kalantakar

В вопросе был пример про поврежденный мозг, и тут, я, как смог объяснил именно это. "Материальная тень" в данном примере, тень, которую отбрасывает эфирный объект в материальный слой реальности (по аналогии с тем, как материальный объект отбрасывает "астральную тень" в эфирный слой реальности). 

С икс геном есть много непоняток. Его, например, можно "выключить", что продемонстрировали в третьих Людях Икс (ну, и спрашивается, чем не антимагия?). 

Святой Машибухер, как мне кажется, ОЧЕНЬ сильно вышел за рамки духовной силы. Создается впечатление, что он не просто пользуется эфирным телом и седьмой оболочкой в её чистом виде, но и нашел/открыл сразу несколько способов использовать силу Атмана. То, что он творил, и да же те крохи, которые перенял Монго, просто недостижимо простой духовной силой (в Сальване она была у всех).

спойлер (показать)

– А любовь – это единственное, что не иллюзорно. Весь мир суть призрачен, и все, что по-настоящему реально – атманы, связанные с другими атманами. Разделенная воля Творца.

– На самом деле это настолько просто, что даже смешно, – сварливо говорил Машибухер. – Только не умеет этого никто. Бриар подошел ближе всех, но даже он не сумел побороть зависимость от маны. П-фе. Не нужна эта мана, лишняя она. Так же как глаза не нужны, чтобы видеть. Все, что нужно – не сомневаться.

– Что, сомневаешься во мне? Говорю тебе, дурак, если сильный духом скажет той горе – отдались, так отдалится она в ту же секунду.

– Все вокруг нас, все, что мы видим – суть иллюзия нашего восприятия, – говорил Машибухер, ходя вокруг медитирующего сима. – Наши несовершенные тела и души рисуют нам несовершенную картину мира. Мы смотрим, но не видим, потому что упускаем суть вещей.

– Познай пустоту, обезьяна! – повысил голос Машибухер. – Ты не познаешь существующее, пока не познаешь пустоту! Атманы – суть врата, чтобы упорядочивать Хаос. Точечные источники воли Творца. Но они – конец пути. А начинаем мы с начала, и начало – это пустота.

Тут я больше имел в виду магию за счет других механик. Ну, там ману заменить на прану, или скажем биоэлектричество. Эмулировать утраченый кусок эфирного тела материально или энергетически (ийры, к слову, энергетическая форма существования (энергоиды), буквально живые молнии). Есть еще, конечно, вариант Руорка Машиниста, и Креол отчасти им пользуется (Дин Винчестер на службе организации), но мастштаб всё же не тот. 

Своего рода сурогат магии. Как (маго/био/техно) нежить, только не для жизни, а для магии (ну, и понятно, что в меньшей пропорции, сама 7-я оболочка у него все еще есть). 

Интересный вопрос. 

На самом деле есть те, у кого это работает. Наиболее "контрастный" пример - личи (один из некромантов Серой Земли, например, сам вытащил свой мозг крючьями через ноздри). Слабый дух на это не способен, его "материальная тень" не дотягивается до материального плана (по аналогии с тем, как материальные объекты отбрасывают "астральную тень" в астральный план). Этим можно объяснить, почему люди забывают сны после пробуждения или, например, почему вернувшиеся к жизни забывают то, что восприняли не материальными чувствами.

“Вернувшиеся к жизни обычно забывают большую часть увиденного за порогом, но у нее-то осталось вещественное доказательство.”

Вся сложность в том, что чтобы в материальном мире духовные оболочки замещали материальные, требуется довольно сильный дух. Но помимо этого требуется, в каком-то смысле щелкнуть переключателем, ментально перестроиться с одной систему на другую. 

Если этого не сделать, получится кейс трех мудрецов. Каждый объективно очень умен, но ведут себя, как идиоты, потому что продолжают прогонять программы через сгнивший процессор.

У обычного же человека засада с обоими условиями. И оболочка не очень сильная, чтобы до материального плана добивать и, как следствие эмулировать материальный мозг. И о самой возможности переключиться с мозга на шестую оболочку

вообще не в курсе.

Вообще тут есть ещё один важный нюанс. 5,6,7 оболочки души - сознательные оболочки, в теории они могут продолжить существование даже в отрыве от остальных. Но на практике само существование происходит в мире, состоящим из материи, энергии и эфира (информация) перемешанных в разных пропорциях в зависимости от конкретного мира. И вот, чтобы как-то оперировать в мире, душе нужен своего рода аватар из этих трех компонентов. Первые три оболочки - бессознательны, и их развитость определяет спектр возможностей доступных человеку. А вот последние три определяют, на сколько хорошо человек сможет ими пользоваться. 

То есть условный Росамаха - имеет прокаченные 1-2 оболочки (если мы рассматриваем икс ген именно, как генетическую мутацию тела, а не неправильно распознанную магию; да, есть теория о том, что мутанты в марвел - это те, у кого пробудилась 7я оболочка). А вот Макгайвер (ну, или Святогневнев, Гадюкин, Эйхгорн и тд) имеет развитые 6-7

Или, например, фотографическая память - она, на мой взгляд, ближе к первой оболочке (более качественное "железо"), чем к шестой.

Про эфир согласен, на мой взгляд, он и есть информация, а различные его виды - аналоги агрегатных состояний. Есть более плотные, вроде астральных тел, есть менее плотные, вроде маны, есть сверхуплотненные вроде псевдоматерии. Сама сила магов, как раз и зависит от того, на сколько много/сложно/быстро они могут перезаписать эту информацию (отчасти из-за этого "низшая" магия зависит от специализации - часть данных уже "заранее отформатирована", как CDN у серверов того же YouTube; а у "высших" магов такая зависимость гораздо меньше, они впринципе уже понимают, что любое желание - это правильно скомпанованый сигнал, впрочем каждый раз прописывать такой массив сложно, и поэтому чаще всего высшая магия - это команда "толкнуть"/"поджечь".)

Да и состояние энергии отчасти определяются информационным компонентом (какое именно состояние энергии, какое именно изменение еще не произошло), как впрочем и форма материальных объектов (как именно скомпанованы атомы). 

Но всё же "равномерно-заряженный" эфир, как именно эфир, тут вторичен, а первичен именно сам заряд. Но видимо сам базовый принцип "прикладного" применения праны строится на насыщении эфира до состояния "праны". Получается примерно тоже самое, когда мы говорим "сковородка горячая" или "плоть живая", материя в обоих случаях "материально" одна и та же. А вот уже "энергетическое" качество другое. Более того конвертация энергии в другое состояние (с сохранением того же числа джоулей) в этом же носителе (материя/эфир) демонстрирует эту важную разницу - материя та же, эфир тот же, даже энергии столько же, сколько и раньше, но вот увы уже не то. Разница между энергонасыщением сковородки теплом и электричеством (конденсатор), и разница между мертвым толстяком и живым дрыщом, в состоянии энергии, а не энергонасыщенности (иначе бы и личи могли быть живыми).

Понял. У эйнхериев псевдопрана. У Торая настоящая прана. Псевдопрана нежити - примерно, как антимагия для магии (ну, или отрицательный электрозаряд vs положительный, при контакте один обнуляется, второй уменьшается). 

С тех самых пор он посвятил всего себя лечению, превратившись в нечто вроде «антивампира». Он поглощал ману из окружающего мира, преобразовывал ее в прану – настоящую бездну праны! – и переливал ее больным, раненым… даже мертвым. Никаких заклинаний, никакой магии – только бескрайнее море жизненной энергии.

Прана может и эфир, и действительно, гораздо более энергоемкий по сравнению с маной, но есть важное уточнение. На мой взгляд, прана (ну, или, Бог с ним, пусть будет энергия, которая в ней хранится) - это жизненная энергия. Другими словами, это отдельное особое состояние энергии, так же, как и днк - особое состояние материи, и астральное тело - особое состояние эфира.

Насколько тут корректно применять термин "энергетический носитель" к самой энергии, большой вопрос. Мы же не говорим, что у батарейки очень много лития, мы говорим много электроэнергии (энергии в состоянии электричества). По моему, достаточно логично, что тепловая энергия может сжигать, кинетическая толкать, а жизненная оживлять.

спойлер (показать)

Схематичный контур человека заштрихован зеленым цветом. Это прана, жизненная энергия, пропитывающая каждую клеточку, давая возможность дышать и ходить. Полная потеря или распад праны означает смерть физического тела.

 Демон-вампир и колдун-вампир стояли друг против друга и сверкали глазами. Оба тянули друг из друга энергию. Прану. Жизненную силу.

С тех самых пор он посвятил всего себя лечению, превратившись в нечто вроде «антивампира». Он поглощал ману из окружающего мира, преобразовывал ее в прану – настоящую бездну праны! – и переливал ее больным, раненым… даже мертвым. Никаких заклинаний, никакой магии – только бескрайнее море жизненной энергии.

Ну, с антимагами, я думаю всё примерно так и есть. Описание работы их вывернутых чакр очень сильно похоже на стигмы киигов, которые как раз разрушают ману (горячий эфир). Наверное термин "холодный эфир" здесь и выглядит коряво, всё же антимаги/стигмы ближе не к пожарному шлангу, а скорее к мощному рефрижератору, который влияет на разогретый воздух (в данном сравнении - горячий эфир). Все таки, что в реальном мире, что в магии, разогретый воздух и создает воздушные потоки, а горячий эфир создает эфирные (мановые) потоки. Заклинания в антимага кидать, всё равно, что пытаться феном разогреть морозилку, даже до комнатной температуры не дойдет (на примере Искашмира выяснилось что даже "огнемет" не так уж и эффективен).

спойлер (показать)

– Создавать магические татуировки. Узнал, как перенести всю свою силу в сверхмощную стигму, разрушающую мановые потоки.

— Понимаешь, ученица… — неохотно заговорил Креол. — Эти татуировки — очень сложная запирающая магия… В непосредственной близости от них потоки разогретой маны сильно рассеиваются. Соответственно, энергия или псевдоматерия, поддерживаемые этой маной, просто перестают существовать. Молнии, огненные шары, магические мечи… любое заклинание исчезает, как будто его и не было. Выживают только самые мощнейшие — но и они ослабевают многократно. На «ждущие», еще не активировавшиеся заклинания это не влияет — видишь, Личная Защита с меня спадать не собирается. Но если эйнхерий ударит в уже активированное защитное поле — прорвет, как бумагу. А если я сам брошу в эйнхерия заклинание — только впустую потрачу ману. В лучшем случае попорчу ему одежду. Против мага — почти что абсолютная защита. Конечно, если я, скажем, подниму телекинезом камень, заставлю его повиснуть над головой эйнхерия, а потом отпущу… то он, конечно, ударит его по голове. Но это уже чересчур сложная схема — эйнхерий убьет меня раньше, чем я все это проделаю.

Магистры антимагии способны рассеивать заклинания вблизи себя, а при телесном контакте – блокировать магические способности, словно живой короний. Гроссмейстеры антимагии способны рассеивать заклинания даже на значительном расстоянии, магические способности блокируют при зрительном контакте, а специальным ритуалом могут лишить их насовсем.

Великий антимаг Сабрегон может просто посмотреть на волшебника – и тот перестанет быть волшебником.

Что же до великого антимага Сабрегона... ужасно жаль, что он не избрал путь волшебства. Из него бы вышел чародей колоссальной мощи. Возможно, он не уступал бы Медариэну и Локателли.

Но он изуродовал свои чакры и обернул их... вот в это. Стал антимагом. Сильнейшим антимагом в истории, но всего лишь антимагом – не умеющим и не способным колдовать, зато одним лишь взглядом выжигающим волшебство в других.

P.S.: Внезапно наткнулся на то, что у эйнхериев оказывается есть прана.

– Не извольте беспокоиться, повелитель, – простучал зубами его лекарь. – Я достаточно укрепил вашу праническую пуповину. Но вперед будьте осторожней и не переходите дорогу архидемонам. Это слишком опасно даже для высшей нежити.

Даже интересно, как это происходит в их случае, если татуировка мешает магии. С учетом того, что их источник энергии - обычная пища, получается, что как-то организм умудряется вырабатывать. Но ведь тогда бы они нежитью не были. Видимо, здесь и играет свою роль их сила духа, не случайно же им нужна смерть аля "билет в Вальхаллу". А может используется не мановый конструкт, а псевдопрановый (он под антимагию по идее не попадает). Примерно, как искра зажигания (энерго шаблон) для воспламенения бензина (пища или иной дешевый в конвертации вид энергии).

Хотя некромант тоже ничего не сможет сделать – из-за противомагических татуировок. Это Тораю они не мешают – он чуть ли не единственный колдун Серой Земли, который может игнорировать эту антимагию. И то лишь потому, что в его чарах нет маны… (только псевдопрана)

В целом да, но лично мне кажется 2-я оболочка в своей сути имеет энергетическую природу, а не духовную. Как раз очень здорово вписывается в три фундаментальных элемента: 1-я оболочка (физическое тело) - материя, 2-я оболочка (прана) - энергия, 3-я оболочка (дух) - эфир.

Прана, как отдельный вид эфира, на мой взгляд, своего рода аналог материальной частицы, которая переносит энергию, но ей не является. Например, электрон вполне материален, но по факту он именно переносит (или держит) заряд электрической энергии. Ну, или условный горящий бензин, который не есть энергия сама по себе, но частицы, которые взаимодействую на огромной скорости.

Надо понимать, что Креол (и маги в целом) воспринимают мир либо через материальные органы чувств, либо через духовное восприятие. Духовное восприятие априори показывает духовные вещи (эфир в разных состояних). Поэтому и прана получила терминологическое описание с позиции "эфирного" наблюдателя. 

Мана в этом смысле тоже не далеко ушла. Поэтому у нее даже четкого определения нет - каждый начинающий маг сам приходит к тому, что такое мана. 

У энергии, как таковой есть два фундаментально полярных состояния - движение и покой (потенциальное движение), и все остальные виды есть воплощение оной в разных плоскостях. Тепло - ускоренное движение молекул, электрозаряд в батареях - потенциальное движение электронов, бензин - потенциальное ускорение молекул при окислении, магнетизм - упорядоченное движение электронов, и тд. 

Вероятно на этом принципе и строится возможность зажечь огненный шар с помощью ледяной маны - маг, конвертирует ману, пропуская через чакры, делает ее своей и уже потом создает огненный шар. В нашем мире аналог подобного сжигание топлива, чтобы оно нагрело воду, чтобы она превратилась в пар и крутила турбину, чтобы она раскручивала магниты, чтобы они создавали движение электронов, чтобы они пробежали через лампочку, чтобы она нагрелась и засветилась.

Всё же и у маны льда, и у маны огня "эфирная" температура высокая. Аналогом нашего холода/тепла для маны стал бы горячий/холодный эфир. Ну, или если на уровне персонажей то маги (Креол, Локателли) и антимаги (Хобокен с татуировкой, Сабрегон). 

Ну, с механизмами есть такой нюанс, что они хорошее вместилище для духа, но почти никогда они не бывают изначальным вместилищем. Атман ведь начинает/продолжает существование с рождения, и с самого начала связан с каждой из зарождающихся оболочек. 

Поэтому "душевные" механизмы это по большей части та же фигня, что и нежить, оболочка становится одержима духом (и необязательно духом изначального владельца, тут есть и дыхание близнеца, и сам Саккакх, и духовное веретено-легион). Это одна из причин почему атманы не притягиваются к объектам со сложной структурой, что на Земле, что на Парифате полно таких потенциальных вместилищ, но вот тех, у которых есть атман, увы, но нет.

Сама мысль мне кажется очень правильной. Вообще ведь и сверхразвитое астральное тело тоже формирует материю. Хотя тут, наверное, более коректным будет сказать, что оно воздействует на материю и перестраивает её в более сложную форму. Очень наглядно было на примере демонизации Креола, у него отрасли рога, когти (причем по всем наблюдаемым признакам вполне материальные), но с исчезновением 8й оболочки всё это куда-то исчезло. Скорее всего атомы и днк не успели полностью перестроиться, и если бы сбросил её позже, то эти изменения успели бы продублироваться в его материальной оболочке. А так старый шаблон еще сохранился, да и уже смертная астральная оболочка подсознательно начала откатывать изменения.

Что впрочем наводит на мысль о том, что подобное взаимопроникновение и взаимовлияние/формирование требует некоторой близости этих слоев реальности для воздействия. Материи нужно воздействовать на эфир, чтобы обзавестись астральной тенью, эфиру нужна материя, которую он подстроит, чтобы получается отбрасывать "материальную" тень (если сместить наблюдателя из материального плана в астральный). 

И если вмешиваться в эту реакцию, то эта перестройка не происходит. Примеров подобного из рудазов-верса вспомнить не получается, но вот в вархаммере есть парии-пустые (антимаги на максималках, гасят не только горячий эфир, но и эфир в принципе. Их можно сравнить с ходячим эфирным вакуумом) в их присутствии одержимые демонами (отросшие рога, супер сила, магия и тд) лишаются сил, изменений внешности и могут даже освободиться от одержимости. Они, как раз ослабляют связь материума и имматериума (то бишь астрала).  

Так, что такой искусственный организм вполне может сформировать сложную астральную тень (а может даже и 2ю оболочку, гулять так гулять). Но вот, как это сработает не в 7-ми сферах, а в мире чисто материального плана (ну, чисто астральные же миры есть), это отдельный вопрос. Вероятно вот в таких условиях (где самоформирование астральной тени не подталкивается природой мира) чисто материальный киборг (нанотехнологии вместо клеток) сможет быть примером чисто-материальной эмуляции жизни. Ну, а если он будет делаться пошаговой перестройкой клеток (так чтобы душа успевала "смиряться" с тем, что левая рука уже не из углерода, но всё еще "моя"), возможно получится не бездушная эмуляция, а полноценная форма существования с "родным" атманом.

Ок, ок, я понял. Святогнеев жив. 

Хотя у меня складывалось ощущение, что жив не сам Святогнеев, а вирус, который поддерживает его в ходячем состоянии. Всё же все признаки жизни (организация, метаболизм, рост, адаптация, реакция на раздражители, воспроизводство и эволюция) демонстрирует именно вирус. С учетом отсутствия кровотока (и как следствие доставки питательных веществ к другим органам) думаю вирус сам и перерабатывает пищу, которую ест Святогневнев (как гриб внутри насекомого), и перенаправляет энергию и белки туда, куда нужно (например, в пробитое ножом сердце).

Сконь плюс Тьма. Звучит логично. В теории плонетцы получается могли бы начать добывать и обогощать Тьму и делать зомби. Прикольно)

Да, перепутал Древних и Старцев, сорян. Хотя, конечно, Древние тоже были биотиками, но техниками. (привет Горк и Морк)

Спасибо, что все прояснили.

В принципе, перечитав всё это у меня складывается впечатление, что нежить в общем случае (тех/био/маг) это, когда есть мертвое тело, и условноживой конструкт, который это тело условно оживляет. Ну, там заклинание, механизм, организм. И разница в качестве этой нежити будет зависеть от качества и продуманности этого конструкта. И в принципе, как теперь уже видно ничто не мешает дублировать это оживляющее воздействие магическими/техническими/биотическими средствами.

Жизнь - 2я оболочка души. Она бессознательная так же, как и физическое с атральным телом, просто имеет не материальную или эфирную/духовную природу, а энергетическую. 

Обычный труп, в котором не протекают процессы - штука редкая, даже после отделения души от тела, в нем сохраняется какое-то количество праны, остается астральная тень (не сам призрак, а скорее "отражение" трупа в варпе, если вы понимаете о чем я), и даже на материальном плане продолжаются многие вещи (именно из-за того, что мозг угасает в течение месяца-полутора, вирус зомби может поднимать старые трупы).

Ну, Святогневнев - это интересный случай. 

Думаю даже Яркена можно эмулировать с помощью продвинутого компьютера и механического тела (замена магических сил механизмами отдельная история, но уж копию мозга в металле сделать можно). 

Основное отличие в направлениях развития цивилизаций в том, какой из 3-х базовых компонентов (материя, энергия, информация/эфир/дух) главным образом развивают. У магических цивилизаций - развитый дух и примитивная материя. У технологических - развитая материя и примитивный дух. Сравнительно с средним жителем Мистерии в плане магии земляне с разгрором сливают. А вот в плане девайсов впереди уже мы.

Примеры не из рудазов-верса:

Ну, вообще ведь есть объекты без астральной тени, которые не разрушаются. Адамантий например. Компы-киборги из адамантия вполне возможны. Можно, конечно, говорить о том, что у них со временем сформируется астральное тело (дух машины), но я с этим и так согласен, просто работать они будут еще до его формирования.

Да, архидемоны никогда не теряли все оболочки кроме одной. Думаю даже, если не считать атман, врядли найдется хоть один персонаж, который лишился сразу всех кроме тела. Но я упоминул это больше, как иллюстрацию самого принципа. Сильно развитые существа при потере одной или нескольких оболочек способны частично или полностью (функционально) заменить их оставшимися из-за того, что эти оболочки сохранили свой отпечаток/проекцию в других оболочках.

Касательно мудрецов тут сработало именно избавление от несовершенных физических оболочек. "Как удар по башке" - не очень корректное сравнение, ибо воздействие было сосредоточено не на приведении в порядок духовных оболочек, а именно уничтожение материального всестилища. Но даже так это только подтверждает доминирующее влияние материальной оболочки в материальном мире, и как следствие её давление над духовными. Умерев они сменили доминирующую часть с материальной на духовную, и сразу же стали воплощенными духами. По моему это достаточно очевидно, безногий демон по дорожке не побегает, альцгеймерный дед не подумает (утрирую, конечно, но не сильно). Но быстрый (духовно) демон запросто обгонит автомобиль, а мудрый (духовно) старец способен выдать что-то гениальное, если все это происходит в духовной реальности. Так-то отращивание конечностей с помощью магии возможно из-за того, что есть разница в астральном теле и физическом (реально отрублена, астрально все еще часть тела), это если уже в обеих оболочках "резервная копия" отсутствует тогда ахтунг. Нужно новую клонировать и пришивать абсолютно материальными методами, а уж там глядишь и астральное тело подстроится.

Это в общем то так и работает. По факту так же, как недостаток материального тела может быть функционально замещен разного спектра духовной силой, так же и недостатки духовного тела могут быть компенсированы материальным. Например, недостаток памяти в древности заменялся банальной бумагой, а сейчас скорость/сложность мышления заменяется компьютерами. 

Колдовство призраков в материальной реальности требует материальности, тут особых противоречий нет, в повышение плотности, как раз это и обеспечивает. Воплощенные духи, при том, что они именно, что нематериальные духи, не могут проходить сквозь медь. Можно, конечно, спорить о том, что это духовное свойство, а не материальное раз действует на духов, но прикол в том, что обычные невоплощенные, чисто духовные существа спокойно проходят через медь. Она ограничивает только "квази-материальность" духов, а у простых призраков ее нет.

Есть ведь и абсолютно материальные воплощения таких духовных оболочек, как божественная. Адамант, сердца стихий / монада Древнейшего. Они продолжают существовать даже после того, как сам бог уже давно умер, атман отправился на перерождение, а девятая оболочка схлопнулась. Почему? Потому что материальный объект (например, уже мертвое тело бога) впитал в себя достаточно свойств девятой оболочки и уже даже в отрыве от нее сохраняет высокий уровень реальности. То же кстати относится и к плоти мертвых демонов, их восьмая оболочка уже разрушена, сами они на кровавом пляже или если повезет вселились в когото поблизости, а их зубы и кости отлично убивают других демонов. Да в этих предметах есть, как материальная составляющая, так и духовная, а в случае с сердцами еще и энергетическая. Но они приведены в пример, как свидетельство того, что даже если существо лишилось только одной оболочки (тело) и ушло с астральным телом куда подальше, в этой материальной оболочке души всё еше есть отпечатки других оболочек. И в некоторых случая они даже функциональны.

Понятно, спасибо. А то мне уже казалось, что Рудазов специально эти отсылки оставил. Всё таки в Яцхене прямо говорится, что тело мертво, органы превратились в бесполезные куски плоти, да и живет он на кладбище. А по итогу получается мутант с "грибным" телом. Даже жаль немного, мог стать техно/био аналогом заклинания зомби)

Чисто теоретически, можно рассмотреть тех же некронов из wh40k, у которых все биопроцессы были либо эмулированы, либо заменены в живом металле. Мышление и память - энграмные матрицы, пищеварение - батареи, нервная система - провода, и тд. В их случае полная потеря праны не стала бы фатальной, в силу того, что всё оставшиеся системы обеспечили бы им сохранение функционала. По этой же причине и удаление астрального тела тоже бы не стало критичным.

Так что, в случае большинства биологических организмов из-за потери праны, это следствия своего рода хрупкости конструкции, клетки действительно нуждаются в жизненной силе и без нее начинают деградировать. Взаимосвязанность и взаимозависимость оболочек предопределяет несамодостаточность. 

Однако в случае сильно развитых существ ситуация немного иная. Оболочки души ведь не кубики лего, они не отдельные детали. Напротив, каждая из оболочек "отражается" в других оболочках. Шестая, например, имеет свое физическое воплощение в мозге, и в случае его повреждения, даже если сама шестая оболочка не пострадала, человеку становятся недоступны когнитивные функции и он перестает мыслить. То же касается и астрального тела, Корграхадраэд, например, смог поковырявшись в голове призрака вытянуть нужную ему информацию, у призрака же в ходе этого грубого воздействия повредилась память.

Поэтому, в теории даже потеря всех кроме одной оболочки души может оказаться не сильно критичной. Что в общем то продемонстрировали многие архидемоны Лэнга. Носящий Желтую Маску воздействует на физический мир, несмотря на то, что он призрак. Кутулу пользуется сверхреальной божественной плотью, несмотря на то, что утратил божественность. С’ньяк воспринимается всеми, как материальный старик, хотя его физическое тело - многокилометровый червь. 

На самом деле в их случае, подобное взаимопроникновение и эмуляция могут играть злую шутку. Тот же Хастур, сбросив с себя тело архидемона, имел дух отличный от того, что типичен для архидемона, но при жизни был движим именно демоническими желаниями и инстинктами. Бытие определяет сознание, как говорится. Три Мудреца были в той же ситуации, их тысячелетние тела были поражены деменцией и мозговой деградацией, потому даже несмотря на наличие здоровых сознательных оболочек души, вели они себя, как последние маразматики. Умерев же они стали абсолютно адекватными и способными на мыслительную действительность.

Тут вероятно сильно зависит от того, в какой плоскости ведет свое существование организм, от того насколько хорошо себя в этой плоскости себя чувствуют себя проекции других оболочек. Очень может быть, что это одна из причин, почему маги в большинстве своем при смерти не могут колдовать в материальном мире, их ведь строго говоря и нет в этом самом мире. Призраки свободно создающие чары имеют либо квазиматериальное воплощение (маргулы с их протоплазменными телами), либо привязку к материальному объекту (танзанит Тивилдорма, монастырь Алкеалола, собственный труп у личей).

Мне вот интересно, нежить, как таковая, это чисто магический/духовный феномен? Или всё таки нет?

Взять, например, проект Зомби из Яцхена, Святогневнев там по сути оживший мертвец, у которого все органы за исключением мозга превратились в вяленое мясо. И тем не менее он может есть обычные продукты, хотя с отсутствием сердцебиения и как следствие кровотока, питательные вещества просто не могут доставляться к частям тела. Тогда появляется логичный вопрос - за счет чего он продолжает свое немертвое существование? Есть подозрение, что на кладбище он вовсе не из-за уединенности поселился, а из-за постоянного и беспалевного притока свежих, пока ещё насыщенных праной человеческих трупов.

Или это чисто биологический феномен и он просто новая форма жизни? Этакий живой вирус с копией сознания Святогневнева. Как Алекс Мерсер в прототипе.

Выздоравливай)

Все просто. Неудачный Выбор - огонь. Именно из-за него я и купил Имбу с наградой, чтобы поддержать автора

Ну, я в общем-то это и имел в виду (про сердца), в практическом смысле они стали бесполезны, Лэнгу даже пришлось слить способ подзарядки.

Переломать три четверти "серверов" посложнее, чем одно материальное душехранилище. Хотя бы в силу того, что если представить, что кто-то смог завалить 20 демонлордов, то и банк душ уже смотрится не так надежно. Да, и статистически Банк Душ терял больше душ, чем Лэнговское такульту, у которого это произошло на фоне локального апокалипсиса. Да, и в этом случае можно было просто свалить (как Иак-Саккакх).

Да, у НЖМ и Ктулху не сохранилось изначальное такульту, только свои запасы. Однако я имел в виду именно технологию (пивное трио например её и использовало, пусть и с некоторыми модификациями). С Банком Душ всё не так однозначно из-за того, что создавался он Мазедом, а сегодняшние бушуки - его операторы (разницу между архитектором банка и менеджером надеюсь объяснять не нужно). А перворожденных бушуков, которые частично помогали в этом деле (у каждого свой кусок работы) осталось очень немного. Даже с оперированием системы у них есть проблемы, потому что тот же Дворк был единственным, кто знал свою часть работы. 

В алых глазах засветилась злоба. Конечно, в Банке Душ были некоторые… скрытые механизмы, о которых знал только Мараул и частично Дворк. Но это не потому, что Каген не помогал, а потому, что каждый занимался своей частью.

Копию воспроизвести они вероятно смогут, но в качестве думаю будет уступать. 

Астральный суп снижает эффективность, хотя бы в силу того, что это доп расходы, любое изменение - это энергозатраты (а здесь явное изменение состояния души непривязанное к извлечению энергии - вместо того, чтобы съесть помидор, его варят несколько часов, хранить можно и охлажденным, но счет за газ уже набежал). Просто в случае Паргарона и бушуков в частности это того стоит, сильную душу Сальван не заберет и с каждого вклада можно приворовывать, меняя истощившиеся души на свежие. Лежи они, как есть на счетах, не в виде астрального супа, каждый бы знал какая именно у него душа и насколько она истощилась. А так хорошо замаскированная инфляция, ценность условок на депозитах падает с каждой секундой даже если ничего не тратить.

С такульту бушукам просто не получилось бы зарабатывать и управлять (к власти их бы точно не допустили).

Ад получается самый технологичный. С одной условки получают больше всех, да и Князей Ада у них в два с половиной раза больше, и на одного из них нужно с 5%-6% идти (хотя тут еще и территория влияет).

Спасибо.

Кстати, в плане эффективности такульту, на мой взгляд чуть получше - лучше иметь несколько серверов, чем один. Такульту выдержало разрушение до 25%, что весьма и весьма не мало. Да и освобождение Шамшуддина - уникальный случай, скорее всего первый и единственный, всё-таки мало кто пойдет на то, чтобы пожертвовать 4 сердцами стихий ради всего одной души.

Плюс в Банке Душ души находятся в состоянии астрального супа, что несколько снижает их ценность, тогда как в такульту они - самостоятельные единицы. 

Плюс отсутствует конкретная цель атаки, поэтому нет нужды тратиться на охрану. (привет от Сорокопута, Фар'Дуватхима и ла-ционе). 

Да, и технология у них сохранилась. Ктулху после пробуждения и НЖМ могут новый забацать. Как вот воспроизвести новый Банк Душ без Мазеда большой вопрос. 

Ад, кстати, и правда хорош в этом деле. Не исключено, что "кармичность" подобранного наказания неплохо влияет на кпд и они с одной души извлекают больше, чем тот же Лэнг с Паргароном в силу более специализированных методов переработки по отношению к каждой отдельной душе. Правда, в отличие от такульту и Банка Душ им приходится обходиться только частью души. Впрочем, может и от этого они тоже выигрывают, если "светлая" ба-хионь бесполезна для демонов и им все равно приходится затрачивать усилия на то, чтобы её отделить, чтобы не травануться.

А ведь получается такульту еще более гениальная штука, чем просто хранилище. Будучи съеденной душа успевает переработать меньше духовных резервов в состоянин ба-хионь.

По аналогии с бревном, которое может гореть несколько часов в нормальных условиях, в случае с «поеданием»  оно за счет доп-энергозатрат может быть разрублено на несколько поменьше (чем больше потратится, тем быстрее сгорит).

А в случае с такульту, оно не только может спокойно себе лежать, но и даже в процессе потребления обходится дешевле, да и выхлоп дает больший (так как в из случае играет роль и сложность структуры, то есть целое больше суммы частей).

P.S.: ну, а маги в аналогии с электричеством имеют и батарейку побольше (жир), и резистор/лампочку получше/поярче (мышцы, которые могут конвертировать жир в движение).

Получается мана - это своего рода электричество, а ба-хионь - тепло в проводе, неизбежные потери энергии (ну, или если точнее, то переход энергии в другое состояние), которые на силу чар не влияют. А для демонов маги ценнее, потому что у них эти провода подлиннее будут.

Иначе просто не очень понятно, как «выделение большего количества ба-хионь за счет впитывания маны и волшебства» и «отработанные остатки истекают» превращается в «ценнее для демонов». Разве что, если они не истекают а откладываются в 3й оболочке (так же как избыток пищевой энергии «истекает» в жир), но тут вроде не эта логика, иначе бы пищевые рабы были бы отличной заменой обычным людям.

Понятно, спасибо.

Творец нарушил один из своих законов и чутка переписал историю. Бумажным книгам теперь место не в руках, а на полках)

Обалдеть, а что за новый канон? Мне просто всегда казалось, что канон это то, что написано в книгах. 

Вообще, на мой взгляд, главное "книжное" подтверждение того, что Дагон - не демон, это то, что он не архидемон. В иерархии он так то повыше всех кроме Нергала и большой тройки богов-архидемонов, а раз такульту выделили такой шушере, как Кутулу и Пазузу, то и на такого перспективного союзника бы нашлось.

А так, как Нергал, душ вокруг много, только что-то в есть не хочется. )

Что, кстати, неплохо согласаются с комментарием Рудазова. Видимо, поэтому и подсветил эту разницу между Темным Богом Архидемоном и просто Темным Богом на примере того же Нергала в Заре над Бездной.

– Да. Третий – Йог-Сотхотх. Он с нами уже воюет, но пока что опосредованно, сидя в Кадафе. Видимо, хочет вначале ослабить нас своими рабами… или боится Креста Стихий – ждет, пока я его израсходую. Но рано или поздно он обязательно явится лично, с ним буду сражаться я – и это будет по-настоящему тяжело. Хотя к нему я подготовился… надеюсь. А четвертый – Нергал. Он не бог-демон, как остальные трое, а только Темный бог, но он… он сильнее Дагона. Намного. Его я точно не смогу затянуть – с Дагоном я и так чересчур рисковал. С Йог-Сотхотхом я рискну еще разок, потому что иначе победы нам точно не видать… но третьего бога мой посох не выдержит точно. У всех вещей есть свои пределы.

Хотя, конечно, напрямую в книгах нигде прямо не говорится о том, что у Дагона есть или нет демоническая сила или 8-я оболочка вообще.

Ну, наличие 9-й оболочки очень сильное отличие само по себе (разница между обезьяной и человеком поменьше будет). Поглотитель делался под демонов, поэтому с Султаном и были сомнения (и не демон, и оболочек 9). Все же души поменьше Креол спокойно закидывал в свою копилку (серые колдуны).

Но вообще не до конца понятно был ли он в Лэнге изначально на момент вторжения Мардука, или пришел к нему на помощь, когда тот уже победил Йог-Сотхотха, но не усыпил Ктулху и не наложил печати.

Лично мне кажется, что он был в Лэнге изначально и держал нейтралитет, как Нергал. Но когда запахло жареным попытался свалить, как Йах-Саккакх.

К слову, глубоководные вероятно изначально были смертными и обрели 8-ю оболочку уже в Лэнге по схеме, которую применял Носящий Желтую Маску и все Азагтоты после него. Из сильных получились Господа, из тех, кто послабее, Надзиратели.

В узком проеме между полуразваленными башнями показались две фигуры, совсем не похожие на осьминогов – намного меньше щупальцев. Собственно, совсем нет – ноги, руки, в руках трезубцы. Вместо ртов присоски, глаза скрыты под кругляхами из прозрачного янтаря. Дагониты – более хлипкий подвид Жрецов Глубин. В отличие от последних, являются не полноценными демонами, а всего лишь Надзирателями. И магией не владеют.

Неисключено, что Дагон до разделения был вообще единственным глубоководным не-демоном (всё же он был светлым богом на грани падения во Тьму). Но уже после разделения всё и правда очень неодназначно. 

С'ньяк, кстати, был демоном, его доля в такульту превышала Ктулху и Азагтота/Йог-Сотхотха вместе взятых. Потеря божественности у него была после потери бессмертия. 8-я оболочка С'ньяка была в Черве, принцип тот же, что и у Азагтотов - Маг и Червь "Йог-Сотхотх хранит душу Азагтота". Креол со смертью Йог-Сотхотха тоже перестал быть демоном.

Не давно перечитывал Архимага. Сейчас читаю Зарю над Бездной, и оказывается Дагон на самом деле демон, как и все глубоководные.

Дагониты, самые многочисленные из демонов Глубинного Царства.

Такое впечатление, что здесь собрались все демоны Глубинного Царства. Бессчетные дагониты, Жрецы Глубин, полуразумные осьминоги, гигантские спруты, Драконы Лэнга, еще какие-то твари – они лезли на поверхность густым месивом, цеплялись за борта, прыгали на палубы.

И Дагон бы с этим согласился. Охваченный настоящей паникой, он сейчас стремительно сокращался в размерах. Божественные силы покинули его – теперь он просто демон… довольно сильный демон, но не более того. Эффект продлится всего несколько минут, но на эти несколько минут Дагон слаб и уязвим… относительно. Сейчас он примерно так же силен, как средний архимаг, – и Креол может с ним биться.

Так, что вероятно Александр слегка подзабыл перед тем, как ответил)

_Ответ от администратора: Александр Рудазов_
Да тоже на Тьме, само собой. Просто у большинства богов восьмая оболочка - она как бы по остаточному принципу. Просто "стекает" там что-то с девятой и формирует восьмую. Но этого недостаточно, чтобы быть настоящим демоном, она присутствует чисто формально.

1000 средних астартес победили 1000 тысяч средних эльдар на их территории. Это, конечно, не дуэль, но всё равно показатель. Само собой отдельно взятый эльдар может победить в бою отдельно взятого космодесантника, с этим глупо спорить.

Однако, даже отдельно взятый гвардеец однажды смог победить четверку астартес в тренировочном бою (где никто никому не поддавался). Да и во времена Ереси Хоруса описывается один самурай, который в дуэли убивал космодесантников хаоса, при этом не имея продвинутой аугментики и генетических улучшений. Однако очевидно, что средний астартес сильнее среднего человека.

Плюс есть дофига орденов шумовых десантников слаанешитов, которые только и делают, что охотятся за камнями душ эльдар и делают это достаточно успешно, не сильно теряя в численности. Они, конечно, хаоситы и несколько сильнее стандартных астартес, но не настолько уж радикально.

Так что именно в среднем астартес всё же показывают себя более сильными, чем эльдар.

В 86 главе говорится, что эльдар примерно равен по силам среднему космодесантнику. Это не так. На мирах кораблях живут миллионы подготовленных к битвам эльдар. При этом есть ордена космодесанта уничтожившие мир корабль. Максимальная численность ордена космодесанта - 1000 астартес.

Йиэльтва — этот мир-корабль был уничтожен в ходе операции Ультрамаринов проведённой в 999.М30, наиважнейшую атаку на который возглавлял капитан 4-й штурмовой роты Лирос Сиданс.

Идхарае - разрушен орденом Вторженцев (Invaders Chapter - потомки Имперских Кулаков).

Небольшая ошибка. В империуме миры-кузницы не выплачивают десятину, им присвоен статус «аптус нон» и потому им не нужно работать на администратум (который и отвечает за сбор десятины). Вместо этого они управляются механикус и являются суверенной территорией (де факто). Выпуск и производство определяется потребностями рынка. В частности, заключенными договорами с планетарными губернаторами, благородными домами, вольными торговцами и другими адептус.

А ведь еще есть whisper ai и otter ai, которые переведут аудио в текст. Очень удобно, учитывая то, что писательский блок не распространяется на голос.

Ну, так и есть, все в той или иной мере пользуются ба-хионь, просто число оболочек влияет на качество и количество. Есть же боги, которые подпитываются ба-хионь камней, реки, пауков, людей, демонов и тд. 

спойлер (показать)

Креол на миг прищурился, вылавливая обрывки ба-хионь, плавающие в воздухе после исчезновения Логмира, и удовлетворенно улыбнулся.

– Зачем… - проворчал маг. Он покопался в сумке, достал плеер, открыл его и достал батарейку. - Вот за этим. Душа человека… эйста, дэвкаци, любого разумного существа - это источник ба-хионь. Энергия! Духовная энергия, дающая силу богам и демонам! Чем больше душ, тем больше силы! А что может быть важнее этого? Ученица, ну-ка, ответь - чем отличаются демоны от богов?

Ванесса не зря столько месяцев обучалась магии. Она до сих пор не умела видеть ауру, но уже начала замечать те флюиды, что неизбежно выделяются при колдовстве. Все чаще и чаще она замечала, что с Креола во время чтения заклинаний словно бы срываются еле заметные, почти невидимые паутинки. Ба-хионь, та самая ба-хионь, что на самом деле есть субэнергия, выделяемая душой. Она всегда исторгается при магическом действе — любом. Если действо обращено к богу — молитва, жертвоприношение, богослужение, даже просто взывание — ба-хионь идет этому богу. Чем чаще и истовее выделяется ба-хионь, тем ценнее для бога такая «батарейка».

Но при настоящей магии ба-хионь выделяется гораздо интенсивнее. Она неизбежно сопутствует любым чарам, даже самым простейшим. Именно для этого магам нужна мана — свои собственные ресурсы восстанавливаются слишком медленно, куда удобнее пополнять их извне. Если маг по каким-то причинам не способен впитывать ману, ему приходится расходовать ба-хионь очень бережно и не колдовать без крайней нужды. Если же может… в таком случае мана поступает в душу, служит энергией для творимых чар, а отработанные остатки выходят наружу в виде ба-хионь. Поэтому «батарейка»-маг очень ценна для демонов — их можно эксплуатировать гораздо дольше прочих смертных. А вот богам разницы нет — что волшебник, что мусорщик…

Бриар - отдельная история, но в целом согласен. Сверхмагам в обычной жизни подпитка не сильно нужна. Но это больше исключение, чем правило, да и в целом Парифат более богатый на ускоренные потоки эфира по сравнению с Землей.

спойлер (показать)

– Простите, что вмешиваюсь, моя Леди… – робко обратился к Инанне лод Гвэйдеон, преклоняя колено. – Верно ли я понял, что в этом погубленном служителями Близнеца мире святой Креол не сможет творить чудеса?

– Почему же, сможет. Точно так же, как и в других мирах. Только ему придется делать это несколько реже, чем обычно. Это все равно как после обильной реками местности попасть в засушливую степь – воду придется экономить, но смерть от жажды все же не грозит.

– Значит, магов тут быть не может? – отозвалась Ванесса, доставая из багажника одну из сумок.

– Могут. Собственная-то мана никуда не девается – здесь нет только внешних источников. Но возможности у местных магов должны быть гораздо беднее. Если бы я родился в таком мире, то выше подмастерья бы не поднялся.

– А если ты истратишь весь манозапас, без остатка? Сколько после этого будешь восстанавливаться… ну, естественным способом, без медитации?

Здесь Креол думал дольше, что-то рассчитывал на пальцах и в конце концов ответил:

– Я архимаг, у меня очень большой объем. Чтобы полностью восстановиться с полного нуля без внешних источников, понадобится дней восемь, не меньше. Благодаря душам в посохе – раза в полтора быстрее.

Ускоренное создание двурогих... ну, пожалуй, да (медленное - форма размножения и не зависит от демонической силы, так же, как и размножение магов не зависит от использования 7-й оболочки в процессе зачатия). 

Ясно, Дагон получается этаким темным небожителем. 8-я оболочка на тьме есть, а вот фишки с поглощением душ нет. Ну, или просто изначально нейтральная 8-я оболочка, которая получила доп-окраску, но недостаточно сильную (как в случае тех же шайтанов, древних, дьяволиц и тд).

2, 3 - да это одно и тоже, почти. Примерно, как еда на тарелке (максимум в желудке) и АТФ (пищевая энергия, полученная в ходе переваривания) в крови, ну, или на крайняк в жировой ткани.

С ядеркой согласен, хотя и не уверен, что демонический метод коректно относить к теплу в сравнении с атомом. Тут ближе горячий ядерный синтез (нагрев стержня, чтобы стимулировать движение атомов и их распад) и холодный (без нагрева активного вещества). 

P.S.: мне правда кажется (на основе именно сцен, а не размышлений персонажей), что Длань перекрывает демоническую силу (с некоторыми огрехами, если включить сюда Йог-Сотхотха, который мягко говоря не типичный архидемон). Другими словами, она пережимает "сонную артерию", не давая "кислороду" доходить до "мозга". И из-за этого у нас нет явных сцен с демонической силой под Дланью Мардука (кроме Йог-Сотхотха, у которого в "крови" очень хороший "оперативный запас" "кислорода", прямо как у чемпионов по задержке дыхания, надышавшихся из балона с "кислородом" и способных сидеть 20 минут под водой.

спойлер (показать)

Длань Мардука не убивает противника. Она лишь перерезает ему доступ к питающей внутреннюю Тьму ба-хионь. На время лишает высших сил. Дагон без них стал всего лишь Глубоководным, Шаб-Ниггурат – всего лишь Двурогим.

Хорошо еще, что возвращается она не мгновенно. Как с затекшей ногой, нужно время, чтобы восстановить кровообращение. Только в данном случае вместо крови – ба-хионь.

P.S.S.: Возможно эту неоднозначность закроют, когда/если Вероника научится Длани Мардука у Креола (интересно согласится ли Ксаурр посидеть полчаса в поглотителе , чтобы засадить в него кого-нибудь из демолордов/архидемонов/князей ада/демонов-лордов/...) 

Про Абхота: я имел в виду не буквальную потерю демоничности (очевидно, что Длань Мардука - штука временная). А скорее функциональную (маг теряет магию под действием Золотого Меча, вот типа такого).

Про Ньярлатхотепа не знал, мне казалось он качественно существенно выше, чем Абхот, и по идее не должен развалиться. Сам то Абхот даже в состоянии архидемона выглядил так будто уже разваливается и еле поддерживает целостность.

Демоническая сила не обязательно работает на душах. С этим согласен, конечно, но вот на ба-хионь в значительной степени всё же работает. В конце концов даже аскеза Джулдабедана - это в какой-то мере, но выработка ба-хионь просто не из чужих душ, а из своей. Сюда же относится и вариант Лахджи, только он еще и врожденные ресурсы эксплуатирует

Я не сильно хочу спорить со словами автора, но на мой взгляд тут ситуация родственная магии. 

Маг может колдовать засчет своей 7-й оболочки (не впитывая ману), но вот архимагу без внешних источников уже никуда. И в приниципе, если пережимаются/закупориваются потоки маны, то даже накаченный маной маг не сможет колдовать. 

На счет Шаб-Ниггурата. Перед тем, как писать о том, что он не использовал демоническую силу под дланью я перечитал этот кусок. Вот описания всего, что он делал под дланью:

спойлер (показать)

Демоволк прыгнул с места. Шаб-Ниггурат попятился, отшатнулся и ринулся наутек, теряя собственные кишки. Даже со сквозной дырой в пузе, даже оглушенный Дланью Мардука он все еще оставался очень сильным демоном… ну или по крайней мере очень быстрым. От демоволка он драпал так, что превратился в смазанную черную полосу.

спойлер (показать)

Шаб-Ниггурат тем временем тщетно пытался отрастить новую ногу. Или просто сдвинуться в пространстве, не задействуя дурацкие конечности. Архидемону подобное – раз плюнуть. Но Длань Мардука все еще действовала, и сейчас он был уязвим… обидно, унизительно уязвим.

– Я тебя сотру в пыль!!! – взревел Шаб-Ниггурат, устремляя на Креола свой самый смертоносный взгляд.

Это умение было у Черного Козла Лесов и до обретения места в такульту. Одно из его демонических Ме – уникальных способностей. Но тогда оно действовало гораздо слабее. Обычному смертному хватило бы и такой малости, но архимаг только заскрежетал зубами от внезапной боли.

спойлер (показать)

Но она затянулась на довольно долгий срок. И пока Креол был занят, Астрамарий помог Шаб-Ниггурату подняться и, подперев собственным плечом, зашагал с ним к порталу.

Видя это даже сквозь мелькающих Двурогих, Креол скрежетал зубами. Уходит!.. Уходит!!!

И он ушел. Прямо на глазах у Креола Шаб-Ниггурат и Астрамарий вошли в портал… и тот закрылся за их спинами. Выручать более мелких демонов Йог-Сотхотх явно считал ниже своего достоинства.

Что из этого прояаление демонической силы? Ме работают не на демонической силы (срабатывают даже у смертных магов без магии). Быстрый бег, ну, тут либо Ме, либо естественные свойства.

Насчет Дагона, согласен. Мой косяк. Просто в голове мелькало, что глубоководные - это демоны. Получается он - единственый глубоководный без 8-й оболочки.

Резюмировал на основе того, что написано в книгах (поэтому получилось многовато). Может я и не совсем прав, но в ответах Автора есть противоречие (небольшое):

спойлер (показать)

1. Потому что Длань Мардука, как и многие другие чары, действует по принципу подобия/схожести. Смертный использует мощь архидемона против другого архидемона - и архидемон становится подобен смертному.  

2. Демоническая сила работает не на ба-хионь. Даже если демон в принципе не будет жрать души, у него все равно останется демоническая сила - просто только номинальная, даваемая исключительно восьмой оболочкой. Ба-хионь и души нужны, чтобы многократно усилить демоническую силу - и вот этого усиления Длань Мардука и лишает.

3. Зверобоги и трупобоги - это уже не боги, им нет дела до ба-хионь. Просто у трупобогов больше "внутренних резервов".

3. Нет, ничего страшного бы с ним не произошло. Он даже ослабел бы не так критично, как другие. Кхатаркаданн произошел из волос Древнейшего, колоссальной мощи Темного бога. Он сразу был сотворен демолордом, изначально.

P.S.:

Ну, тут такой нюанс, что отличие высшего мага от другого нейтрального бессмертного очень условное (не такое явное, как в случае с демонами и небожителями).

Собственно говоря, что мешает использовать длань Мардука какому-нибудь джину?

Да, и если задуматься, то реальных прецедентов использования Длани Мардука в сюжете бессмертными всего два. Первый - сам Мардук (ещё высший маг). Второй Креол (уже архидемон).

Длань же по-большому счёту опускает врага на уровень заклинателя. Если опускать архидемона на уровент архидемона, то разницы никакой. Если архидемона на уровень демона, то разница очень заметна. Если архидемона на уровень смертного, то вообще супер.

Вообще в плане “show, don’t tell” тут всё очень не однозначно.

Был, например, случай опускания эмблемы (Элигор), Креол предполагал, что перекрыл ему подпитку ба-хионь от Йог-Сотхотха. Но при этом Элигор сражался с ним магией, ни разу не использовав демоническую силу.

Йаг получив дланью сбежал, ускользнув в тень (может быть, как демонической штукой, так и магической; Архенбух Никто был магом и легко делал тоже самое).

Йог-Сотхотх (Темный бог и архидемон) увял до уровня очень сильного демона. В бою не совсем понятно использовал ли он демоническую силу в чистом виде или всё же набор ме, заготовки-ловушки и биологические особенности. Но даже, если и использовал, то в целом не удивительно. «Даже Длани Мардука все ещё недоставало, чтобы Йог-Сотхотх стал уязвим.»

На Кутулу Креол длань использовать не собирался вообще. Трупобог черпал мощь из внутренних резервов в плоти мертвого божества. Вероятно длань опустила бы его на уровень сильного демона. Но опять же это размышления Креола, которые не стали подтверждаться.

На С’Ньяке по предположению Креола Длань не сработала бы (в принципе логично, у него доля в такульту больше чем у всех пленников в посохе, да и сила от такульту растет в геометрической прогрессии).

Абхот развалился в месиво под дланью. Без подпитки такульту не смог контролировать демоническую силу и тем самым поддерживать целостность. Трудно сказать лишился он только архидемоничества или и демоничества тоже.

Ти-Со увяла до уровня средних господ. «Сильная, крепкая, но не более того.». Демоническую силу в этом состоянии не продемонстрировала по причине аннигиляции ударом креста стизий.

Шаб-Ниггурат под дланью смог применить ме, что тоже не однозначно (с одной стороны держится на 8-й оболочке, с другой стороны работает не на демонической силе). Он остался двурогим и улепетывал на сверхскоростях (биология или ме, вот в чем вопрос ). Демоническую силу не применял.

Первое примение - Дагон. В этой сцене пишется «На демонов и Темных богов действует, как на магов - хладное железо или Золотой Меч. Длань Мардука «пережимает» потоки Тьмы в астральном теле жертвы и лишает доступа к ба-хионь.». У обычных демонов (не архи) демоническая сила - два из двух (и тьма, и работает на ба-хионь).

Дагон усох до демона. При этом страдал от нехватки воды и задыхался на воздухе (для демонов отстутствие воздуха вообще не проблема). Сражался с Креолом магией, а не демонической силой.

Резюмируя всё это, можно сказать, что Длань Мардука опускает архидемонов до уровня демона без демонической силы. Или проще говоря, на уровень смертных. Магия работает, биологические особенности работают, ме работают… а вот демоническая сила нет. Пережимание потоков тьмы в восьмой оболочке не дает ее использовать.

К чему я это всё писал? К тому, что Мардук высший маг мог опускать архидемона на уровень демона (а не смертного) и тащить катку в соло (артефакты, адамант, демонология - имба). А вот Креол пропустил ступеньку обычного демона (или просто бессмертного) и сразу стал архидемоном. Его опускание архидемонов на уровень архидемонов - нонсенс (да и применять ее не на кого было, только Инанна, а у нее ба-хионь в другом спектре). 

P.S.: Возможно, кстати, что став демоном, он бы тоже не смог кастануть длань (перебор с тьмой для заклинания, которое «… концентрат, сплав демонологии и Магии Света»).

Мне вот интересно, как Длань Мардука действовала на архидемонов и темных богов в руках самого Мардука (который на момент войны с Лэнгом уже стал высшим магом, то есть имел 8-ю оболочку души). 

Длань опускала их на уровень смертного? 

Или оставляла демоническую силу, просто перекрывая доступ к такульту или иному внешнему источнику ба-хионь?

Возможно ли что Длань не сработала у Креола-Азагтота не из-за его демоничности, а из-за его архидемоничности?

Вопрос по главе "Земля, Древний Шумер. Магия", раздел ДЛАНИ, Длань Мардука.

Лучше бы крипту добавили

А ок, сорян, 🤭видимо не так понял

Вообще да, траты на использование демонической силы у Мараула, конечно, есть. Здесь трудно назвать конкретные цифры, но в мирной жизни они вряд ли значимы. Бушуки головой, а не мышцами работают. Да, и вряд ли бы он использовал их без расчета получить дополнительную прибыль.

Тысячи превратились в миллионы, потому что с момента освобождения Мараула прошло около 5 тысяч лет.

Да, простыми словами, именно это и считал.

Под отсутствием трат, я подразумевал естественную убыль в количестве душ из-за расточения-изнашиваемости. Очевидно, что износившиеся души, Мараул поменяет на целые или почти полные у Таштарагиса. 

Всё это к тому, что счёт Мараула вряд ли стал меньше в процентах и абсолютных величинах за эти пять тысячелетий.

Разница директора в том, что у него есть доступ своровать у каждого вкладчика, а у банкира доступ только к его клиентам. 

Мараул - банкир Таштарагиса, он у него ворует. (Раньше это была работа Кагена, он этим занимался весь год, эпизод с Мараулом больше прихоть, чем что-то систематическое). Благодаря этому он может удерживать свои 30М условок бесконечно. Поэтому потери от источения душ - не его проблемы, а Таштарагиса. (Вероятно часть этих обменов происходят и в пользу Кагена, как своего рода откат)

Плюс сюда идет неуказанное число процентов дохода с доходов демолордов-клиентов (мне почему-то кажется, что 10%, как и вексилариев с баронами). 

И тут надо понимать, что доход это не профицит в конце года (доходы минус расходы). Если бы доля рассчитывалась с него, он бы получил 2.7М условок. В реальности эта доля наверняка больше. 

Думаю реальный приток у Таштарагиса в тысяч двадцать-тридцать в год, если использовать для апроксимации доход демолодов в "Четвертом Вторжении" и их доли в Банке Душ.

Учитывая, что у Таштарагиса практически отсутствуют траты, примерно столько же и должно было бы прибавляться к счету. Следовательно 2-3 тысячи в год банкиру, это 10-15 миллионов условок. 

С Клюзерштатена он не может взять лишнюю прибыль (подтасовать деклорацию, например, приняв 10 000 условок и оценив их в 9950, а разницу положив на свой счет). Но по договору процент с его дохода-дани-налога он получит, это 10 000 - 20 000 условок в год, из которых вероятно он получит 1-2 тысячи условок. Это 5-10 миллионов условок.

Расходы же со счета Мараула вряд ли очень велики (речь о тех, что списываются, а не источаются), и очень может быть, что покрываются отдельной предпринимательской деятельностью. Вроде кредитование или чего-нибудь еще.

Ты наверное имеешь в виду Мараула (сейчас директор Каген). И на самом деле даже у директора нет абсолютного контроля, максимум полный в рамках ограничений. Другими словами Мараул до запечатывания имел возможность обменивать условки с любым вкладчиком, главное, чтобы общая сумма не менялась.

Какая же все-таки сложная система. Другие демоны могут ею пользоваться, но не могут управлять. Только бушукам доступен полноценный контроль. И только директору Банка Душ доступен контроль полный, без ограничений.

- Вы, ублюдки, на это никогда не согласитесь, я знаю, - сказал он. - Поэтому мы получим только одну долю — для меня. Для отца всех бушуков. Но взамен я выдвину два условия. Первое — я, а после моей смерти один из моих детей будет директором Банка Душ. Пожизненным и несменяемым. Контроль над душевыми потоками. Управление структурой. Разумеется, с ограничениями… мы все пропишем в договоре.

Обмен прошел тихо и безболезненно. Таштарагис не потерял ничего, сколько было у него душ, столько и осталось. Просто эти быстрее исчерпают ресурс, и счет Таштарагиса просядет еще на сотню условок, зато счет Мараула не пострадает. Мелочь, а приятно.

Вот кстати относительное подтверждение, что у Директора Банка нет абсолютного контроля:

— Есть доступ, — довольно сказал Сорокопут, крепко удерживая лиану.

Одним концом та тянулась к Мараулу, другим погружалась в ядро Банка Душ… а посередине был Сорокопут. Он не получил полного контроля, у него не было общей доверенности демолордов… но со своим счетом он теперь мог сделать что угодно, без ограничений.

Все концентрировалось в когтистых лапках Мараула. Сейчас он держал такое могущество, от которого захватывало дух. Демолорды выдали ему доверенность на применение контрольного пакета… и Мараул мог щелчком пальцев сжигать целые миры!

У самих банкиров доход тоже неплохой:

 Вексилларий имеет десять процентов с каждого набега, барон получает постоянный доход от своего гхьета и гхьетшедариев-вассалов, банкиру достается доля с дохода патрона-демолорда... про самих демолордов и говорить нечего...

Плюс есть интересный момент с Бхульхом, у него самый большой процент в управлении, но он не самый богатый из банкиров. Из других конкуренцию ему могли бы составить Мараул и банкир Мазекресс.

Бхульх, Великий Ростовщик. Один из богатейших банкиров, бухгалтер самого Корграхадраэда, а по совместительству — руководитель сети ломбардов и заемных контор.

Плюс банкиры умеют пользоваться этой системой:

Мараул восседал в кресле, и от него прямо к Согерахабу уходил полыхающий хобот, настоящая бездна энергии, что позволяла демонам свободно бесноваться в Светлом мире.

Ему ассистировали четыре брата — но то были всего лишь банкиры.

А еще они имеют доступ к системе и умеют палить, когда кто-то проворачивает махинации подобно той, что описана выше.

Ох, как же хочется обменять их на свои потрепанные… как же соблазнительно…

Но в этом случае не стоит. Совнар бдит. Этот шизофреник, идентифицирующий себя как кота, очень заботится о счетах своих двух господ. Сразу прибегает, закатывает скандал, трясет бумагами, а потом угрожает пожаловаться этим придурковатым братьям-гхьетшедариям.

Каген это и раньше делал, еще когда был банкиром Таштарагиса.

Мараул подергал тут и там. Любимый братик Каген старается изо всех сил, но можно еще больше. Вот, например, эти души Таштарагиса совсем нетронутые, почти стопроцентные. Зачем они ему? Он же ходячий скелет, ему больше подойдут души потрепанные, почти истощившиеся. У Мараула как раз есть несколько.

Бушуки управляют Банком Душ и берут на себя все заботы по контролю паргоронского душезапаса. А взамен они имеют маленький процент с каждого дохода и прямой доступ к нашим счетам. 

Я вот этот момент имел в виду в плане дохода с клиентов. Воровство идет, как сверхурочные. Чтобы сохранять звание банкира нужно иметь 1%, у Мараула 2.72% в 2021 (на момент освобождения вероятно было 3.05%). Это значит, что даже этих доходов хватило бы, чтобы оставаться трижды банкиром и даже  возможно немного богатеть.

Однако, по поводу грести, чтобы оставаться на месте, тоже есть, что сказать:

Обмен прошел тихо и безболезненно. Таштарагис не потерял ничего, сколько было у него душ, столько и осталось. Просто эти быстрее исчерпают ресурс, и счет Таштарагиса просядет еще на сотню условок, зато счет Мараула не пострадает. Мелочь, а приятно.

Мараул - банкир, у него есть админский доступ к счету, он всё еще может так делать и вероятно делает. Так, что ему бежать, чтобы оставаться на месте не нужно.

Более того доход Таштарагиса достаточно большой, чтобы не проседать в абсолютных числах. В -3299 у него было 1.88% или 169.2М условок, а в 2021 стало 1.55% или 193.75М условок. Как видишь, тут даже Мараул не справляется. 5320 лет - профицит 24.55М условок. 4616 в год.

Сверхприбыли при таких вводных уже не так уж и необходимы. 

Кстати, косвенное подтверждение того, что Мараул не измельчал в том, что он не боится делать так:

- Ты все просрал, глупый Каген, - противно захихикал Мараул. - Но ничего, твой старший брат всегда готов протянуть руку помощи.

- Бедняга Каген, бедняга Каген, - обнял его Мараул. - Не сердитесь на него, господа. Его ведь не было там, когда мы с батюшкой Мазедом настраивали глубинную матрицу… и он не помогал нам с Дворком, когда мы анализировали бреши, обнаруженные после… первых случайных потерь. Откуда малышу знать, как все работает? Он и так замечательно запомнил, в каком порядке нажимать рычаги, не требуйте от него большего.

P.S.: С Клюзерштатена, конечно, слишком много он не стресет и не сворует, но он всё равно его банкир и часть его доходов заберет себе просто в силу договора демолордов и Банка Душ.

Хромец тоже заглянул во плоти. Конечно, он-то за своим счетом следит лично, Мараулу не доверяет ни на эфирку. И подонок знает все лазейки бушуков, его водить за нос не получается. 

- Принято, - сказал за всех Ге’Хуул. - Каково второе условие?

- У каждого из вас будет бухгалтер из числа моих детей… или их детей, потому что вас тут больше двадцати. Банкир-бушук. Он будет помогать вам работать с Банком Душ, а за это иметь свой процент прибыли.

Это демоны приняли с гораздо меньшим энтузиазмом. Многие запротестовали, принялись возмущаться. Однако иные, наоборот, отнеслись к предложению с благосклонностью, поскольку в противном случае им пришлось бы управлять своими счетами самостоятельно.

В принципе тоже вариант, но думаю Дибальда всё же не через браки и наследства поднялась, Тьянгерия в этом плане уникальны случай.

Касаемо постоянного притока капитала есть нюанс. У демолордов - это дань, налоги. У вексилариев и баронов - это тоже в основном налоги. У банкиров - доход привязан к размерам "доверенного" капитала, а не подданным. Комиссия и воровство проще говоря.

Так, что приток душ у Мараула есть даже без индивидуального предпринимательства.

Плюс у него без убыточная система. Все убытки идут за счёт Таштарагиса. Ему чтобы просто оставаться на месте достаточно идти в темпе с дефляцией процентного пункта Банка Душ. Это где-то 39% за примерно 43 сотни лет. Или 12 миллионов условок за эти же четыре тысячелетия. Всего чуть меньше трёх тысяч условок в год.

А ведь, чтобы оставаться на уровне банкира достаточно и одного процента капитала в управлении.

Это конечно да, но Каген вероятно использовал ларитрин.

Случай Дибальды уникален, но нам даётся намёк, как именно она возвысилась. Скорее всего получила кредит, и наконец возвела свой город.

Плюс, Каген не был негативно настроен против Мараула. Он дал ему сразу двух демолордов, как банкиру. Скорее всего его доля всё же никогда не дорастёт до 1%, всё таки только один бушует может быть демолордом. Но в остальном, расти позволяется. 

Да, и Мараул это всё таки не Таштарагис, вряд ли Каген стал бы обдирать его в исключительном порядке. По этой логике, он бы принялся и за остальных банкиров тоже, всё же, как говорил Тахем "Демоны любят всех" )))

И по очевидным причинам Каген бы не усидел в своём кресле слишком долго, если бы вредил тем, на ком его власть держится. Банкиры бы пожаловались демолордам и демократия бы проголосовала за то, что двадцать шесть съедят двадцать седьмого. Впрочем, в плане угроз хватило бы и Клюзерштатена с его шпагой.

Кстати говоря, довольно быстро заработала. В -3298 году приходила за кредитом на свой город (хотя бы 3-4 миллиона условок), а уже -3044 стала демолордом.

А по поводу доли Мараула... думаю у него она всё же подросла с 0.34% (около 30М условок) за четыре с лишним тысячи лет (с -2290 по 2032). Всё таки Каген подогнал ему самого лучшего клиента, которого можно обчищать только так (Таштарагис: 2.21%, точное число в условках неизвестно, в -7537, 1.88% или 169.2М условок в -3298, 1.55% или 193М условок в 2021), да и доход идет с двух клиентов (еще Клюзерштатен с 1.17%).

В сочетании с общим капиталом и навыками ростовщика, он мог неплохо скопить условок за эти четыре тысячелетия (особенно с околонулевыми убытками из-за источения душ на счете). 

Гохерримы плачут, Бушуки смеются 

Души Зубов на века остаются

В астральный супчик они попадут

Условки новые со счетов не уйдут

Ну во первых, Малкадор - не колдун и не хаосит. А во вторых, он вечный, как и Император. Может причина невосприимчивости именно в этом.

Просто в грубой силе Малкадор проигрывал Магнусу. Это видно в эпизоде "Ярости Магнуса", где он сжигает Сигиллита в психическом пламени. Да, и на золотом троне сидеть и светить астрономиконом по изначальной задумке Императора должен был именно этот примарх, Малкадор к слову сгорел на работе, подменяя Император на троне.

Плюс у Сигиллита были тысячелетия опыта, который он получал рядом с Императором. Так, что может просто научился секретному способу. Как Инкадатти с коронием.

Пример с Магнусом вдвойне нагляден🧐. Он сильнейший колдун из всех в Вархаммере  

Пока еще не читал. Хотя вероятно у черного парии (книга Немезида) есть все шансы. Но тут нужно уточнить, что он был очень противоречивым персонажем, я до сих пор не понял, как именно он смог быть почти (или не почти) демонхостом, продолжать быть парией и при этом не уничтожить/изгнать демона.
А вот против псайкеров он был супер опасен, даже Император, в теории, мог отхватить от него, причем с межпланетной дистанции.

Кстати, сами Кулексусы (обычные) достаточно эффективны даже против альфа и альфа-плюс уровней (Диапазон возможностей: сжечь целую армию, обрушить с орбиты линкор, сотворить живое существо, создать искусственную личность, перемещаться сквозь время и пространство.). 

По большому счету их для этого и используют. Ну, и против колдунов хаоса тоже. Например, избранных Абаддона (4 колдуна богов Хаоса, каждый из которых уничтожил по населению планеты, а то и нескольких) отправили убивать группу из 4 ассасинов, один из которых был Кулексусом.

Да, и тот же Магнус (уже демон-принц) был подавлен сестрами тишины в сражении с Жиллиманом, а их способности несколько уступают Кулексусам (сестры - омега, кулексус - омега-минус)

Не ей лучше в Кулексусы (ассасины-парии-антимаги в Вархаммер) идти, чтобы псайкеров (маги в Вархаммер) валить, а не Виндикары (ассасины-снайперы в Вархаммер)

"Душение" достаточно реальное  

Маленькая поправка:

Мешен стал мастером и покинул должность мага-консультанта в  -3055, а не в апреле -3054.

— Мешен’Руж-ах пропал? — просветлело лицо Креола.

— Нет, у нас уже год как другой консультант. Разве ты не слышал? В прошлом году Мешен’Руж-ах стал мастером и оставил эту должность.

— В наши времена мастером может стать кто угодно, — скривился Креол. — Ну все равно — он же по-прежнему живет у Дильмара? Обратись к нему.

— Живет… и не живет. Магистр Дильмар месяц назад ушел в Страну без Возврата, так что теперь его дворец — это дворец Мешена’Руж-ах. И я не хочу к нему обращаться.

Шумерские Ночи 2. (Пропавший маг)

Тахем Тьма восторженно застонал. Взгляд не отрывается от омерзительного чудовища, одновременно утоляющего похоть и голод.

— Мало! — прохрипел Лалассу, вновь взметаясь в воздух. — Еще!…

— Я же не женщина!!! - тоненько заверещал молодой колдун, уже чувствуя затылком вонь демонской пасти. В следующий миг его швырнули на пол — все тело пронзило острой болью. На пол посыпались рваные лоскутья — сдираемая заживо кожа. — Я-а-а-а-а-а-а-а!!!!!

— Глупенький, демоны любят нас всех! — ласково улыбнулся Тахем.