно показалось, что я имел в виду полное уничтожение 8-ой оболочки, но нет тут фигурально выражаясь, не аннигилировали тело на атомы, а всего лишь перерезали глотку.

Старые ответы говорили, что прановое колдовство это суть обращение праны в ману, а потом это обычное колдовство 

Не много странновато, если честно. Просто описание колдовства Кенниса больше похоже не на преобразование одного типа энергии в другой, а на то, что он запрограммировал прану на нужный результат. Без промежуточных действий или состояний энергии.

Возможно в контексте этот ответ про прановое колдовство был в большей степени о том, как колдует Торай и адепты школы вампиризма, он то, как раз преоброзовывал ману в прану и лечил ей, а обычные энерговампиры Серой Земли (вроде Асмодеи) делали наоборот.

Сейчас просто из заявок известно, что Высшие маги сами этого достигают, а боги лишь это фиксируют, а раньше боги именно рассматривали и даровали.

Согласен. Это определенно расхождение. Его можно увязывать только вот такими допущениями и размышлениями вроде высших/низших. Ну, или восприятием этого, как информацию преподнесенную через ненадежного рассказчика типа Креола, знания которого априори не абсолютны и иногда ошибочны.

А он разве колдовал?

Косвенные признаки есть. Драться с Бельзедором смог, власть над выводком сохранил (вывел ли по новой или это доапофеозные не понятно). Правда в кадре нам его не показали, по этому всё на уровне предположений.

Теперь он вспомнил. Вспомнил, кто он есть. Вспомнил всю жизнь – каждую веху своей длинной биографии. Вспомнил рождение. Вспомнил изгнание. Вспомнил сима, расплющенного огромной скалой. Вспомнил наставления мудрейшего из мудрецов. Вспомнил битву с древнейшим из вампиров. Вспомнил раскалывающий небо глас царя Всерушителей. Вспомнил палящую молнию, оставившую на груди неисцелимый шрам. Вспомнил, как штудировал Теорию Зла. Вспомнил, как раскапывал столицу погибшей империи. Вспомнил, как стал Темным Властелином.

Ну он же изначально был магом, ну Совиту он призвал спомощью магии Кобринов, да она основана на пране, но это магия.

А магия крови или змеиное колдовство являются ли магией по определению (духовный контроль маны)? Или это магия только по названию, то есть может всякое разное чудотворчество, но не с помощью маны (этакая йога за минусом маны и духовной силы)? Другими словами седьмая оболочка подстроившаяся под другой вид энергии вместо маны.

Кстати, возможно в его случае восстанавимость после Апофеоза стала возможной из-за пусть это прозвучит немного безумно, но филактерии. По аналогии с тем, что сохранив сколько-то крови или астральной сущности её можно будет размножить и "перелить" обратно, только в более продвинутом варианте. Совита ведь высосала из него кусок души, а сам Кеннис весьма неубиваемая нечисть. Может какое-то из Ме Совиты служит такой вот мощной и неубиваемой филактерией. 

Тем более Бельзедор вроде как пользуется всякими артефактами силы. Да в абсолютном большинстве случаев бутафория, но вот иметь такую штуку тайно, чтобы пережить что-то что ломает восьмую оболочку (вроде Тьмы Антикатисто или Смерти Титанов из Криабала) он в принципе мог (такой вот Кащей здорового человека).

А существует ли такая прана? Даже мертвая вода из преданий людей не убивала, а хотя казалось бы что-то такое магические мертвое и противоположное живой воде.

Думаю попытка вампирить будху приведет к "отравлению" праной, по аналогии с тем, как Креол не смог лечить магией будучи архидемоном. Прана адских духов тоже вероятно прибила бы реципиента. Может похожая ерунда с праной Яджуна... ну, если бы гипотетически она поступала бы в обычного человека без заботы о том, чтобы он вылечился, а просто чтобы выплеснуть.

Но вообще в принципе любая прана, которая слишком далёкая от эталона для "переваривания" будет бесполезна или вредна.

Мёртвая вода ведь живых в нежить обращала. Разве нет?

 а в моем примере восьмая была в душе, но была экранирована.

А что это за пример, сходу как-то похожие примеры в сеттинге не всплывают? Или это что-то гипотетическое? 

Просто в рассуждениях авторов фанфиков системы всегда почти полностью автономны и не связанные между собой, поэтому мне и не сильно нравится представление всей системы в виде "шариков".

Ну, это да особенно с учетом того, что зачастую эти системы описываются через интерфейс геймерских систем. Очень часто получается своего рода матрёшка, где каждая оболочка души - отдельная кукла, выбросив/добавив которую ничем не повлияешь на остальные в отрыве от того факта, что на одну стало меньше/больше, а многофакторность и ступенчатость побочных эффектов остаётся за бортом. 

В том и дело, что раньше разницы не было. Смотрите бессмертие высших магов оно было небожительское, но похуже небожительской, ну по примитивнее и обладало минимальными функциями, а небожителей боги строгать могли хоть пачками, ну в теории по правде это были бы псевдонебожители по типу Стефании, но они бы были и точно также обстояли дела с высшими магами. 

Мудрецы следившие за Иисусом, Черный Слепец ну здесь точно не известно, но крутой был мужик это точно. Там по ответам минимум еще один был выдвинут на высшего, но не успели вручить, а потом уже стали эмблемами. Слепец ангелом стал уже после, как и демоном и Смертью.

Я все еще не понимаю почему случай с НЖМ считают, что он считал логи атмана, когда он сам сказал, что считал астральное тело, а у маги ясновидцы тоже так могут. А вообще фиг его знает логи атманов это больше теоретическая вещь чем фактическая:

Из-за этого. Да и где-то (уже не помню где) говорилось о том, что в атмане хранится память о прошлых перерождениях.

Четвертое Начало — центральное ядро, к которому «крепятся» все остальные Оболочки. Это самая важная часть из всех. Единственная часть души, которую АБСОЛЮТНО невозможно уничтожить. После реинкарнации от души остается только ядро с закодированной в нем информацией… хотя иногда за него зацепляются клочья других Оболочек.

Смотря в ауру мог бы он увидеть Атман и повсматриваться в него с его умением далеко и глубоко видеть? Да. 

Ну видимо если держать вампира в разуме и не кормить, то они стареют:

Оу. Видимо восстановление шло не за счёт демонической силы Совиты. Истощил духовный ресурс души.

>Не сразу. Он ведь тоже был великим магом, и его этот артефакт тоже убил - и на сей раз ему понадобилось аж четыреста лет, чтобы ожить

А вот это сюрприз. Нет, я, конечно, знал, что Кеннис сильный маг, но было впечатление, что колдует он в основе своей за счёт праны и из-за этого антимановое воздействие против него не сработает (по аналогии с Машибухером). 

Да и "пережить" то, что разрушает астральное тело и при этом сохранить магические способности, это прям что-то с чем-то. Было бы логичнее, если бы он на нём не сработал. Иначе, как, из чего он восстановился?

Обычный короний просто временно блокирует, «запечатывает» чакры. Этот же разрушает их. И не просто разрушает – с разрушенными чакрами можно продолжать жить, хотя и полностью лишенным волшебства. Он «взрывает» их изнутри, уничтожая само астральное тело, а с ним и другие оболочки.

Это приводит к быстрой и мучительной смерти, после которой невозможно не то что воскресить – даже призвать дух покойного. Что-то потом на зов приходит, но это лишь смутная тень, эфирный слепок. Эффект даже более сильный, чем у душепронзателей.

То что делал жертвенный, когда он воскрешал Астрид, но тоже так себе. По сути кроме того, что все вокруг расцвело это в общем больше никак не выражалась. Ну или вампиризм Торая, но в обоих случаях не очень понятно эффект от переизбытка праны.

Да, и Астрид - высший демон. К бессмертным не очень применимы нормы по урону даже от таких вещей, как переизбыток железа в организме (перо в печень - никто не вечен). А уж переизбыток энергии у демона просто от праны это примерно что-то вроде "разжирел от корочки хлеба".

Вообще, тут, конечно, есть проблема с выборкой. Но ещё есть нюанс в том, что даже такие мнимые переизбытки праны были переизбытком легкоусваиваемой праной, то есть это было примерно тем же, что впитать ману или погреться на солнышке в летний день. А вот вариантов с агрессивной праной вроде вообще не было, которые были бы сравнимы с каплей маны смерти (по аналогии с возможностью зажечь свечу каплей огненной маны) или случайным ожогом из-за недалёта у костра на Ивана Купала.

Ну камера бы работала сама по себе, а биотех Яцхена это вероятнее просто духовный усилитель уже существующего восприятие. Материальный сниматель "шор". Вдруг Арза духовный инвалид и он вообще не может почувствовать эфир, тогда и Чувство направления вероятнее ничего не покажет.

Ну, да, прям однозначных моментов не так уж и много, почти всегда есть простор для разных интерпретаций. Но вообще, если позволите такое сравнение, ученые на мой взгляд изобрели своего рода шаринган из Наруто. В том смысле, что имплантировать его можно любому и он будет работать даже, если ты не Учиха, и чакру будешь видеть нормально даже, если до этого сенсорных способностей и в помине не было.

Он мог в молодости хорошенько повоевать и там получить такую рану.

Не мог.

- Арза недавно ослеп, мальчик, - ответил Нартази. - Возможно, он скоро умрет.

Хотя думаю звание архимага он получил, как раз за военные заслуги. Может в соло вынес вражескую армия (one man army).

Ну до пожирающих магию заклинаний и живых чар маги Шумера не доросли. 

Ну, такая штука, как живые чары, вообще очень спорная. В Серой Земле только одно такое заклинание, и то предпочли спрятать подальше. На Парифате такую штуку сделал только Бриар, и там это тоже не стало чем-то массовым, повторять никто не стал. По факту цивилизационно не только Шумер не дорос. 

Пожирающие магию заклинанию другое дело. Но тут проблема в том, что в основе таких чар лежит вампиризм, а это в Шумере было очень не популярно. 

Хотя есть, конечно, ещё вариант, что когда-то давно маги додумались до таких щитов, а потом у них оказалась какая-то фундаментальная уязвимость, которую легко обходить. Ну, а из-за того, что их перестали использовать, забылся и эксплойт. По типу, как столетиями стальные доспехи были имбой, а потом появился огнестрел, который в легкую делал маленькую дырочку в металле, делая огромные затраты на покупку брони абсолютно бессмысленными. Ну, а на Серой Земле пока стрелами стреляют, которые такой доспех держит.

Бриар не хотел стать бессмертным. Бриар хотел получить универсальное заклинание и обрести магию без ограничений:

Два в одном, но вообще тут вы правы, конечно, Бриар сфокусировался на магии. Просто, читая описание его заклинания, сложилось впечатление, что это как будто финал магикальной цивилизации в рамках одного человека.

Конечно. Это же фанфиковые шары-оболочки. У них отдельные оболочки могут быть полностью экранированны внутри души и разницы не будет видно.

Видимо всё же шары Ньютона.

Самый яркий пример который я видел это лишение бессмертия путем его запечатывания. Сами представте бессмертная оболочка, которая пронизывает всю душу и существует еще и поверх неё вдруг полностью экранируется и остаются только остальные семь. И бессмертный человек становится смертным человеком. Буквально шарики на веревочки хоть по правде это просто шарики.

Ну, с 8-ой оболочкой лепреконов есть нюансы. Всё же они вырожденцы и сколько там чего осталось пронизывать за поколения деградации не совсем понятно. Успели вскочить в последний вагон в отличии от гоблинов.

Но вообще запечатывание оболочки штука не сказать, что новая. У Креола и Киига была похожая история, просто конфигурация немножко (сильно) другая. 

Шарик тут, ну скорее "чистая оболочка", а не её "отражения" в других оболочках по типу мозга для шестой оболочки. Чисто теоретически ведь, если похожим образом отделить шестую оболочку, мозг просто станет компьютером, за которым никто не сидит, какие-то процессы вроде регуляции гормонов, дыхания, восприятия боли и тд, в нём будут происходить, но полноценное мышление уже нет. Хорошо ещё, если сохранит свои качества, а не начнёт отмирать попутно с разрушением нейронных связей из-за прекращения их поддержания.

Ну технически так и есть. Зажги звезду боги похлопают и вручат тебе высшего, а вростет ли бессмертие или нет это дело десятое высшего вручили бессмертие дали, ну сам плох раз не вросло. Про то что вросло или нет это кстати нововведение. Раньше было четко сказано в ответах, что высшего могут даровать хоть Васе Пупкину если боги соберутся кучей и скажут, что хороший мужик пусть будет равный нам.

Вот вы прекрасно рассказали всю концепцию атмановского мира, что он есть все и именно она мне и не нравится. Когда реальность была чуть отдаленна от атмана мне казалось, что у меня больше свободы воли, а сейчас мне кажется что её стало меньше. Раньше казалось, что чуть отойдешь от атмана и реальность будет существовать, так как атман лишь наблюдатель, который влияет на только редкие явление как самосознание, богорождения и реинкарнация, а сейчас вокруг него почти все крутится и стоит от него отойти и реальность и реальность начнет крошиться на части превращаясь в ничто.

В редких случаях, но вообще это естественные логи атмана. Атман хранит все жизни в себе:

Да, не я имел в виду, не возможность посмотреть лог атмана (с этим и так всё понятно, спасибо демонстрации от НЖМ), а логи богов по атманам. Типа, как запись в медицинской карте - пациент Тхари отправилась на перерождение в США в семью азиатов, и так по каждому обитателю светлого/темного мира или тех, кто прошел через конкретную бхавачакру.

Кеннис подобие демонов он немного не считово, да и он тоже пострале пусть не из-за старости, а из-за того, что его долго убивали, но это как минимум говорит, что метод не вечный просто очень очень долгий.

Там, кажется, прикол был не столько в количестве, сколько в качестве. Бельзедор, как-то так его допрашивал, чтобы прокачать свою неубиваемость, что вероятно астральное тело Кенниса повредилось и "перезапись" материи пошла по новому, надломленному шаблону.

Основное различие между Яркеном и личами серых это, то что они не настолько сильно боялись за свою жизнь, поэтому не накладывали на себя чары регенерации:

У Данилюка "воплощенность", внешняя оболочка из плотного эфира. Прана это для Маргулов и Привидений.

Аха, понятно. Просто сильно удивился от того, что изначальная цитата, как будто говорила о том, что "воплощенность" это следствие отращивания обратно второй оболочки. А оказывается это скорее имитация. Тип воздействия духовной силы на эфир, чтобы он уподобился пране, примерно, как у магов с псевдоматерией. 

3.Ранее говорилось, что "воплощённость" призраку, оставшемуся в материальном мире, обеспечивает Второе Начало. То есть, когда дух становится воплощенным, он это самое Второе Начало формирует у себя? Или как эти два понятия связаны?

Ответ от администратора: Александр Рудазов

3. Да, так. Воплощаясь, дух создает или "вспоминает" себе внешнюю оболочку из плотного эфира.

По правде мы ни разу не видели, что будет если праны будет слишком много. Типа даже при лечении жертвенных дохера праны, но ничего вредного нет, а только наоборот становится только лучше. Вот при недостатки праны система сразу ломается, а при её переизбытке вообще ничего такого показанно не было.

Духовное восприятие есть у людей каждый человек его использует постоянно, но оно отсеивается нашим сознанием как отсеивается нос. Чувство направления или сенсорная депривация Фриды просто позволяют ощутить "нос". Чувство добавляет его как отдельный орган чувств, а у Фриды кроме как видеть "нос" больше ничего и не осталось, поэтому оно и подключилась.

Способность замечать нос - способ достучаться до третьей оболочки. Но сам факт того, что все могут "видеть" духовно не говорит о том, что у всех это "зрение" одинаково сильно. Правильно воспринимать духовный мир тоже надо учиться, и не только в плане навыков, но и "мышц". Увидеть призрака перед собой сравнительно просто, почуять аурный след за сотню километров сложно. А у Яцхена чувство направления дало высочайший уровень восприятия само по себе. И точно так же бы оно сработало бы даже на антиталантах в духовном восприятии вроде Арзы. Это материальный биотех для эфирного восприятия, он так же надежен и предсказуем в своей работе, как какая-нибудь камера для фотографирования призраков. Это не навык, не "мышцы", это... ну можно сравнить с экзоскелетом Железного Человека, только биологическим (укус паука для Питера Паркера).

Слово покоя удаляет старый приказ, а зомби плевать на свое тело, поэтому пока нет приказа они будут стоять и ждать нового

Ага. Но удаляет оно его с мозга.

Слово Покоя. Очень полезно, когда нужно усмирить живого мертвеца, служащего враждебному магу. Слово Покоя не убивает нежить, но очищает его гнилой мозг – и послушный слуга превращается в бессмысленного болванчика. Пока хозяин не отдаст новых приказов, конечно.

Ну чуть преувеличил, но все равно Шумер не идеал магократии.

Вроде нет. Они же живые заклинания, а не бессмертные.

Не спорю так можно рассматривать просто мне не нравится вот это разделение. Каждый раз мой мозг представляет это как ниточки на веровочки, которые можно дергать отдельно и ничего не будет. По правде это наверное чисто моя проблема, но это не отменяет факта, что такое разделение лично мне не очень заходит. 

Понимаю. Хотя... стоп, а эти шарики на веревочках, они у вас представляются, как шары Ньютона? Оторвал один, остальные висят, как раньше. Или эти шарики между собой связаны так, что если дернуть один, то он потянет за собой другие из-за того, что они все привязаны друг к другу?

Или возможно все из-за того, что Калач это хлеб, а хлеб делается через брожение, то есть по своей сути через дрожжи, а дрожи суть грибы, а грибы обладают атманом. По сути в калаче и так были атманы просто грибов.

Лол. Его ведь и правда делали из уже одушевленных материалов.

По правде мне не нравится эта идея. Явление того, что высшие оболочки зависит от атмана мне всегда казалось очень странное. Оно плохо ложилась на старые факты.

Они совершенно идентичны? Каг же тогда боги прослеживают перерождения?
По памяти, ясен гуй. Не обязательно же это делать владельцу изменяемых оболочек, этот аспект вовсе вне вопроса.
Ответ от администратора: Александр Рудазов
Там есть "логи".

А боги прослеживают перерождения? Ну то есть, есть, конечно, еденичные случаи есть, вроде того, когда Носящий Желтую Маску рассмотрел в Ванессе её прошлую инкарнацию, и то, что Инанна поместила её душу так, чтобы она снова встретилась с Креолом, и похожая история была с женщиной, которая хотела родиться драконом из книжки про Данилюка. А массово им это зачем? Оценивать при приёме на пансион они будут ведь то, как он новую жизнь прожил, а не старую. Или это штука для треккинга особо опасных, типа Раваны из индуизма, который три раза перерождался во что-то опасное и чтобы с ним разобраться приходилось реинкарнировать и Вишну?

астральные тела (показать)

Ну вы поняли, что я имел в виду. Если реальность без эфира это чистый хаос, то это значит, что даже в полностью без эфирной реальности есть эфир, а значит рано или поздно объект обретет астральную тень.

Я даже больше того скажу. Полностью безэфирный объект будет примерно тем же самым, что вакуум в материальном мире, через сравнительно малое время в эту область пониженного давления начнут залетать "воздух", ну или более "плотная материя" в зависимости от окружения. Хм, а ведь по этой логике можно закидывать алхимические металлы в духовно-плотные миры (скажем Светлые), чтобы у них быстрее нарастилась астральная тень. 

Астальные раны обычно плохо заживают, ну если ты не кто-то типа Яцхена.

Ну, а она и плохо зажила. Ну то есть в принципе хорошо, если ты оптимист. Но вообще он страдал от этой потери всю жизнь. Заживление вероятно было не очень равномерным и даже в восстановленных кусках аура была менее плотной, чем была бы без жертвоприношения.

Одержимость обычно выгоняет старого хозяина из дома, а вампиризм бьет по генерации праны. Если мы уберем вампира и вылечим следы от одержимости, то у нас будет человеческий труп так как вампир похерил всю систему генерации праны. Чтобы восстановить духовное тело придется переписывать его на глубинных уровнях,  это сложнее просто одержимости от вампира.

Ох, но "бьет по генерации праны" это же и есть тот механизм, который мы обсуждаем. Он же не за секунду произойдёт, а будет переписываться на "сломаный" вариант, как и астральное тело. Ну, примерно, как это происходит при инициации вампиров, когда они поят своей кровью человека, а тот через какое-то время становится вампиром. 

Если мы рассматриваем вариант, в котором человеческое тело "перезаписало" вампира (например, в силу того, что он сам хотел вновь стать человеком и старался в эту сторону или например имел очень слабую версию вампиризма), то дело трупом вряд ли закончится. Особенно с учетом того, что праны даже в трупе довольно много (какие-то части остаются живыми где-то месяц).

Мне всегда казалось, что филосовский камень больше материальная трансмутация и концентратор трансмутации. 

Мы не видили вечную нежить. У тех же серых личи по тихоньку рассыпались

Ага, но и ментальное влияние упускать нельзя. Ты ведь не забываешь, что ты стареешь, а вместе с усложнением духа откладывают и вот эти воспоминания и они влияют на твои собственные чары.

А фиг его знает. Нужно рассматривать вампиров земли. Если они все резко сдохли значит зависили от архидемонов Лэнга, ну а если не сдохли значит их создала Лилит, ну или вампиры не настолько сильно зависят от создателя. Нужно проводить эксперименты, но что-то никто не собирается находить вампиров и уничтожать архидемонов ради науки.

В Рассказах из Правого Ботинка был рассказ "Людоедоед", где два вампира напоролись на кого не надо. По таймингам вроде рассказы идут после Зари над Бездной.

Либо можно создать нежить без демонов. Магией, например. Асмодею, например, если бы через Длань Нергала провели скорее всего получили бы вампира, но увы-увы асугуали не спят. Может через пару столетий Дайлариана что-то такое сделает.

Приближаются майские праздники (не очень спешно). А значит самое время добавит рецепт шашлыка)

три фундаментала (показать)

Ответ автора напрямую говорит, что материя без эфира не существует, а значит даже в алхимически созданном веществе есть эфир просто настолько простой, что он отвечает за базовые фукнции того, что материя существует, но тот эфир может усложниться если дать ему достаточно времени:

спойлер (показать)

Может ли, у относительно простых металлов типа медь, серебро полученных с помощью магии, это астральное тело появиться со временем? Если да, то примерно через сколько, месяцев? лет? десятилетий?

>Скорее веков. Астральная тень понемногу формируется из мутного эфира, но это очень небыстрый процесс. А в случае с, например, адамантием тень все равно останется неполноценной.

Тут больше о том, что материя без тени находясь в мире, где есть эфир будет обретать астральную тень. 

Кстати по этой логике можно ведь прийти к выводу, что строго говоря объектов без одной из трёх фундаментальных частей мироздания тоже нет. Особенно это наглядно на энергии - алхимические дрова будут гореть и давать тепло, призраки будут перевариваться и подпитывать демоническую силу.

Начать придется с самых основ. Прежде всего вспомним, что мироздание состоит из своеобразных «существительного и глагола» — материи и энергии. Это неоспоримый факт, и это известно каждому. Но не каждому известно, что у мироздания есть и третья составляющая. Столь же равноправная и необходимая, как материальная и энергетическая.

Эфирная. Иначе называемая духовной.

С тем, как это работает у астральных существ не совсем понятно. У охотников за приведениями своего камео пока не было, чтобы подсветить этот материальный компонент. Может это какая-то остаточная связь со своим мертвым телом, костями, может немножко атомов, которые непроизвольно подподают под влияние астральной тени призрака. Может астральная тень, как раз и является из-за своей плотности и близости к материальному в семи сферах, этаким промежуточным недоматериальным объектом. Всё же дуальность мира живых и мира мертвых прослеживается. Да и материальные существа (Креол и пати из Криабала) могут быть в астральном слое, а астральные существа (Данилюк и всякие шаманские духи) могут быть в материальном слое.

Материя. Энергия. Эфир. Вот великая триада, составляющая все мироздание.

Вот это вот "все мироздание", как раз наводит на мысль о том, что по аналогии с тем, что материальные объекты в материуме являются и астральными, астральные объекты в имматериуме тоже являются материальными (пусть и в меньшей степени, чем обычные).

Вероятно в экстремальных случаях вроде алхимических материалов дисбаланс между этими тремя фундаменталами смещается в пользу одного или двух из них, но не выбрасывая третий элемент полностью, а скорее делает минимально плотным. Астральное тело так то это уплотненный и стабильный эфир, своего рода твердые тела в плане эфира, а не материи. Но даже, если убрать "плотную" часть, останется более разреженная часть вроде воздуха или даже почти вакуума (вроде например формы материи, которая тоже сама по себе является информацией и будет отражаться в эфире просто очень-очень мелким шрифтом в сравнении с обычным металлом).

Или он без этой жертвы был бы еще гениальнее.

Само собой. Я ни в коем случае не считаю, что ампутация куска астрального мяса для стейка для демона, сыграло какую-либо положительную роль в его развитии. Тут речь только о том, что в силу того, что отрезался только кусок астрального мяса, материальное мясо смогло со временем вытянуть эти потери... частично вытянуть, с чувством любви. например, он так толком и не восстановился.

Сном вы отключаете духовное сопротивление воздействию изменению. Чем больше спиш тем больше изменяешься.

А почему во сне нельзя сопротивляться воздействию? В нем по идее, как раз легче думать "я не олуша" за счет астральных "мозгов", чем в сознании пытаться думать то же самое птичьими мозгами. 

Или тут просто разграничение между теорией и практикой, типа уснув ты будешь просто спать, а не сопротивляться?

нежить (показать)

Вылеченный вампир это труп человека:

Это нормальный вампир труп. Поменял астральное тело на человеческое и всё, есть труп и призрак, которые уже ничем не связаны, ни праной, ни проклятьем. А живой человек одержимый вампиром имеет прану. Если дух перезапишется то у вампира будет призрак обычного (ну не очень обычного) человека, тело обычного человека и прана обычного человека. 

Да здесь вероятнее множественные процессы. 

Во-первых, Личи привязаны к материальной вселенной своей филактерией это ослабивает ослабление реальности, что мешает процессу смерти, ну Арборазники тоже живут долго.

Во-вторых, Личи они уже мертвы магией поддерживать материальное состояние нужно по минимуму, а значит и ослабление реальности будет идти медленее.

В-третьих, личи чаще всего часть духовных составляющих, а значит и тратить энергии на поддержку систему нужно меньше. Духи вот примерно по схожему принципу живут дольше. Половину души оставили в теле, а значит поддержание системы требует меньше:

Ну, да связь с Материумом это обязательная часть для нежити. Мертвость лича ещё хороша тем, что в большинстве случаев у них это кости (можно и остальное, но оно обычно просто сгнивает за ненадобностью), а они сами по себе очень долговечные (а ведь можно и дополнительно защитить), да и поддерживают они существование маной, а не праной, которая как мне кажется и является звеном за счет, которого и происходит "переписывание" между первой и третьей оболочками (не случайно филосовский камень одновременно и топливо для трансмутации, и топливо для долговечности жизни человека). А маны там столько, что хватит на десяток затрат на поддержание жизни в живом теле. 

Тут важный прикол в том, что эти затраты на поддержание существования перестают расти, как у живых. 

Возможности даже самой великой магии, увы, не абсолютны. Чем ты старше, чем больше лет твоему астральному телу, тем больше нужно волшебства, чтобы просто продолжать жить. И дело не только в прожитых годах, не в одном только ходе времени – иногда и сравнительно молодой индивид уходит на ту сторону, и его уже не вернуть, хоть переверни ты мир вверх тормашками.

Кстати, пришла мысль, что возможно дело в том, что с годами астральная тень становится всё больше/глубже/тяжелее и из-за этого получается ситуация, когда тебе, чтобы повлиять на неё нужно всё больше сил. Примерно, как с ослом, который без груза идёт нормально, но если постоянно добавлять по одному килограмму, то в какой-то момент он не выдержит и завалится под лишним весом. А умерев астральное тело "застывает" в том состоянии (размер/глубина/вес) которое было на момент смерти и расходы из арифмитической прогрессии скатываются в константу.

Вампиры малое подобие демонов 

Ну, это само собой. Но они нежить, а не ну... живое подобие демона. 

плюс зависят от демолорда. Вероятнее всего если Совита вдруг сдохнет, то вампиры вдруг резко ослабнут. 

Классная мысль. Правда эта штука вероятнее дополнительный элемент. Ну по аналогии с Древними Вампирами из Дневников Вампира, где связь с родоночальником была встроенным предохранителем, а у Кенниса ещё и механизмом поддержания иерархии.

Да и Совита не создала что-то радикально новое, скорее новый вид (может даже род) в уже существ в уже существующем семействе (или порядке) существ. Прикрутив парочку штук от себя, ну и душесборнический элемент само собой. 

В общем случае вампиры (скажем искусственно созданные магами или появившиеся стихийно или эволюционно) всё же являются нежитью и в основе лежит способ связи духа и тела, а уж будет оно осуществленно через заклинание, демоническую силу или перманентную модификацию астрального тела дело второе. Общий момент у всех вампиров в том, что их тело всегда такое же, как было при смерти (созвучно с первой трансформацией гхьетшедариев) и будучи повреждено откатывается за счет трат энергии к этому эталону, который вероятно является перезаписью материи за счет астрального тела. Могла ли Совита подключить Кенниса к своей демонической силе, чтобы запитать его реген даже при полном уничтожении? Конечно, да. Могло ли это быть более автономной штукой, вроде Ме или особенностей их астрального тела, как например в Дневниках Вампира первородные вампиры могли восстановиться после всего за счёт подключению к магии солнца (за исключением белого дуба, который ломал заклинание делавшее их вампирами)? Ну, тоже да.

Но вообще ваша версия с Совитой вероятно более верная. Не уверен правда, распространятся ли такая щедрость, как бессмертие за счёт счета демолорда на других вампиров. В их случае мне кажется просто передается само проклятие вампиризма, при том не совершенным способом из-за чего каждому последующему достаётся всё меньший и меньший кусок оригинального "заклинания".

Здесь вероятнее тот же принцип, что с Кукласами. Некое подобие демона плюс поддержка демонической силы создателя. 

Вероятно куклусы минуснулись из-за того, что их батарейка была по дефолту подключена к Дагону, а не внешнему эфиру, как у обычной нежити. Не знаю так ли было во времена архимага Ку-Клуса или это нововведение добавили специально из-за особенностей завоевываемого Плонета.

-> Дагон… зов Дагона сейчас странен и отрывист – даже куклусам не по себе. Это ведь именно сила Дагона дает им жизнь.

-> Но на этот раз явно случилось нечто серьезное. По-настоящему серьезное. Хотя бы потому, что хватка куклусов резко ослабла, они зашатались… а потом просто попадали сломанными куклами! Изо рта человекоподобных тварей пошла пена, а из ноздрей заструилось нечто мутно-белесое… ужасно похожее на эктоплазму…

Из них словно вышибли дух… в буквальном смысле.

-> Куклусы – все до единого! – валялись бездыханными, пуская пену изо рта. Улетучилось божественное дыхание, оживлявшее этих бездушных созданий, и они превратились в пустые оболочки.Формально еще живые, но уже не способные не то что воевать – даже просто двигаться. Человекоподобные овощи. 

Ну, а со смертью Дагона, ниточка (в виде праны) связывавшая тело и сурогат души лопнула из-за резкого прекращения подпитки, и всё - тело отдельно, дух отдельно.

То о чём вы говорите это по сути трансмутированный живой объект. Есть физическая, но астральная почти полностью отствует.

- Не, я говорю именно о том, о чем говорю. Своего рода сосуд под сознательную часть души. То есть сложное устройство материальной и астральной части (живой зомби по ответам Рудазова). К которым уже потом может подключиться атман и "прорости" в плане 5-6-7 оболочек. 

Неа. Вы описывали Филосовского зомби, а не живого. Высшую нежить без атмана, доппеля без сознания, магического НПС и тому подобное:

Но вообще в процессе создания Дюжины не очень понятно вселил он чужой дух или все-таки вернул душу кого-нибудь трупов из Шиаса.

Там намекалось душа (атман) новая. Да и призыв в тело одной из старых душ сделал бы эту душу доминантной в теле по дефолту из-за осознания этого (до атмана призраки за такой срок не очистились бы). Да и Жаннаро бы тогда знал, кто там внутри.

Жаннаро пристально посмотрел на Дюжину. Совершенно невозможное требование, конечно. Чего еще ждать от безумца? Даже если он вырастит для всех составляющих кадавра тела-гомункулы, оживить их не выйдет — просто потому, что в Дюжине не двенадцать душ, а одна. Мозаичная, собравшая куски памяти и личностей, но одна — и совершенно новая. Он не один из своих кусков, он новый индивид.

Данилюк (показать)

но вообще в каноне почти прямо сказанно, что воплощенные духи отличаются от обычных:

Солнечный написал(а) 10.01.2018 в 09:04:
Следовательно у того же Алексея ныне есть прана?
А вот насчёт этого:
Любое заклятие Изгнания – это попросту уничтожение Второго Начала плюс небольшой «толчок» для ускорения.
точно так же превратит его в обычного бестелесного духа, пустив всё саморазвитие прахом? 

Ответ от администратора: Александр Рудазов
Нет, конечно, откуда бы? Это просто после смерти часть праны может "прилипнуть" к астральному телу - и тогда призрак сохраняет часть функций живого существа. Именно так, например, создают маргулов.  

Так у Данилюка есть прана? Или "Нет, конечно, откуда бы?".

Само собой они отличаются от обычных. Просто мне казалось, что отличие между воплощенным и обычным призраком примерно как между магом и обычным человеком. В использовании и раскрытости потенциала.

2-ое начало (показать)

Прана это больше батарейка. Способ запасать энергию. Тем же элементалям нужно постоянная подпитка от стихии, биомагические твари потихоньку тратят наноплазм, а духам нужно питаться духовной пищей. В отличие от живых существ они способны энергию запасать им не нужна постоянная подпитка они могут работать некоторое время на запасе хоть все равно рано или поздно сдохнут, но чуть позже чем теже элементали.

Согласен. Я бы даже уточнил, что второе начало у людей довольно комплексная и неравномерная штука. Сложная энергосистема подачи/накопления/хранения/извлечения нужного типа энергии для соответствующего куска тела/ауры. На примере с физическим телом это например проявляется в том, что некоторые его части имеют температуру выше/ниже 36.6, некоторые получают больше/интенсивнее питательные вещества, в какие-то части идёт "быстрое" топливо, в какие-то медленное и тд. 

Примерно, как с компом, где к каждому куску электроники должна поступать правильные сила тока и напряжение и тип (почти везде постаянный, в процессоре переменный), а иначе может либо сгореть, либо работать с перебоями (как например сейчас бывает 5090 из-за неправильного кабеля питания). И значительная часть плат фокусируется на том, чтобы именно правильное электричество попало в соответствующий кусок компьютера.

 Вы берете организм человека и говорите, что мозг и нервы это проекция способа контролировать мышцы, что все это отдельная система, а не часть единого целого

Арза и Шумерская медицина (показать)

Да в Шумере маги просто говенные они даже старые раны нормально лечить не умеют, а такие это вообще их даже теоретических возможностей в магии. На Парифате ему бы глаза бы восстановили, да это было бы долго, но там бы вероятнее всего смогли бы это сделать, а Шумер это жопа мира в которой работают криворукие обезъяны и в такое тонкое дело они не лезут не хватает им навыков.

Ну, это вы преуменьшаете их потенциал. Вон Креол биомагией поправил штуки покруче, чем застарелые раны, при том, что я бы не сказал, что биомагия входит в его топ5 специализаций. Да и просто заклинаниями исцеления можно было конечности отращивать (Хобокену например можно было бы). Да и аурное переливание не было, чем то радикально новым (Серая Земля по развитию маготехнологий несколько отставала). 

Да и помнится мне, чтобы с похожей проблемой они сталкивались.

Интересно, в какой заварушке, Арза вообще умудрился получить удар таким мечом. Был ли удар вообще нанесен по глазам или просто hit and run в спину с телепортом? Эх, теперь уже наверное не узнаем.

болезнь чакр, джины, (показать)

Давайте я приведу сравнение, чтоб было понятнее:

Болезнь чакр - рак мозга. Медленно убивает.

Метод киигов - лоботомия. Не убьет, но и не вылечит.

А разрушение чакр - ампутация мозга. Вылечить-то вылечит... только радости мало будет с такого лечения.

Интересное сравнение метода киигов с лоботомией. Мне казалось это ближе к извлечению мозга и помещению его в банку, тут само собой разницы особой нет, гниет он в черепе или в банке (хотя может и замедлит раз уж чакры менее активными будут). А вот "высушивание" мозга, чтобы раку нечего было жрать и он помер из-за того, что ему нужно больше энергии, чем обычным клеткам, уже ближе к Гасителю Света и Пятому Заклинанию. По идее более "точечный" вариант этого метода можно было бы сравнить с химеотерапией ("убивает" все чакры по чуть чуть, но "опухоль" убивает быстрее).

а в рудазоверсе маловероятно, что покажут эксперименты с наделением бессмертия, ну без всяких там прорастаний, а просто взял и прикрутил бессмертие как тоже Ме нестарения Креола.

Ну, да. Хотя демоническое бессмертие раздаривается прям щедро. С нейтральным сложнее. Бриар вроде как-то это делает и у него это, как раз ближе к совокупности ctrl-a ctrl-v эволюционного шаблона (искусственного) и полива (много магии от Властелина Идимов в сочетании с сильным желанием). Идимы же бессмертные, да?

Джины полуматериальные. Они состоят не из материи, а полуматерийные. Это вероятнее что-то сверхмагическое. Не удивлюсь если это буквальное магия доведенная до материального состояния и внедренная плоть и кровь, чтобы их было не возможно убить.

Ну, тут я согласен, конечно. Просто мне кажется, что Бездымный Огонь и есть вот эта половина, которая материальна (фигурально выражаясь). В своем высокоэнергетическом состоянии он смещается глубже в эфир. Ну примерно, как это работает скажем с радио - штука тоже в каком-то смысле полуматериальная, часть радио - волны в пространстве, часть - антенны которые эти волны воспринимают, выдерни вилку из розетки, останется только материя. Умрет джин, останется бездымный огонь, который постепенно распадется так же как распадаются человеческие тела, только ну, в более газообразной форме. А пока с бездымным огнем связана душа джина, он "заряжен" и частично смещен, как Палач, такая вот естественная пассивная способность (может правильнее сказать даже полу-активная).

Сгоревший процессор не сжигает полкомпа. Такое обычно идет от других элементов.

Ну, да тут ближе сравнение с видюхой, она как раз логичный шаг вперед по аналогии с 6->7. Как раз вирусы есть которые по аналогии с чакровзрывателем заганяют её в "овердрайв".

Хотя опять же особо несчастные случаи бывают и с процессором к сожалению.

Потому что вы упрощаете систему. Делите её на части когда это единое. Например существующую душу по своей сути нужно делить на три части:

То я её упрощаяю. 

ненужные переусложнения.

То я её усложняю.

Вам что больше не нравится усложнение или упрощение? Мне лично и то, и другое нравится, если оно имеет смысл.

Хотя, чисто теоретически, если взять и чисто за счет продвинутой материи сделать идеальный сосуд под сознательную душу, но при этом убрать (или не создавать) астральную тень (скажем за счет алхимических материалов или высасывания тени демоном), а потом вселить внутрь атман, то получится такой призрак только наоборот. Материальное тело есть, астрального нет. Думает и чувствует за счет материальных эмуляторов. 

-> Новые ответы сказали, что это технически не возможно. Полностью безэфирная душа это хаос:

Мне кажется тут больше говорится о разграничении понятий. Материум и Имматериум. Про душу тут на самом деле ничего не говорится, скорее про особенности устройства мира в контекте одной-двух из семи сфер.

связь 1-го и 3-го начала (показать)

То есть, если по методе серых превратить серебро, скажем, в олово - оно продолжит калечить нежить?

- Нет, не продолжит. Материальное тело и астральная тень должны сочетаться.

Интересный нюанс. Мне казалось вычленив астральный компонент серебра, можно сделать заклинание, которое бы перезала астральную пуповину нежити. Но оказывается тут важен материальный элемент серебра. Хотя может тут, как в Шаман Кинге, духа нельзя вселить в то, что ему не родственно. Слабый сосуд - сильный дух не может реализовать свою духовную силу.

Если я правильно понял, то дух вампира, вселившись в тело обычного человека, постепенно преобразует это тело в вампирское?

>Да.

Прикольно. Правда тут наверное всё же есть нюансы. Вроде количества энергии, интенсивности и направленности процесса. Может вампир очеловечится по аналогии с Василисой и Майно, может процесс замедлится до предела (сон на мой взгляд для этого и нужен, чтобы связь с материальным телом была слабей и мышление шло через призрак, а не "куриные" мозги), а может и перезапишет материальную оболочку под новый стандарт как Согеян/Обрубок (родители так то людьми были, а не неведомыми зверушками) или маскимы. 

Кстати, а ведь вероятно на этом моменте с энергией и строится идея "мертвого бессмертия". У личей вероятно тело не перезаписывает дух, дух не перезаписывает тело, жизненной силы, которая бы запустила этот процесс, нет. У вампиров дух перезаписывает тело по постоянному шаблону (то каким был на момент смерти) за счет чужой энергии. За счёт чего регенил Кеннис, когда лежал трупом без праны где-то год, не совсем понимаю, может за счет внешней маны/праны, может за счет внутренних резервов (условки, астралки и тд), может это вообще было особое Ме (подделка под бессмертие, как у Креола, только побольше).

Мультивселенная бесконечно. Даже самые маловероятные события где-то должны происходить, а значит и эволюции где-то неким образом могла пропустить пару этапов.

Ну, это само собой). Просто более вероятный вариант, что скачок был за счет чужого трамплина. По аналогии с техноцивилизацией людей из Трансформеров, у которых всё развитие произошло из-за археотеха.

Ну в общем сложноописуемые существа для того, чтобы вставлять их в книгу, а значит маловероятно, что они появятся в ней.

Да, при том, что какую-то значимую сюжетную роль этому экзотичному строению ноуса придумать будет трудновато так, чтобы это не было слишком уж натянутым. Проще будет взять того же Кащея, у которого функционировали 6-7 оболочки (ну и в сокровищнице ещё кусочек 5-го начинал работать) или его аналог.

P.S.: второй коммент, я уже видимо только завтра прочитаю, ну и ответ напишу получается тоже завтра)

Ух, на третий день добрался до компа. И аж предчувствую, сколько времени уйдет на то, чтобы это всё прочитать :)

EDIT: эх, всё же в день не уложился и получается ответ получился не на третий день, а через три дня.

То о чём вы говорите это по сути трансмутированный живой объект. Есть физическая, но астральная почти полностью отствует.

Не, я говорю именно о том, о чем говорю. Своего рода сосуд под сознательную часть души. То есть сложное устройство материальной и астральной части (живой зомби по ответам Рудазова). К которым уже потом может подключиться атман и "прорости" в плане 5-6-7 оболочек. 

Если же астральная часть не обладает атманом, но соотвествует ноус каи логосу, то в него влетит атман и душа станет полноценной.

В потенциале да, хотя тут как мне кажется всё не так просто. 

1-2-3 - комп, 5-6-7 - юзер (показать)

Понятный момент? В 1-2-3 оболочках есть куски (этакое физическое и астральное "железо", со второй оболочкой трудновато это представить, но видимо это тоже как-то работает для энергетических форм жизни вроде ийров), которые нужны, чтобы на них работала соответствующая операционка в виде 5-6-7 оболочек. И в случае утраты части железа его функции могут взять на себя дублирующие системы других оболочек, пока сломанный кусок не будет починен или заменен.

Первая материальный якорь - в общем не обязательный атрибут и с легкостью заменяется третьей.

Вторая - энергетический носитель. Если объединить знания канона, ответов автора и тому подобное в том или ином виде существует у всех, ну точнее прана как оболочка существует только у живых существ. Но прану может заменить её аналоги, астральные тела у духов, элементалей, биомагических созданий. У нежити магическое мановый аналог праны, у нежити демонической тьма. Судя по тому что астральные тела могут заменять энергетическую подпитку вместо праны, то логичнее всего предположить, что в духовной эволюции прана была бы разновидностью астральной энергии только ускоспециализированной. Пару ответов про воплощенных духов даже частично подверждают эту теорию:

Третья - самая важная в ней хранит все остальное и она выполняет центральные функции. Она аналог физического тела у материальных объектов. Именно она хранит душу в себя, именно она погружается вниз по четвертому измерению и именно она хранит "память" и выполняет еще множественные другие функции.

Ну, да так и есть. Просто сложность устройства материального якоря и энергоносителя (тут кстати сложная тема, такое впечатление, что если сравнивать вторую оболочку скажем с костром, то она это тепло от костра, а не дрова, другими словами особое активное состояние энергии специально под владельца оболочки души) и подключаемость к ним сознательных оболочек, даёт основания предположить, что это общая механика, которая применима и к астральному телу. Что его сложность устройства имеет схожее назначение, что и сложность материального тела, и к нему сознательные оболочки тоже подключаются, а не размещаются в нем. Что те же чакры и нади (тэнкецу) это проекция седьмого на третье, своего рода астральная инфраструктура под магию (компьютер для геймера или программиста).

Само собой для магов, которые воспринимают мир через духовное восприятие, 5-6-7 оболочки будут видны, как части 3-ей, а для нас, как техноцивилизации, 5-6-7 оболочки видны, как часть 1-ой. Ну, и само собой исследование этих оболочек и воздействие на них будет идти в соответствующей плоскости. Как впрочем и их улучшение.

-> Техноцивилизация назвала бы это квантовым полем, многомерной тенью объекта, уровнем пространственной глубины или что-то типа того.

Да, думаю примерно так бы и получилось на поздних стадиях развития. То же электромагнитное поле штука уже не полностью материальной природы, почти что астральное воздействие (в смысле дуальности "волны" vs "частицы"). 

Хотя вероятно начали бы они с того, что приписали это к проявлению физического тела. Ну, как Гадюкин и Урановцы с Геянами и их изобретениями.

– Ну ладно, батенька, я вам сейчас вкратце объясню. Это – «Морфей», экспериментальная стационарная биосканирующая установка, считывающая излучение коры головного мозга во время углубленного сна и отображающая визуальный ряд, наблюдаемый объектами.

И если 5-6-7 оболочки в порядке, но вот их проявление в 1-2-3 повреждено, то ситуация будет, примерно, как у пользователя (с исправными мозгами) тыкающего в сломанный компьютер.

-> Это что-то на уровне стукнуть кувалдой по компьютеру не словам видеокарту, процессор, жесткий и другие компоненты, а только блок питания, корпус и материнскую плату. Тоже кстати работает в обе стороны полностью разломать процессор, видеокарту и память находясь внутри компьютера и не повредив другие части почти не возможно. Пожирания голодными духами(стукнуть кувалдой по компу) и сломать комп изнутри(взрыв чакр) по сути одно и тоже.

Ну, вообще да. Хотя ломание третьей оболочки лично у меня больше асоциируется с sudo rm -rf /. Ну, в принципе пример уже был, но рана глаз Арзы на мой взгляд была не просто разрушением астральной тени глаз (этакая перманентная рана, как от адаманта), а стиранием драйвера, который отвечал за способность интерпретировать увиденное. 

Но пример с повреждением компа был про разграничение сознательного и бессознательного. Компьютер, электричество и операционка не осознают, что именно они делают, они просто делают. Сознательная часть в этой истории это тот, кто сидит за компом.

Кстати, чисто теоретически сломать аккуратно всё же можно. На ум приходят вампиры, ну только более специализированные. Вроде кэ-миало, которые могут "откусить" кусочек жесткого диска. Или там гаситель света, которого если пораньше оттащить, то можно остаться с частью чакр (хехе, революционная методика лечения болезни чакр). Эмоциональных вампиров я в сеттинге не припомню, но пример Сарразена в принципе показывает, что можно отделить, а пример Креола, что можно сломать на совсем (этакая ампутация... ну даже не знаю, что можно сравнить с эмоциями в компе... может подсветка клавиатуры)

Вот только астральная составляющая перепишет материальную это ведь классическая проблема трансформаторов. Материальная и астральная влияет друг на друга, поэтому ты либо удерживаешь астральную и материальная следует за ней, либо удерживаешь материальную и астральная следует за ней. 

В случае стертых воспоминаний на духовном носители они также уничтожатся на материальном, чтобы так этого не произошло нужен способ восстанавливать память мозга, какая-нибудь нейронная сеть, компьютер, биологический помощник или что-то типа того, чтобы стертая информация восстанавливалась и влияла на духовную воссталивая духовные воспоминания.

Поэтому и 50-50. Хотя, тут вероятно большую роль играет то, какая оболочка "активна". Если с моментом фонарика людей в черном совподает пробуждение, то у человека уже всё на нейронах и он сон помнит, а значит этот сон снова запишется на астральную память. Если ещё час поспит, то может и перезапишется. А может и нет, и будет два "файла с сохранением", как это было у Лахджи (проснувшись не помнила, уснув вспоминала). (получается прям как в Южном Парке с чел-медведо-свином - наполовину человек, наполовину медведь, наполовину свинья. И тут тоже 50-50-50, или перезапишется, или не перезапишется, или ни то, ни сё)

Если у человека происходит органическое поражение мозга (например, вследствие травмы головы утрачивается способность запоминать новые факты), Ноус Каи Логос тоже изменяется, или он просто "теряют коннект" с мозгом?

>Тут как фишка ляжет. Душа может измениться вслед за телом, может оказаться запертой в лишенном контроля "носителе", а может вообще его покинуть, оставив формально живой "овощ". Зависит от конкретного случая.  

джины и инфалы (показать)

Вообще про инфалов мне больше кажется здесь ближе принцип крисстализации, то есть у нас есть смесь улучшений и не хватает последнего толчка, чтобы все востроилось в нужном порядки и оформилось в бессмертие. Мое мнение в случае смертных переходящих в бессмертных происходит что-то типа деградации бессмертных на оборот, то есть у них не бессмертная оболочка деградирует, а у смертных душа усложняется усложняется и усложняется пока различие между смертным инфалом в конце и бессмертным инфалом вот именно в этой "кристализации", а душа почти одна и таже и различия минимальны, ну типа у всех добессмертных инфалов есть псевдобессмертное начало, но настоящего нет, а вот переход в хомо магикус это конечный этам этого перехода из псевдо- в настоящие.

А толчком к кристаллизации служит получается вселение нового атмана? Ну, по типу того, что он, как семечко в этой почве может прорости в удачную форму, которая дотянется до уровня бессмертного. Или вселение атмана и его свежая энергия (или иное удачное событие) достаточно "полили" семя (ну, у демонов и прочих момент с частичным проростанием атмана сильно связан с правильным удобрением или поливом, может тут тоже какой-то катализатор нужен, просто для очень сильно продвинутых его нужно всё меньше и меньше).

Их тела полностью почти полностью переложились на магию и эфир. Джины живые отчасти ушедшие в эфир. 

Это да, но вообще, если смотреть на их биологию, она ну, как сказать... вполне обычная. Они едят обычную еду, пьют обычные напитки, спят, ходят и тд. Их разделение на 4 народности следствие разделение на 4 элементальных школы магии до вознесения и к базовой конструкции 8-ой оболочки отношения не имеет. Учитывая то, что сейчас они состоят из Бездымного Огня, который является материей, пусть и очень-очень сложной материей, вероятно они отбросили свои тела из плоти и крови в пользу тел из этого Бездымного Огня. Вероятно без этого компонента почти полностью перейти на магию и эфир у них не получалось. А после перехода Бездымный Огонь оказался достаточно хорош, чтобы передавать вкус пищи, ощущения от прикосновений и тд, так что и ведут они себя так же, как смертные. При том съеденное мясо в их случае явно не распадается на аминокислоты и потом становится частью их тел, а скорее как-то ломается до ещё более мелких частиц с помощью магии и становится этим самым бездымным огнем, из которого потом отрастает здоровенное брюхо.

История почти, как у некронтир сменивших тела из мяса на тела из сверхтехнологичного металла (одна из рас вархаммера), только с хэппи эндом.

Короче, говоря, что я хочу сказать, так это то, что их физическое тело имеет функциональные качества заточенные под магию. Лично мне кажется, что это сочетается с тем, что "бездымный огонь" может быть в их случае конфигурирован под "материальные" (в их случае наверное корректнее сказать полуматериальные, но не суть) чакры.

-> Я думаю джины просто потихоньку заменяли части себя. Из-за своего образа жизни им было сложно жить чисто на своих материальных телах, поэтому они перекладывали все на магию и все больше и больше пока сами по сути не стали полудуховными-полумагическими созданиями, даже их бессмертная оболочка это по сути апгрейд седьмой без каких-то других свойств. Большая часть свойств джинов идет именно от их естественных способностей в магии или их полуматериальной природы.

Ага. Я согласен. Просто мне кажется, что одним из компонентов их вознесения был этот Бездымный Огонь. Что он во многом помогает в том, чтобы у них были эти естественные способности и эта полуматериальная природа. Что он как раз и позволил им перекладывать всё больше и больше на магию. Стал своего рода супер волшебной палочкой-телом, примерно как у Яркена с его скелетом, только гораздо круче, разница, как между бумагой с написаными словами и экраном айпада, на которм могут выводиться гораздо больше слов (или скорее со стопкой айпадов размером со стопку бумаги или даже больше).

Они же из-за него, как Джон Коннор из наночастиц из какого-то из последних фильмов про Терминатора, могут менять внешность, могут создавать испускать из тела магию, могут наполняться маной и тд. Заменить магию на электромагнитные феномены вроде испускания магнитных полей или работы конденсатором для электричеством и получится этакий техноджин, который в принципе многие их заклинания сможет повторить за счет многогранного контроля материи.

Ну, и да, мне, кажется из-за этого бездымного огня вознесение было больше скачкообразным, а не планомерным, как у инфалов.

Момент с Золотым Мечом. Ну, я как раз и привел его в пример того, когда повлияли на бессознательный кусок, а не сознательный, и сознание этого не заметило. Примерно, как в финале фильма Ганнибал, где глав фбровец не осознавал, что определенную часть сознания он уже не сможет применить. Ну, и похожая история с антимагией. Своего рода электромагнитный импульс по процессорам. Атакует комп (бессознательное), а не юзера (сознательное). Сожжет процессор - гг, сиди без компа, фантазируй о прошлом.

-> Переусложнение существующих принципов. Вы просто переключаете тумблер питания, либо перерубаете его, либо снижаете мощьность питания и функции ослабивают, ну если пользоваться такими аналогиями, но даже так это просто переусложенине.

Ну, главное усложнение тут в том, что я разделяю бессознательное и сознательное. Разница между механикой воздействия антимагических средств в принципе не существенная между нашими примерами. Хотя, всё же взрыв чакр больше соотносится со сгоревшим процессором, чем с изменением мощности питания.

высокоуровневое материальное тело (показать)

В каком-то смысле подобная градация применима и к материальному телу. Высокуровневое материальное тело. Оно ведь в той же мере превосходит по сложности камни, цветы и бактерий, в которой высокоуровневое астральное тело превосходит третьи оболочки камней, цветов и бактерий. Да и про прану что-то такое мелькало, но не слишком богато на подробности.

-> Ну да. Но нормальный биолог или врач не посчитает, что мозг или надпочечники или мышцы стоят отдельно от всего организма. Да их можно отделить и заставить работать, но они часть единого организма, который для удобства можно разделить на части, а можно не делить и считать человека человеком.

В каком-то смысле им приходится так делать. Конечно, кардиохирург не считает, что сердце существует отдельно от человека (хотя может конечно, особенно если речь о трансплантологах), но когда он за операционным столом думает он только о сердце, даже скорее о конкретной части сердца, вроде аорты или скажем трехстворчатом клапане.

Ну, а если речь идёт о ребятах вроде работников станции Гея и Уран, то там довольно многое разрабатывалось именно, как отдельная запчасть, которую потом придумывали, как впихнуть в организм.

Хотя, я не совсем понимаю при чем здесь спич про части единого целого. Если про то, что сложное астральное тело связано со сложным материальным телом, то рассматривание их по отдельности помогает понять взаимосвязь между ними, а так же их взаимозаменяемость, что довольно перспективно в вопросах проектировании новых рас, например. Оргротор, конструируя гхьетшедариев, явно уделил много вниманию и сложному астральному телу, и сложному материальному телу и в итоге получилось весьма недурно. А вот вайли уже появляются на свет плохой продуманностью, что первого, что второго и мягко говоря довольно ущербны в сравнении с нормальными высшими демонами.

мозг и сознание (показать)

Мозг - физическое тело. Физическое тело не входит в число сознательных оболочек. Значит ли это, что в нем не присутствует сознание? Точно нет.

-> Мозг как отдельный элемент не входит в число сознательных оболочек, как процессоре не существует в самом по себе ИИ. Процессор или мозг это машины для обработки информации без софта это не больше просто кучи атомов.

Именно. Мозг не сознателен сам по себе. Так же, как процессор (хотя мозг вероятно корректнее сравнивать с полноценным компом, всё же он и хранит, и обрабатывает данные) не работает сам по себе. Но даже, если на этот комп записать линукс, без юзера это будет просто кусок атомов, пусть и с атральной тенью. 

Требуется внешнее сознание, которое будет работать, что на мозге, что на компе. 

Хотя, чисто теоретически, если взять и чисто за счет продвинутой материи сделать идеальный сосуд под сознательную душу, но при этом убрать (или не создавать) астральную тень (скажем за счет алхимических материалов или высасывания тени демоном), а потом вселить внутрь атман, то получится такой призрак только наоборот. Материальное тело есть, астрального нет. Думает и чувствует за счет материальных эмуляторов. 

Механикус бы не понравилось. По сути описание некронов с их сожранными душами. Да и К'Тан с их материальной божественностью очень интересно вписываются в идею того, что у бога вместо божественной духовной силы, божественная материальная сила.

Ну да. Оболочки взаимосвязанные системы, поэтому развитие первой повлияет на шестую и наоборот, ну как разум Майно деградировал в олуше только наоборот.

Ага. Хотя тут возможно сыграло роль то, что "активным" было материальное тело птицы, усни он, может деградация бы и замедлилась, а то и остановилась. 

Кстати, в случае Майно получается в этой теории, шестое начало подключалось к более слабому железу и подстраивалось под его работу (мысли попроще, покороче и тд). Улетели ведь 3-4-5-6 начала вроде. Ну, а Майно этот процесс тормозил, чтобы шестое продолжало работать на третьем. Или и вовсе была связь тела олуши и астрального тела Дегатти, к которому "подключалось" шестое, но жизнь в теле олуши потихоньку переписывало третье начало и деградация пошла отсюда. Наверное всё же ближе вариант с подключением шестой к мозгам олуши, всё же Майно описывал отупление, как подстройку к мозгам, а стабилизация от деградации вероятно, как раз закрепляла мыслительную деятельность за счет 3-го начала.

В ответах были упоминания, что процесс эволюции не обязательно должен заполнять все оболочки, поэтому может быть пятая с седьмой или шестая с седьмой(у ИИ наверное). В случае такой эволюции будет интересно будут ли отличаться ноус от других существ или нет.

Ну, тут да это в принципе так и есть. Правда есть подозрение, что прыжок с пятой до седьмой или скажем с 4 до 6 без промежуточной ступени это всё же по большой части искусственная история. Ну там скажем роботы, у которых комп по сути является хорошей заготовкой под шестую, а биокомпонентов для эмуляции чувств нет, в случае одушевления они явно будут только с шестой сознательной оболочкой. Всё же случайно и эволюционно вот так прыгнуть с первого этажа на третий мимо лестницы довольно сложно.

Поэтому, если речь об искусственных видах, то очень вероятно Ноус у них отличаться сильно не будет, потому что создатели скорее всего сделают его на основе своего, который развился в результате появления промежуточных оболочек.

естественный 4-6-7 (показать)

Но если предположить, что неведомо как, но в эволюционной лотерее выпал джекпот и скажем у какого-то дерева (или гриба) сначала появилось сознание, а не проточувства по типу нравится, не нравится (которые потом бы развились в более сложные реакции вроде страха, гнева, любви и тд), то эта шестая оболочка явно будет развиваться иначе. Ведь она не будет искать решения для проблем, которые задает 5-ая оболочка. Вроде чувствую голод - хочу жрать - придумываю как дотянуться до банана, вижу много волков - чувствую страх - придумываю как убежать, вижу исчезла моя самка - чувствую гнев - придумываю как завалить вождя и тд. Скорее всего у такого существа всё же будут универсальные задачи вроде размножения и выживания, и для их решения шестая оболочка и будет работать (правда, если в неё не будет встроен механизм приоритезации задач, то может получить та ещё ерунда с кучей недорешанных задач). Вероятно всё приведет к тому, что вместо всяких эволюционных решений вроде инстинктивного страха ядовитых насекомых, у таких существ будет набор готовых шаблонных решений, вроде увидел тигра - оцени расстояние, заметил ли он тебя, есть ли оружие и тд - выбери вариант с наилучшими шансами на успех из бей/беги/прячься (в общем алгоритмичный подход, как у компьютерных программ). Само собой, когда появится седьмая оболочка, она тоже будет отличаться, потому что она будет направлена не на задачи выбранные пятой и нерешенные шестой (на решенные напрягаться смысла нет), типа хочу много телок - нужно много бабла - найти бабло - ошибка -> молиться на бабки / увидеть номера лотереи во сне / и тд. А на задачи приоретизированные шестой, которые шестая не решила, вроде нужен подходящий инкубатор для создания сильного потомства для получения большего жизненного пространства - найти инкубатор - сделать его своим - error - попытаться по другому - error - далее цикл ошибок, потому что обозримые варианты решений не подходят (типа купить/дать дубиной по башке/украсть с бандой мордоворотов и тд). С седьмой это может выглядить так: error - подумать по новому - появился новый вариант решения, который был и раньше, но не замечался - попробовать новый метод (подарить цветы или как-то иначе продемонстрировать, что жизнь у "инкубатора" не будет полной жопой) - success. Ну, а магическая оперативка на такой рациональной седьмой оболочке вероятно будет чем то похожим на систему/тавматургию (тип сознания довольно близок).

Ну, тут не сказать, что для меня оболочки души шарики на ниточках. Скорее взаимопроникающая и взаимозависимая система. 

И если 5-6-7 оболочки в порядке, но вот их проявление в 1-2-3 повреждено, то ситуация будет, примерно, как у пользователя (с исправными мозгами) тыкающего в сломанный компьютер. 

В этом смысле природные способности можно рассматривать, как совокупность сил 7-ой оболочки (качество и размер операционки) и железа (в случае людей вероятно 3-я оболочка), на котором она работает. 

Момент с Золотым Мечом. Ну, я как раз и привел его в пример того, когда повлияли на бессознательный кусок, а не сознательный, и сознание этого не заметило. Примерно, как в финале фильма Ганнибал, где глав фбровец не осознавал, что определенную часть сознания он уже не сможет применить.

Ну, и похожая история с антимагией. Своего рода электромагнитный импульс по процессорам. Атакует комп (бессознательное), а не юзера (сознательное). Сожжет процессор - гг, сиди без компа, фантазируй о прошлом.

Касательно того, что Ноус-Каи-Логос являются эволюцией астрального тела, я скорее согласен, чем не согласен. Подобная ветка развития определенно имеет место быть, особенно для всяких духов. 

Ну, кстати тенкецу, как раз могут быть повреждены и частично, и полностью. 

Среди магов услуги не восптребованы, но типограммика облуживает население, внедряет магию в жизнь обычных людей, немагов и слабых волшебников. Если я не путаю, то мистерия вроде позволяет магам из типографики получать дальнейшее образование просто там маги слабые, поэтому дальше человека принтера, человека артефактора и тому подобных пример им достаточно сложно пойти.

Типограмматики работают в основном на экспорт. Вот в страннах помимо Мистреии они весьма востребованы. 

Высокоразвитые магикалы ведь могут сделать намного лучше, чем Руорк, поэтому в общем то по правде смысла у магов типа джинов иметь большую магическую силу и нету. Зачем если магические технологии зашиты в эфире.

Хм. Кажется я понял, как "вознеслась" цивилизация титанов. Наделали супер аугментики, может даже на уровне нанороботов и прочего. А потом произошла Сингулярность. "Человеческая" биология стала неотделима от техники (только очень продвинутой), "дух машины" и "дух человека" стал единым целым, и все их техносилы вроде конвертации материи-энергии и прочих стали для них настолько же естественными, как умение взламывать беспроводные сети и камеры у Коннора из Detroit Become Human или скажем переделывание тела у Алекса Мерсера из Прототипа.

Как говорил Казанова: "Мне можно отрубить член и девять пальцев и всё равно я смогу удовлетворить женщину" (цитата не точная, но смысл передает). А Ябудаг с его магией наверняка и взглядом справится (как Джефф из сериала сообщество).

Ну, я особо про именно цивилизационный момент и не писал. Больше про маго-генетику или как это правильно называется.

С точки зрения магикального общества Моргантос это ну как человек с больным сердцем, плохим здоровьем и тому подобное.

Согласен с этим сравнением. Кстати, а магические способности зависят от самой 7-ой оболочки в чистом варианте, или её проявления в астральном теле? Типа, если повредить кусок астрального тела, то можно потерять возможность творить магию, по аналогии с тем, что можно потерять возможность мыслить (или например запоминать), если повредить кусок мозга. 

На магах типа Морганатоса и держится магикальные общества они по сути заполняют нижестоящие магикальные должности, как маги типограммики или подмастерья серых.

Ну, тут вы уже преукрашиваете. Цивилизации держутся на середнечках, в нормальном распределении интервал в две сигмы (вверх и вниз) уже задает 68% населения, а толкаются вперед всякими топ 1-10%. 

А заполнение нижестоящих должностей, как правило, является промежуточным звеном в карьере. По типу в 20 был лиценциатом, в 40 магистром, в 70 профессором, в 100 лауреатом и тд. 

Типограмматика в этом смысле незабудкам серых сильно проигрывает в плане социальной мобильности, но с другой стороны, какая может быть карьера у человеко-принтера (да и не сказать ведь, что их услуги так уж востребованы среди магов)? Разве, что перестать быть принтером и научиться чему-то другому, но для этого Мистерию придется покинуть и искать учителя где-то ещё, либо учиться самоучкой, как делал тот же Рамануджан или Циолковский.

Как тот же Руорк.

Да, Руорк очень крут. Аугментика превзошла природные ограничения. В ментальном плане своего рода аналог использования калькулятора в мире, где все считают в столбик, а сильнейшие умеют перемножать шестизначные числа в голове. 

Хммм... а ведь Ябудаг профессор Перверита и Лауреат Премии Бриара Первой Степени. Может это его тайный псевдоним ))

Полная инвалидность это вообще отсутствие способностей.

Мне кажется это в аналогии с интеллектом был бы какой-то пускающий слюни овощ, примерно как тот супермаг из Серой Земли, которого Креол развел на конфеты. Всё же прям полное отсутствие умственных способностей вероятно не возможно и/или является очень экстремальным случаем (вероятно даже искусственным, например из-за лоботомии). Конечно, можно тогда сравнить с эмоциями, которых например нет у психопатов, но прикол в том, что даже у них они есть просто "усеченные" по сравнению с обычными людьми.

Минимальный уровень он же становится на показателях чуть-ниже среднестатистических, то что в теории может пройти обычный сид или сид с чуть ослабленными способностями.

Я бы даже сказал, что "обычный уровень" воспринимается на основе медианных значений с поправкой на одно стандартное отклонение вверх и вниз.

А Морганатос скорее, как Кузя из Универа (60) или там Форрест Гамп (75) по уровню IQ (только в магии). Ну, то есть мягко говоря ниже среднего, которое в пределах одной сигмы (одного стандартного отклонения) в обе стороны 85-115. Вероятно у него 2-3 сигмы вниз от среднего уровня, то есть 55-70, это, конечно, не глубокая умственная отсталость (19-39), но уже на нарушение или задержку в развитии тянет. 

Жить можно и даже можно много, что освоить, но шансов стать скажем гроссмейстером или доктором наук нет даже в теории. А вот скажем там всякая ерунда вроде таблицы умножения (может и просто программы начальной или даже просто школы), игры в покер и умения пожарить яичницу слишком уж сложными не будут. У Рыцаря Парифата, как раз не особо сложные и затратные заклинания в арсенале, которые совсем не требовательны к магическому дару.

Это какой-то мем или в Семье Волшебника реально, что с такой фамилией мелькнуло (после Фекалия я бы даже не сильно удивился)?

Я тоже так думаю, но решил убедиться на всякий случай. А то этот момент уже обсуждался в комментах про Крылья Паргорона)

А фиг его знает дети архидемон обычно более могущественные, а вот почему уже фиг его знает. Потому что у них хорошие гены или потому что хорошая духовная мощь. Просто в случае архидемонов это может быть оба варианта. У них хорошая мощь потому что хорошие гены позволившие им стать архидемонами и наоборот у них огромная мощь, поэтому их гены лучше. Нужно проводить исследования всяких полудемонов от архидемонов, полубогов и других полукровок от мощных бессмертных.

Согласен, чем сильнее демоническая сила, тем больше тело подстраивается под дух. 

Но вообще на момент с генами сильно намекают моменты с демолордами гхьетшедариями. У них демонической силы выше крыши, но вот если момент с передачей генов нарушен, то гг. Тьянгерея породила низшего демона, Кошленахтум уродцев, которые и на низших не тянули, Фурундарок вероятно мог бы кого-то породить в истинном облике, но не стал, да и в любом случае гхьетшедарий вряд ли получился бы даже, если бы совокуплялся бы с гхьетшедарийкой, что в истинном, что в человеческом облике, как впрочем и просто высший демон. 

А вот у Мазекресс с Оргротором получилось создавать генетически предопределенную демоническую силу и иные плюшки. Что при созревании плода в "суперинкубаторе", что в обычной самке.

Ага. Существо. Я просто помнил, что оно на "С", а искать мне было немного лень. Ну колдуны все-таки, что-то от демонов могло и прийти к нему и получилось, что-то типа Яцхенского разделения только у Олега она в двух телах было, а у него так как чародей в одном просто в виде такого Альтер эго.

Хехех, я даже в первый момент подумал, что что-то пропустил в правках по Ме, но там единственное что как-то вписывалось были личностные Ме, но это явно не случай Урриша.

Чары. Как и все высокородные эльфы, Моргантос владел началами Искусства. Но его Дар был очень скромен. Он мог щелчком пальцев зажечь пламя. Ускорить свои рефлексы. Нанести удар, не касаясь цели. Тот минимальный набор, которым владеют все воины из тир-сид.

А ведь такая антиодаренность вероятно делает его своего рода аналогом слабоумного от рождения, только не в плане шестой оболочки, а седьмой.