kalantakar

Во-вторых, На-хаг не мог ничего делать потому что взаперти.

Согласен. Сам он уж точно этим не занимался. Намёки больше на то, что в своё время демонов-оборотней он создал. А уж как оборотничество пришло на Серую Землю - хз. Может сами допёрли, что вряд ли всё же нифига они в этом сейчас не понимают. Может как-то с Лэнга какого-то оборотня (волк или дикий пёс) занесло и пошло от него. Может в подкинутом гримуре(-ах) что-то было, но не получило широкой огласки, а потом распространилось, как вирус. Может вообще кто-то левый постарался (Ксаурр тоже мог бы породить оборотней, чем он хуже Совиты и На-Хага).

Да на оборотней тоже не сказать, чтобы сильно влияло. По словам автора Оборотничество это колдовство это так как это работа с темными тварями, видимо духами, ну как всякие голодные духи. Они вот всяких святых символов боятся. Навии так то тоже не демоны, а просто темные духи и оборотни видимо в эту степь входят. Что-то среднее между живым, нечистью и темным духом.

Ну, просто вампиры, которые игнорят касание креста и святой воды у нас вроде есть (но это не точно, я больше на цитату из гримуара опираюсь). А вот вроде нормальные ребята, Яромир дамаг получал, пусть и больше номинальный, хотя вроде, как ни в какой откровенной чернухе не замечен. Понятно, что корень такой уязвимости может быть всего один - Тьма, и следовательно в оборотнях она должна быть. Странно, что её больше, чем у вампиров. Впрочем может я загоняюсь и на самом деле у оборотней ещё меньше проблем со святыми символами, солнечный свет ведь их вроде не пронимает так, как вампиров, а значит они и не такие Тёмные.

Хотя можно на это посмотреть и с другой стороны, если второе тело вот такое "темное" (ну, раз уж оригинал был результатом темного колдовства и переработки духов на манер голодного духа, то и наследников по идее тот же шаблон) и между ним и человеческим телом идёт нон-стоп энергообмен, то и в человечьем обличье урон будет проходить (ну, примерно, как это должно было бы быть с полудемонами вернувшими человеческое тело на какое-то время).

Судя по всему свойство серебра переезать астральные ниточки это просто побочное свойство, ну типа как огнем можно сжечь предмет, а можно на нём готовить. А серебро прорезает астральные тела, ну и может переезать духовные нити:

Согласен. Хотя тут есть некоторые сложности. Всё же у оборотней второе тело со своим астральным телом (тенью) и удар серебром его не касается, но вот рана как-то в нём появляется. 

Впрочем у них же не пространственный карман, а вроде как какой-то иной принцип "хранения" второй личины, может как матрёшка размещается в астральной тени человека, а когда нужно, "разархивируется" из астрального слоя в материальный (при желании можно частично). А удар серебром "пробивает" сразу обе "матрёшки" - материальное тело, а вместе с ним астральную тень человека, а с ней и скрытую в ней астральную тень волка вместе с его материальным телом.

Вы о чём?

Если вопрос про На-Хага, то есть намеки.

На-Хаг. В шесть раз выше человека, с кривыми рогами и перепончатыми крыльями. Цепной пес Йог-Сотхотха, существует для охоты и травли, насылает безумие и кошмары. В прежние времена возглавлял "отдел пропаганды", если можно так выразиться. Сейчас заключен в пещере, запечатанной Двойным Затвором Мардука, постоянно завывает. Повелевает Волками и Дикими Псами. Доля в такульту - 2%.

Волки. Демоны-оборотни. Из самых низших Надзирателей, поскольку не могут обращаться по собственной воле. Часть времени пребывают в облике зверей, часть - в людском. В людском немногим превосходят смертных.

Дикие Псы. Демоны-оборотни, близкие родственники Волков. Живут в долине Пнот, поклоняются Древним, как богам. Числятся Надзирателями, но занимаются тем же, что и рабы - строительством, ткачеством, пастушьим трудом.

Вполне мог вот так выдавать силу (обращение в оборотня) попутно наращивая личное влияние.

Если вопрос по поводу "органичности и доброты" не колдовство, то тут метод просто имеет иную природу. Тот же Урриш Проводник обладал Существом, но это всё же насколько я понимаю не оборотничество, а только разделение на 2 части (ну или он полудемон, но в этом случае тоже разделение) пусть и очень глубокое разделение. И следовательно всё на "своих ресурсах", а не заёмной силе, что и является главным фактором определяющим колдовство.

Существо. Своего рода магическая ипостась, вторая сторона личности чародея. При необходимости является вместо своего хозяина, обладает полностью независимым "я", зачастую в корне отличным от "я" волшебника. Может обладать самыми разными свойствами, порой быть очень могущественным, но это все равно просто другая часть самого чародея, поэтому с гибелью Существа гибнет и маг.

Оборотни Серой земли вероятнее всего проклятые оборотни, те кто не могут контролировать себя и превращаюстя во время луны 

Вполне возможно. Это в принципе основная версия.

— Подожди, подожди… — удивилась Моав. — Меня учили, что оборотничество — это проклятие…

Хотя есть важный момент.

— Ах вот как… — задумалась Моав. — А мой учитель-то все гадал, откуда же пошла эта болезнь, кто был первым оборотнем… Подожди, а те, настоящие? Хорошо, это может передаться по наследству… но от кого первоначально-то все пошло?

Тут намекается на то, что это не проклятие с магической точки зрения (в остальном типа контроля превращений то же проклятие), а что-то пошедшее искуственно. Мало ли какие семена сеял Носящий Желтую Маску. Хотя шансы на то, что их занесли именно от На-Хага не так уж и высоки (всё же леопарды, да и проще книжку с ритуалом подкинуть, а не слюну провозить).

Может они до конца контролировать себя не могли.

Думаю да. Хотя постыдность больше из той же оперы, что и вампиров. Тёмные твари, как никак. Да и немагический метод "волшебства" в стране волшебников.

Это именно благодаря ему, Гелалу, колдуны-вампиры смогли выйти из подполья и занять достойное место в Серой Земле. А ведь еще каких-то полтора столетия назад, при Анторусе Исполине, их третировали и унижали, не считая за полноценных колдунов, называя полунежитью. Но все изменилось, когда сюда пришли Древние, и среди них – Акхкхару и Гелал, демоны-вампиры.

А вот у оборотней таких заступников не нашлось, и колдуны-оборотни до сих пор живут по принципу «не спрашивай, не говори».

Колдовство это получение оборотничество при том большинство таких получивший силу оборотни дикие, а еще оборотни нечесть поэтому боятся серебра и святых символов:

С серебром кстати понятно. Оно же "режет астральную ниточку", а у оборотней связанность двух тел, как раз видимо и работает за счёт какой-то такой ниточки (только по иному принципу, чем у нежити). Ну, или тут дело ещё в том, что у серебра более "длинная астральная тень" и дотягивает второго облика. Порезал одно тело, оно по связи задело другое.

А вот с святыми символами сложнее. Всё же вампиры однозначно более темные твари, а на них это не очень-то и срабатывает.

Еще помогают некоторые священные предметы, посвященные Светлым богам, но это действует только на тех вампиров, которые отдали душу Тьме, а к таковым относятся далеко не все.

Может русские оборотни реально имеют полудемонические корни. Ну или полубожественные корни (Саваоф-Ревнитель наверное "вдарил" бы своей благодатью и по адептам других светлых богов типа Инанны). Всё же в оригинальной былине Вольга с пелёнок умел разговаривать и мыслить, как взрослый, а это уже явно говорит о нечеловеческой природе.

либо разделяет себя, как теже полудемоны они ведь как бы оборотни из-за своей природы. Здесь вероятнее тот же принцип, что и у Второго тела. Душа разделяется на две части, на Звериную и Человеческую. У Берсерков тоже нечто подобное есть пусть и с точки зрения ментального тела.

Хахах, Дармаг мне тоже вспомнился. Не повезло ему с "недо-фельги".

Но вообще в теории это разделение своей души на две ипостаси уже вряд ли можно относить к колдовству. Слишком уж "органичная и добрая" методика в сравнении с живодёрством, сделкой с демоном (думаю На-Хаг в своё время сделал несмертельный "кусь" некоторым культистам) или изначальным рождением "темной тварью".

Да просто один атман на два тела.  Как минимум автор подтверждает, что у оборотня есть полноценная душа, а что-то подобное без оборотничества можно повторить только методом поглощения души:

Кстати, а ведь первый оборотень может иметь сразу два атмана (экзотика, но всё же). Склеив два тела в одну сущность получится такая странная форма одержимости, когда перекидываясь в волка, он использует одержимость на теле и духе волка получая доступ к его инстинктам, памяти и тд. 

В принципе именно этот метод был в Скайриме (и просто The Elder Scrolls), ликантропия шла от принца даэдра Хирсина и в душе оборотня была душа волка, убив которую в ходе особого ритуала можно было очиститься от проклятия/благословения. Ну, а потом снова заразиться и излечиться, если было желание (душе очищенного вред не причинялся от уничтожения волка). 

Кстати занятный момент с фельги ещё в том, что то, что делает тело оборотня настоящим (собственная душа), по сути делает и фельги настоящим телом в случае смерти метаморфа (душа метаморфа становится "душой фельги"). 

Интересно это "претензии" к астральной тени (3 начало), ну и может ещё пране, или нужны высшие оболочки (5-6-7)?

Вероятно в теории можно "перегнать" духов (желательно животных) на строй материал под апгрейд фельги до уровня обличия оборотня.

Но в любом случае - нет, не могут. Для такого трюка у каждого тела должна быть еще и собственная душа. Не обязательно полноценная, с самосознанием, но собственная. Как вот у оборотней, правильно. А это уже не метаморфизм, это совсем другая штука. Например, этого можно добиться с помощью заклятия Полного Поглощения.

Странно, что этого заклинания у нас нет в книгах. Может он вот это имел в виду. Только более жестокое.

Поглощение Духа. Маг поглощает духов, давая им пристанище в своем теле. Они могут временно выходить, беседовать с магом и делать для него всякое, а могут оставаться, временно управляя телом или говоря с магом изнутри.

Всё же как будто колдовство делающее оборотнем в основном строится на том, чтобы "присвоить" дух животного. Ну, какие-то больше (свежевание), какие-то меньше (водопой).

— Еще оборотнем может стать ма… колдун, — поправилась Ванесса. Креол в этом отношении был категоричен — оборотничество относится к колдовству. — Есть разные способы. Например, можно прийти ночью в лес, воткнуть нож в пень, произнести заклятие и перекувыркнуться через пень. А потом обратно. Если повторять ритуал три ночи подряд — станешь оборотнем навсегда. А еще можно содрать шкуру с живого зверя, произнести над ней заклинание, завернуться в еще кровоточащую, сказать другое заклинание, и тоже станешь оборотнем. Можно съесть мозг животного, приготовленный специальным способом. Можно найти водоем, из которого только что пила стая требуемых животных и тоже из него попить… а потом прочитать заклинание. И другие способы есть… Бывает еще иногда, что оборотнем становится полудемон…

А ведь и правда! Нашлась лазеечка)

Чародеек с их второй формой элементаля (W.I.T.C.H.). 

Ну и итальянских феечек, тоже, но я их я смотрел только первые три сезона так, что утверждаю не настолько уверенно. У них ведь по сути развитие идёт в стиле естественной магии, они открывают всё более и более продвинутые трансформации, в принципе можно даже сказать, что прокачивают свои вторые формы. 

Что в своём роде похоже на то, как Молдавия Пушистая развила одну единственную форму в многовариативные продвинутые вариации этой формы. Только у них форма феи, заложенная генетикой/родословной (те у кого формы нет вроде становятся ведьмами, но это не точно). У чародеек форма фей/элементалей видимо закладывается "инициацией" Сердцем Кандракара.

Как блин ситуация с Антикваро переобулась. Колдовал-то он реально в облике фельги, и колдовал после смерти. Хотя с другой стороны это всё же не было вторым "отдельным" (фигурально) телом (как у оборотней). 

– Не все! - хмуро ответил маг, указывая на тело Антикваро. Точнее, на то место, где оно лежало минуту назад.

– М’еау! - весело сказали сзади.

Все шестеро одновременно обернулись. Там сидел и умывался черный котенок. Он смотрел так ехидно, так подленько, что все сразу же поняли, кто это такой.

– Фельги? - уточнил Креол. - Неплохо, отрыжка Нъярлатхотепа! Принять фельги после смерти…

– Блаакадар’ит заа коомплэм’ент ‘ест, - издевательски поклонился кот и взвился ввысь. По-чрехверски он говорил с куда большим акцентом, нежели Хаал Крылатый.

Да и то, что он полубудха в целом делает такое изменение концепции более правдоводобным. Ну, и в принципе то, что в фельги оказывается можно "переносить" свою естественную магию (реген будхи полудемона) тоже неплохо добавляет контекста. Странно правда, что он не смог под шумок прирастить голову, но тут видимо нюансы с тем, что без головы у него из последних сил хватало только сделать рывок и перекинуться, а потом уже так сходу бы не получилось. Впрочем он и сбежать не додумался так, что уж удивляться остальному.

1%=25М -> 100%=2.5Млрд (2006)

5-6х -> 1%=125М-150М -> 100%=12.5-15Млрд (до запечатывания и прекращения пополнения такулту)

0.5%*т>1.12*бд -> 0.5%*т>1.12*бд -> бд<т*0.5%/1.12% -> т=12.5Млрд,  бд<5.58млрд; т=15Млрд, бд<6.69Млрд

Основа могущества Лэнга - такульту, спрессованный конгломерат духовной энергии, который делится между архидемонами. Архидемоны же являются его носителями, живыми "серверами", удерживающими душезапас Лэнга. За шестьдесят пять веков заточения оный сократился более чем впятеро, так что некоторых архидемонов даже пустили под нож, но кое-что все еще осталось. Правда, распределено такульту очень неравномерно - две трети его принадлежат всего трем архидемонам, С'ньяку, Ктулху и Йог-Сотхотху.

Update: оказывается можно было бы и не писать. Hamster-HX уже всё объяснил)

На момент встречи Гелала, Асмодея и Хальтрекарока на саммите, Лэнг был сильнейшим миром на два (или три?) шага вокруг. Полудохлым он стал после запечатывания Мардуком, за тысячи лет такульту сдулось в 5-6 раз до 2.5 миллиардов. А Паргорон на тот момент ещё не провел ешё 3-4 Вторжения и не начал развиваться в сторону колоний

Репетиторы почему так хорошо учат? Потому что количество учеников за урок раз в пять меньше.

И потому что есть ответственность и конкурентность. Если ученик плохо учится у репетитора, его меняют на другого репетитора.

Давайте не будем про попаданцев-прогрессоров? Они уже в печёнках сидят!

А чё нет то? Идеальный же пример. Индеец. У них ведь ни школ, ни книг, ничего. Тут не подкопаешься и не притянешь за уши, что раз мыслит и был в школе, то потому и мыслит, что ходил в школу.

А вообще такой индеец— очень даже редкий случай, которых на нашу планету хрен да маленько наберётся за всю историю с возникновения письма.

Чемпионы мира тоже всегда меньшинство. Успех так и устроен, что он распределяется (в статистическом смысле) на меньшинство. А выдающийся успех на супер маленькое меньшинство.

А вообще тут просто проблема учёта. Секвойя попал на радар - его запомнили. Строители Кукулькана не попали, их не помнят, не знают, но Кукулькан от этого никуда не делся. Ну, или кто вот сможет назвать первого изобретателя пороха (не Нобель, а китаец)?

Но немалая их часть появилась (как удивительно!) после укоренения школ и всей сопутствующей им сети 

Если абсолютное большинство ходит в школу, конечно, школа будет представлена в большинстве биографий. Вы бы ещё порассуждали на тему того, что обезьяны или кактусы открытия не совершают из-за того, что в школу не ходили. 

(яркие примеры: Эйнштейн, Хокинг. Стали бы они теми, кого мы знаем, если бы не школа? А если бы была школа раньше, то сколько бы ещё более великих людей было бы?)

Стали бы. 80% успеха Эйнштейна - это сам Эйнштейн (его талант), 9% - самообразование, ещё 9% - знакомство и общение с нобелевскими лауреатами (Макс Планк, Мария Кюри, Анри Пуанкаре (я знаю что математика не входит в нобелевские дисциплины, но он повыше нобелевских лауреатов) и другие). Школа - дай бог 1%. (утрирую, немного, но посыл надеюсь понятен).

У нас ведь есть примеры тех, кто сделал то же самое (в чём-то даже круче), но не ходя в школу. А значит это возможно. Что и неудивительно, если принять за истину то, что в успехе школа играет совсем не первую роль.

Кто платит, тот не хочет платить больше, а перестраивать современную систему образования— геморрой и большие расходы. Построили же нашу систему образования от ста до шести (а то и дальше) тысяч лет назад, смотря, как смотреть).

Как-то вы прям очень далеко заглянули. Что сто тысяч, что шесть тысяч лет это как-то многовато. В тот период вовсю шла "школа жизни", ну максимум обучение ученика у учителя в индивидуальном порядке или малой группой (как у Креола) и ни о каком формализме речь тогда не шла (чему считал нужным тому и учил). 

Более менее формализированный и стандартизированный подход в образовании относится к цеховой системе средневековых гильдий, но там понятно речь шла о том, чтобы научить, как правильно делать работу (ткать/ковать/...). Храбрый портняжка из сказки вот, как раз был таким прошедшим обучение подмастерьем. (Вообще Шумерская Гильдия в сеттинге базируется, как раз на этих социальных институтов, там даже требование чтобы стать мастером такое же - предоставить "Шедевр").

Если ты понимаешь доклад доктора наук, то ты образован в области знаний этого доктора наук. 

Это просто не так. 

Или другой пример: ,,Вишнёвый сад" Чехова в школе было интересно читать? Хотя очень оригинально написано, прям революционно! Даже сегодня не всякое произведение сможет повторить часть с главной революцией этого произведения в плане построения сюжета.

Ну, конкретно Чехов - пожалуй, мой любимый русский классик (это вообще сложная штука выставлять кого-то на первое место, всё же в момент, когда ты так делаешь сразу вылетает в памяти ещё 5-6 других фамилий, но если судить по числу прочитанных книг, то он у меня вероятно на первом месте). Так, что лично мне читать было очень интересно. В принципе я и прочел его на пару лет раньше, чем его задали читать в школе.

А ни Гоголя, ни Толстого, ни Чехова— нет?

Очень интересно (хотя есть некоторые нюансы с Толстым, ну да ладно). Во многом за счёт самобытности, уникальности сюжета, языка и того, что в то время было не так уж и много книг и писателей (сейчас в год фильмов/сериалов снимают больше, чем тогда за поколение). И вот уж совпадение все три этих писателя были крайне вовлечены в самообразование, очень много читали самостоятельно (библиотеками) и сами по себе имели уникальную жизненную историю.

Пример Гоголя наиболее нагляден касательно вклада школы в его становление поэтому цитата из википедии про него. 

В плохом обучении была, по-видимому, отчасти виновата и сама гимназия высших наук, в первые годы своего существования не слишком хорошо организованная; например, история преподавалась методом зубрёжки, преподаватель словесности Никольский превозносил значение русской литературы XVIII века и не одобрял современной ему поэзии Пушкина и Жуковского, что, впрочем, лишь усиливало интерес гимназистов к романтической литературе[22]. Уроки нравственного воспитания дополнялись розгой. Доставалось и Гоголю.

Недостатки школы восполнялись самообразованием в кружке товарищей, где нашлись люди, разделявшие с Гоголем литературные интересы (Герасим Высоцкий, по-видимому, имевший тогда на него немалое влияние[23]; Александр Данилевский, оставшийся его другом на всю жизнь, как и Николай Прокопович; Нестор Кукольник, с которым, впрочем, Гоголь никогда не сходился).

История в чём-то родственная истории Ричарда Фейнмана (только у него жести поменьше).

А сколько было есть и будет бульварных романов? Даже от филологов и литературоведов не часто можно дождаться шедевров. Хотя, куда уж ближе к писательству? Искусство появляется, когда есть что сказать, а когда ты просто говоришь, то превращаешься в очередного выпускника художки, который нужен раз в год какому-нибудь богатею, которому не хватает денег на именитого художника.

Так о том и речь. Есть писатели с дипломами, которые фигню пишут (и даже как-то издаются), есть без диплома, которые пишут классные вещи. Чем не подтверждение того, что формальное образование не является ни необходимым, ни достаточным компонентом.

Да, блин, мы же на АТ сидим, тут хватает фикрайтеров, которые пишут весьма достойно, ещё ходя на занятия в школу (и нет я не считаю, что школа оказала существенный положительный эффект на то, что они написали что-то хорошее). А ведь есть ещё и фикбук)

Кино слишком молодо и достичь новых высот в нём пока что относительно легко. Вот родись они лет через сто и попытайся пробиться в кино также, то вряд-ли бы у них получилось.

Кино уже давно перерасло книги. Люди смотрят, а не читают (не сказать, что это прям хорошо, но увы это так). Да и какое "слишком молодо", если ему уже за сотню перевалило, да и фильмов уже отсняли где-то полмиллиона (а сериалами и тв шоу это число переваливает за 3 миллиона). Fiction books для сравнения около 20 миллионов (с учётом переизданий и сборников). Так что с учётом того, что книжку написать и издать гораздо проще и дешевле, чем снять фильм, кинематограф/тв опережает не только по потреблению, но и производству.

У нас разногласие не столько по поводу того, что школа помогает стать умнее (хотя есть нюансы, конечно), сколько по поводу того насколько сильно она помогает (особенно в контексте наличия альтернатив и заменяемости/дополняемости). Если я вас правильно понял, вы считаете, что у школы "коэффицент влияния" высок (допустим 80% "способности/умения мыслить" - вклад школы). Я же считаю, что этот коэффицент не так существенен (для гармонии пусть будет 20%).

И вряд ли мы сможем как-то изменить (или скорее дополнить) чужую картину мира. У меня уж точно судя по разговору не получается.

А раз уж так, то стоит ли терять время. Особенно с учётом того, что как-то уж далекова-то мы отошли от изначального разговора, да и тематики сайта/книги в целом  ;b

Оу, как интересно с фельги получается. Можно в разные формы переделывать. Да и оборотническая форма равняется с фельги (ответ про Малдавию уж точно отождествляет эти понятия). Это получается, что если метаморф сформировал у себя фельги, то по сути стал оборотнем, только без проклятия (да ещё и многофункциональным). Ну, в смысле, что у оборотней второе тело настоящее, а у метаморфа как будто что-то похожее из-за того, что в случае смерти основного тела они могут продолжить жить во втором теле (фельги).

Блин, я вот, когда читал описание Нартази, думал что как-то маловато он добился в плане превращений (всего 4 формы это ж вообще ни о чём). Но с другой стороны, если он их добил до уровня 4 фельги, это блин ни фига себе. Уровень Вольги Святославича. Да и наличие в числе форм дуба намекает на продвинутый метод достижения долголетия (по аналогии с Мегреболлом которого забрал Совнар и Россильяни с его древесными соками).

Ну, Малдавию не посчитал именно из-за этого нюанса, всего "пара секунд экранного времени", фиг поймешь, что она вообще использовала. Хотя то, что она "пушистая" намекает на матричный метод. Скорее всего наклепала матриц с разных кошачьих (?), ну или кого она там косплеила.

С Тибалордом сложнее, он явно упоминал, что он владеет метаморфизмом

– У меня широкая специализация. Военное колдовство, метаморфизм, геомантия. Я не очень хорош в атаке, но неплох в обороне.

Но при этом тот метаморфизм, который он показал уж очень похож на (псевдо)превращение в элементаля (по аналогии с тем, что Креол Отец мог превращаться в ураган). А это всё-таки как будто внешнее сходство, но внутреннее отличие (не будем же мы говорить, что студенты элементурия принимая форму элементаля используют метаморфизи/контроль-тела).

В следующий миг красный плащ лопнул и пополз лохмотьями. Тибалорд стремительно начал расти. Его кожа потемнела, приобретая цвет и свойства прочнейшего гранита. Очень скоро колдун утратил человеческий облик – ноги вросли в землю, лицо разгладилось, бесследно исчезли глаза и рот. Во все стороны ринулась бесконечная каменная стена – небывалой толщины, небывалой высоты и без всяких признаков дверей.

В принципе его метаморфизм и описывается, как что-то на стыке этих дисциплин (но попало бы это вероятно в Элементурий, а не Метаморфозис). Но если речь о факультете Метаморфозиса, то тут ближе последовательный метод (стена ведь активно меняется и перестраивается, да и создаётся под разные размеры затвора, а матрица "камня" геоманту вряд ли нужна).

Те, кто все же добирался до Тибалорда, оказывались перед непреодолимой преградой. Не проломить, не перелезть. К тому же геомант-метаморф вырастил по всей своей каменной туше тысячи каменных же ручищ – они яростно махали в воздухе, дубася каждого, кто подходил близко. Выглядело это по-настоящему жутко.

А вот Клементина, я что-то и правда забыл. У него кстати уже не так явно связаны элемент и форма превращений. Его метод пожалуй тоже ближе к последовательному метаморфизму, но пожалуй не на стыке с Элементурием (хотя он тут тоже в глаза бросается, но это вроде больше внешнее сходство, а не внутреннее), а со специализированной на конкретном типе вещества трансформацией (что в принципе нормально кто-то из них ведь легче трансформирует органику, а кто-то те же металлы).

Да и потом, он все равно уже собирался возвращаться в нормальный вид. Его полная боевая форма очень эффективна, но таскать ее довольно утомительно. Маны много выжирает, да и просто неудобно.

И Клевентин в блаженном настроении духа начал сокращаться в размерах. Уменьшаться, худеть, сбрасывать лишние руки, менять железо на мягкую плоть…

…пока процесс не прервался страшной болью!

Кстати, на его примере видно, что поддержание слишком радикально отличной формы от изначальной обходится дорого по мане. Фишка ли это матриц или последовательного (но не окончательно завершенного) превращения - отдельный вопрос.

они метаморфы трансформаторы они меняют именно себе материальную часть поэтому это ближе матричному методу, так как преображения не меняют астральную тень, чем последовательному, но ближе к последовательному потому что преображение постепенные, а не быстрые переходы.

Ну, пожалуй да. Сходство явно в типе трансформации/элементаризации. Я не уверен правда, что это достигается снятием/проектированием матрицы. По Клевентину видно, что это больше... ну, пожалуй, фундаментальное понимание (экспертность) устройства этого типа материи. Ну, и вероятно подобная специализация имеет сопутствующий момент в виде "специализации" внутренней маны колдуна (из-за чего им легче делать конкретный тип трансформаций).

Плонетские машины тоже не противники. Металл. Если есть металл – Клевентин заставит его изменить форму. Расплавит, проржавит или просто скомкает до полной бесформенности.

Паладины… с их керефом Клевентину пока что не доводилось работать. Незнакомый металл всегда труден. В прошлом месяце предусмотрительный колдун попытался получить хоть малую толику керефа – узнать состав, поэкспериментировать… но получил категорический отказ. Все паладины, к которым он обращался, сразу делали каменные лица и смотрели на Клевентина с нескрываемым подозрением. Один седобородый рыцарь даже выплеснул на собеседника поток брани, более чем наполовину состоящий из слов «ересь», «кощунство» и «богомерзкий колдун».

Но даже если кереф и вызовет затруднения, ничего страшного. У Клевентина найдется множество других приемов. Расправился же он с могучим Асанте Штормом – пусть и не без помощи элемента внезапности. Расправится и с этими латниками-богомольцами, если кто из них окажется столь дерзок…

Всё же достигайся это матрицами, он бы просто подержался за паладина и был таков.

Ну, разница больше в плане подхода. Если кто-то начал клепать матрицы, он ими и пользуется, потому что так проще, привычнее (то же самое относится и к последовательному). Ну и подход к развитию тоже отличается, вот и выбирают одного зайца и гонятся за ним.

Но вообще, конечно, метаморфов не так, чтоб уж много - Моав (только последовательный), Ванесса (в кадре - последовательный), Скайлер 1000 лиц (думаю оба метода), Нартази (вероятно только матричный). Антикваро не считаю, всё же у него слишком уж мелкие достижения на этом поприще.

На момент создания Пивного Такульту (-4528): ориентировочно 5.38-5.58 миллиардов условок. (на основе сопостовимости балансов Гелала (0.5% такульту) и Хальтрекарока (1.12-1.16% Банка Душ))

Пообщавшись еще немного, они все-таки как бы невзначай померились могуществом. Асмодей ожидаемо оказался самым слабым из них, Хальтрекарок и Гелал же были почти на равных, но Гелал все-таки чуточку выше.

Незадолго до Четвертого Вторжения (-3299): 9 миллиардов (на основе слов Мараула, что 1% это 90М)

Столько редко приносят, конечно. Один процент Банка Душ по нынешнему курсу — это почти девяносто миллионов условок. На памяти Мараула из иноземцев такую прорву приносил только злосчастный Таштарагис. Загнанный в угол глупец.

На момент событий Криабала (и до событий Крыльев Паргорона) (2016-2032): 12.5 миллиардов (на основе слов Совнара о том, что 0.02 от 1% это 2.5М)

- Ты считаешь, что это мало? – хмыкнул Совнар. – Это не две сотых процента от какой-нибудь ерунды, Лахджа. Это две сотых процента душевого фонда Паргорона. Две сотых процента валютно-энергетического бюджета целого мира. Знаешь, сколько это примерно душ?

- Нет. Сколько?

- Два с половиной миллиона. Все еще считаешь куш слишком мелким?

Вероятно на момент завершения 10000 лет войны всех со всеми, 1% примерно соответствовал сегодняшнему 4-му сословию. (но это не точно... очень не точно)

Ну Клеверном Ансабле учат сначала базу, а дальше специализация, а в Шумере не было специализаций, поэтому вероятнее всего, что матричный, что последовательный у них включались в одну дисциплину метаморфизм.

Вообще да, хотя в принципе все (немногие к слову) метаморфы Шумера (и Серой Земли тоже) показанные в сюжете демонстрировали конкретно один из этих двух способов (без второго). 

Может её заклинание-перевёртыш было каким-то особым методом последовательного метаморфоза, который позволял отчасти пользоваться преимуществами матричного без забивания копилки матрицами. Ну, например что-то вроде сверх-чувствительной промежуточной формы из которой легко меняться во что-то иное (аля Алекс Мерсер - всё тело "спецклетки" с высокими способностями к полиморфизму, этакая "отзывчивая" биомасса).

Вариант, что они юзали обе методы тоже имеет место быть, но всё же немного странно, что заклинание она составила не в своей доминантной манере использования метаморфизма.

А откуда цифры? 

Просто на момент создания Пивного Такульту (-4528), у Гелала было 0.5% такульту, то есть 12.5 миллиарда*0.005=62.5М. 

И его доля была чуть выше, чем у Хальтрекарока, у которого было от 1.12% (аудит за -3299 год - Четвертое Вторжение) до 1.16% (на момент событий Криабала). 

Пообщавшись еще немного, они все-таки как бы невзначай померились могуществом. Асмодей ожидаемо оказался самым слабым из них, Хальтрекарок и Гелал же были почти на равных, но Гелал все-таки чуточку выше.

Выходит балланс Банка Душ за тот период был в районе 5.38-5.58 миллиардов условок. 

Если допустить, что такульту в тот момент было 15 миллиардов (говорилось о том, что оно сжалось в 5-6 раз, но обычно берётся именно приближение к 5), это всё равно будет 6.46-6.69 миллиардов. Но никак не 11.

А у нас есть пример таких метаморфов-иллюзионистов с телами из псевдоматерии (ну мало ли)?

В случае Арминатти это больше ни материализация(иллюзионная) сколько материализация(трансформационная):

Согласен, он же именно на своё тело воздействовал. Это был больше пример того, как реальное тело могло бы "прятаться" в пространственный карман, если бы вариант с псевдоматериальными телами имел место быть.

По правде судя по всему толи метаморфы изучают азы всех трёх путей, толи Ванесса практикует матричный и последовательный метод.

Ну, видимо либо так, либо всё же последовательный (если смотреть на последнее появление в КП). На матричный вроде только "заклинание-перевёртыш" указвает.

Пальцы Химеры обернулись пистолетными стволами, и зомби накрыло пулеметным шквалом.

— Вряд ли оно было только тут, — сказала Химера, отращивая огромные крылья птеродактиля и поднимаясь в воздух.

Думаю стоит прояснить, что именно такое школа для меня. Это продукт. У любого продукта есть качества, который отвечают за его конкурентность. Одно из них - утилитарность/полезность, то насколько "выгодно" его употреблять. Второе - потребляемость, то сколько реально извлекается пользы (очевидный пример - членство в фитнес клуб, в который сходил пару раз за год). Третье - затратность (в том числе и в плане альтернатив), то чем "жертвуешь", чтобы потреблять. 

Первый фактор можно оценить на хорошем уровне, ведь это по сути знания, которые приобретаешь посредством школьной "системы доставки" этих знаний. (Хотя в последнее время школьная программа мягко говоря отстаёт).

Второй фактор - двойственный. Те, кто по умнее теряют в ней время в сравнении с самообразованием, репетиторами и олимпиадными школами (в той, в которой учился я помимо просто более высокого качества подачи материала, был момент с тем, что всякий мусор можно "убрать в сторону"). А вот для дебилов уж лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего или и вовсе деградировать.

Третий проистекает отчасти из второго. "Умные" "платят" больше за то, что приносит меньше пользы. "Тупые" ничего не платят за то, что пользу приносит.

Поэтому в контексте этих преимуществ и недостатков, я согласен с тем, что (хоть как-то), но нижняя планка повышается и решает вопрос быдла. Но вот с тем, что она ответственна за то, что те, кто и без неё справился (или справился бы) (опции замещения ведь доступны, не говоря уж о "переизобретании велосипеда, потому что уже абсурд... хотя в кибербезопасности хватает релевантных примеров), стали мыслящими, я само собой уже не могу быть согласен.

Я бы не сказал... Если начать вовремя и упорно заниматься, то можно немного перешагнуть "предел". Правда начать надо прям ребёнком и похожий эффект будет у любого спорта, но всё же.

Немного рост, конечно, вытянется, всё же прыжки и в принципе физ-активность в этом помогает. Но вообще в NBA есть ребята, которые несмотря на практику с детства ходят с ростом метр семьдесят. А есть Шакил О'Нил, который пришел в баскетбол уже будучи за два метра.

Почему, собственно, и существуют всякие Олимпиады и спец.школы, где уже умных развивают.

Ну, правильно создали проблему - создали решение. Репетиторы тоже сюда относятся... хотя они и к "ниже среднего" тоже подходят (решение для того, кого школе научить не получается).

Правда жили некоторые из них в местах, где школа была не базой, а привилегией, а образование они получали хоть и не школьное, но получали.

Я перечислил дофига людей, которые его не получали (именно в школе). Понятно, что доступ к знаниям штука хорошая и помогает умнеть (особенно если исключить доминирующий вариант с тупым заучиванием). Но я бы не стал ставить в один ряд доступ к библиотеке с книжками и несколько лет походов в школу.

Впрочем были и те, кто не имел даже этого. Самый яркий пример - Секвойя (aka Джордж Гесс), индеец чероки, который создал алфавит и письменность чероки, а так же несколько инженерных решений, он никогда не учился в школе. Деревья в честь него назвали.

Придумайте лучше. И чтобы ещё не сильно дороже нынешнего метода, а переход был безболезненным, да и выгода пусть будет не через десять лет.

Кто платит, тот и заказывает музыку. Нужно, чтобы люди были максимально похожими друг на друга в том, как они мыслят, школа делает их такими.

Лучше уже есть, да и всегда было. Это самообразование. Школа хороша тем, что она неплохой производитель человеческого капитала на имеющийся спрос (нужны рабочие на завод, открываем школу). 

Сегодняшняя школа сильно отличается от Царского Лицея или Итона (и иных дорогих частных школ). Сегодняшний вариант - это GED Рокфеллера. 

"We shall not try to make these people or any of their children into philosophers or men of learning or of science." 

Производство рабочих, а не мыслителей. При том сомнительного качества.

Пока что школа— лучшее, что придумало человечество для всеобщего образования.

Образования - да, способности мысли - нет. 

Да ну, правда что ли?

Тарантино— с детства интересовался театром и всю жизнь провёл в сфере театра и кино, получая знания может не из учебника, но из рук других людей.

Ричи— около пятнадцати лет после окончания школы занимался рекламой и прочим околокиношничеством до момента выпуска своего первого полнометражного фильма, а в школьные годы посещал режесурские курсы. Школу окончил. 

Нолан— учился в одних из лучших образовательных учреждениях Англии, а проходил официальное вообще в училище, которое первым в Англии занялось изучением кино.

Все эти люди имеют соответствующее образование, да не всегда официальное, но точно имеют. Тем более, что самообразование никто не отменял.

Да, правда. Все эти люди занимались самообразованием, а не сидели на лекциях, слушая о том, как писать сценарий и нагнетать напряжение в сценах. Самообразование - это буквально антипод школьной методики (ученик сам выбирает, что будет учить и в каком темпе, в школе выбирает школа).

Тарантино - очень много смотрел фильмов и фантазировал о том, как снимет свой фильм (и в итоге снял, а потом понеслось). Ричи тоже никогда не посещал киношколу (школьный кружок не тянет на определение киношного образования). Нолан получил степень по английской литературе, говорить, что у него было киношное образование из-за того, что он ходил в здание, где оно преподавалось мягко говоря не очень корректно, по этой логике у любого студента МГУ дофига "образований".

Знания они получали, образование (киношное) - нет. У них нет дипломов. Зато есть дофига прочитанных книг, просмотренных и проанализированных фильмов, и ранних попыток написать/снять что-то своё. И из-за того, что их "своё" выросло из них самих, а не было вбито стандартизированным штампом, их кино смотреть интересно. Едва ли подобное можно сказать о 90% фильмов, ведь они как раз нереально наигранные, затянутые и "пустые", а ведь у всех, кто их снимал были дипломы и кинообразование. (кстати под этот троп подпадает и Джимми Дональдсон aka MrBeast).

Хахах)

У них это ближе к дополнительному телу, как у оборотней (хотя и не совсем так). То есть можно превращаться туда-сюда, а не застрять в состоянии элементаля, как это было у Яджуна и Антикатисто.

То что вы описываете под матричным это иллюзионисты, а не матричный факультет.

Да тупанул, не очень интересовался именно метаморфизмом видимо давно отложилось, что разницу масс можно компенсировать с помощью маны или кармана с материалом. Вот и по инерции думал, что все матричные преобразования тоже такие, из всевдоматерии и сразу готовые. Но вообще, конечно, матрица это просто матрица, её можно забить и в форму "последовательного преобразования", а не скачкообразного (как при смене на готовое тело).

спойлер (показать)

Поэтому многие метаморфы предпочитают превращаться целиком, заранее составив «матрицу». Принцип такой же, как у составления заклинаний или формовки доппелей — чародей моделирует для себя образ, схему, а затем единым скачком меняется целиком. Чаще всего для этого берут уже готовый образец — к примеру, животное. Маг полностью копирует зверя, заносит все его параметры в магический «блок памяти», и в его копилке появляется новый облик. Но можно создать и новую матрицу, не похожую ни на что другое.

Однако все это касается лишь изменения формы, не затрагивая самой сути материи. Все животные построены по достаточно близкому принципу. Стать растением или грибом магу сложнее, но все же и это не влечет серьезных затруднений. Совсем другое дело, если пожелаешь стать чем-то, в корне отличном от привычной нам протоплазмы — тут потребен уже совершенно иной принцип действия. Хотя кое-кому из метаморфов превращение в камень или ожившую воду даются даже проще, чем трансформация в обезьяну или медведя.

Какие самые главные проблемы метаморфизма? Их три. Первая — разница масс. Если твоя новая форма окажется больше или меньше тебя нынешнего, придется откуда-то брать дополнительную материю или как-то избавляться от излишков. Задачи, мягко говоря, непростые. Однако решение существует, да не одно, а великое множество. Можно позаимствовать нужную массу из окружающего мира, а потом в него же сбросить ненужное. Можно хранить в карманном подпространстве небольшой запас, добавляя материю по мере необходимости. Можно преобразовать ее из энергии — даже мана способна при нужде затвердеть, став частью тела. Можно хранить «запасные тела» в пространственной складке, меняя их, как одежду.

Правда, наверное, это всё же один из видов метаморфизма, а не иллюзии. Хотя уже и на стыке дисциплин. 

В случае "запасных тел" это не реальные тела это пространственные складки для хранения Массы.

Ну, как вариант конечно. Хотя я особых проблем с тем, чтобы тела были готовыми не вижу. В прочем это пожалуй уже более продвинутый метод, чем-то кстати напоминает Ме Дзимвела, только тут тела разные и "рулить" можно только одним за раз.

Это не говоря о том, что если бы превращение было бы не таким, то наверное святая статуя не обладала бы некой духовной защитой, а она обладала, а значит превращаясь он немнго уподоблялся ей, а это некоторые черты трансформации, но вообще это просто трансформация.

А собственно почему заранее заготовленная форма статуи была бы хуже, чем прямая трансформация своего тела. Нет, я уже понял, что запасные тела это пожалуй даже не метаморфизм по определению (только его видимость) ведь тут прикол в том, чтобы применять одержимость на сосудах, а не меняться. Но в принципе-то, что так, что так хорошо скопированная святая статуя может эмулировать эффект святостим (матрица ведь астральную тень снимает и по ней воссоздаёт форму).

Просто приравнять то, что матричный метод это только псевдоматерия это как говорить, что матрицами пользуются только иллюзионисты и доппель маги, ну забывая что ими пользуются еще трансформаторы и метаморфы, которые именно изменяют себя по шаблону из матрицы.

Нет, конечно, это не только псевдоматерия. Это просто способ поставить что-то на быструю кнопку (какое знакомое сравнение), можно в принципе вообще, что угодно отматрицовать, хоть материальный объект, хоть Длань Шамаша (правда последнее уже весьма непростое дело).

Хотя вот то, что у Танзена формы более "подвешенные" (и выбиваются антимагией), чем у Моав и не являются автоматизированным методом преображения, всё же намекает на то, что отличия тут более глубокие.

Матричный метаморфизм это и есть трансформационный метаморфизм Ванессы.

Оу, немного ошибся, она же заклинание-перевертыш сделала. Просто в памяти всплыло, как она себе руки метаморфизмом меняла, когда ещё училась.

А вот с формой дело обстояло несколько хуже. Кожа на глазах покрылась буграми и рытвинами, а затем на ней выросли коротенькие пухлые жгутики, как у актинии. Более того — метаморфоза начала распространяться выше, подползая к плечу и явно намереваясь перекинуться на грудь и спину.

У метаморфов вообще только три пути. Преобразовать себя полностью(матричный), Преобразоваться себя частично(преобразующий), менять себя полностью (совершенный).

Скорее - скачком, последовательно (преобразующие тоже могут скакать из образа в оброз просто у них это не "штампом шлёпнуть", а "быстро намалевать") и полностью. Но это уже семантика (так что не важно).

Так тоже можно только вот такое преображение вернет в вас в форму двадцатилетнего по разуму, телу и душе, а еще придет все старые формы обновлять. Поэтому большинство магов находится в процессе преображения всегда тело меняется, но душа нет, поэтому именно она и стареет:

Вообще есть одна мадам, которая судя по всему используя последовательный (в ваших терминах - частичный) метаморфизм смогла добиться этого. Она просто постоянно меняет реальное тело во что-то новое (бюджетный вариант Сурратарамарадара или как там его). Вероятно из-за этого её астральное тело стало очень пластичным и подстраивается под материальное. 

Дердель Мердеппо. Профессор Метаформозиса. Волшебница из старой семьи, величайшая искусница в метаморфозах. Давно забыла свой изначальный облик, редко остается подолгу в одной форме. Родилась в 828 году. Была ректором Метаморфозиса с 1299 по 1425 годы, потом вышла в отставку.

Трансформация и метаморфизм вообще суть одно и тоже. Трансформатор просто воздействует во мне, а метаморфз во внутрь. Умелый трансформатор возмет матрицу лягушки и превратит человека в лягушку, ну или может без матрицы, но здесь уже высок шанс совершить ошибку. Метаморф технически может также сделать, но это не их специальность им все-таки привычно воздействовать на себя, но технически переучиться здесь не так сложно по сравнению с другими дисциплинами.

Ну, да, я в общем об этом и подумал. Что дисциплины по типу воздействия уж очень родственны. Возможно от этого в том, числе мысль сместилась на родственную трансформации материализацию и её аналог в метаморфизме, которым мне представляется вот такой вот карман с псевдоматерией (ну или сразу готовое, или просто мана) с помощью которого и делают тело (ну, и в который отправляется реальное тело). Это очень кстати похоже на то, что сделал Арминатти, когда пересоздал сам себя (только там были реальные молекулы... хотя и конкретно в его случае они были псевдоматериальны). Да и термин "псевдотела Танзена" тут тоже наводит на эти мысли я (впрочем этот момент уже не актуален из-за прямого опровержения).

спойлер (показать)

Артефакт таким образом, конечно, не создашь. Однако существует другой способ материализации - переведение уже существующего артефакта или даже живого существа в "информационный" формат. В этом случае он становится заклинанием, и маг в любой момент может его сотворить. Однако поскольку он каждый раз создает все тот же самый артефакт/существо, одновременно может существовать только один экземпляр.

Значительные нарушения реальности… Арминатти определил вектор и пару раз моргнул. Перед глазами возникла координатная сетка. Направление… расстояние… да, туда. Волшебник вошел в резонанс с молекуляром и перестроил себя по отношению к пространству.

Через долю секунды Арминатти рассыпался там, где стоял, и сформировался двумя кварталами дальше, на большой площади. Точно такой же, как был, только, кажется, чуть меньше ростом и с более короткими волосами. В последнее время он становился рассеян и немного путался в мелких деталях.

Добиться чего-то можно либо талантом и трудами 24/7/12/365, либо трудами и трудами 25/8/13/465.

Однозначно. Хотя из карлика баскетбольная секция гиганта не сделает. Понимаете в чём прикол, я не отрицаю полезности школы, но я не превозношу её роль и уж тем более не закрываю глаза на явные недостатки. Школа не сделает человека умным в той же мере в которой секция по баскетболу не добавит лишние 10-20 сантиметров роста. 

Те у кого всё хорошо с мозгами слишком много из школы не вынесут просто, потому что их образование не ограничивается одной только школой (самое очевидное - репетиторы, родители и самообразование). Те у кого не очень не станут ни решать уравнения, ни читать школьную программу, а просто спишут или уговорят учителя, а потом пойдут курить за гаражи (пример из жизни), более того негативно повлияют на нормальных детей. По итогу тупняк, как был тупым так и остался, часть умных замедлилась (потому что школьная программа ориентированна на среднего ученика, а значит "ускоряет медленного, замедляет быстрого"), часть умных стала умнее, но за счёт средств не привязанных к школе, как таковой.

Примеры известных ученых (и не только) самоучек это отлично демонстрирует (конечно они меньшинство, ведь школа - мейнстрим, да и успешные - тоже меньшинство, вот и получается, что известный ученый-самоучка - всегда меньшинство). И демонстрируют очень контрастно. У школы ведь нет монополии на знания и у формального образования нет монополии на умение мыслить. 

Вот и появляются всякие ребята, которые не получили школьного образования вообще (Рамануджан, Паскаль Ампер, Спенсер, Секвойя, Юдковский - исследователь кибербезопасности в ии), получили только малый базис в виде умения писать и считать (Хаксли, Франклин, Линкольн), уже были мыслящими до поступления (Гаусс, Говард Лавкрафт, Алан Мур). И это просто яркие примеры. По большому счёту (имхо) все дети уже умеют мыслить, когда идут в школу, а школа просто даёт им знания, причём в случае способных детей она проигрывает конкуренцию альтернативным источникам, и практику применения этих знаний, которая, конечно, идёт на пользу, но и только. 

В общем если всё выше перечисленное сжать в пару предложений то получится, что школа переоценена (особенно в сравнении с альтернативами) и приближенную к заявленной ценность она имеет только в случае не очень умных (плюс ленивых) детей, и даже в их случае хорошая доля эффекта будет сравнима с гомеопатией (сейчас вот уж ужас, но детям можно учиться плохо и почти не учиться совсем). Не говоря уж о том, что "мышление" оно формирует униформное, "под одну гребенку", это хорошо, когда нужны одинаковые рабочие на завод или солдатики на фронт (принцип узких мест), но вот в вопросе создания нового Да Винчи или Ампера такой подход уже становится очень сомнительным (хотя если пациент хочет жить, то медицина бессильна... шутка). На самом деле подтверждений этому очень много, как раз в сфере писательства и кинематографа. Например, три моих любимых режиссера-сценариста не имеют соответствующего образования (Тарантино, Ричи, Нолан).

Аха, понятно, я просто думал про матричный метаморфизм (как у Танзена), а не трансформационный (как у Ванессы) и совершенный, которые могут делать "постоянные метаморфозы".

Просто, если делить метаморфиз по градации того, как сильно влияет астральное тело на материальное получится - матричный (тела из псевдоматерии, реальное тело "прячется" в пространственный карман, Факультет превращений) -> трансформационный (реальное тело частично меняется через манипуляцию реальных клеток с помощью магии, ну или Ме, как у Лахджи, Факультет преобразований) -> совершенный (физическое и духовное тела окончательно подстраиваются под новый формат, Факультет совершенства). 

У Танзена (имхо) ведь настоящее тело по прежнему стареет и влияет на астральную оболочку, иначе бы матричный метаморфизм был идеальным способом достижения полноценного долголетия. Снял с себя молодую матрицу и "ритуал трансформации металов наоборот" сделал тебя снова двадцатилетним в полтиник. 

Вот с преображением такая штука наверное может и сработать, ведь превращение "царевны в лягушку" по сути является принудительным метаморфизмом такого типа (ну и особо мощный сделает это постоянным).

Животное и человеком не становится, если не подпадает в эти 10% шансов. Просто вот это ведь все усилитель сначала душа с малым шансмо перерождается во что-то новое, а потом, а потом остатки души вредят этим новым механизмам нормально работать.

Но это влияние всё равно ведь по идее приходится на Атман, а не налипшее, да?

Если не сдерживать процесс и продлить его дальше, то он обратится полностью. Это ведь главная проблема метаморфов, что может навсегда остаться в новом облике.

А разве такой облик не будет псевдоматериальным (и с реальностной точки зрения не вполне настоящим)? 

Или логика такая, что истинное тело, как-то исчезнет/переработается и новая форма станет понастоящему реальной/истинной, и псевдоматерия (например, огонь) сменится с псевдоматериального (огня) на настоящий (огонь из ближайших ускоряемых маной молекул) вариант материи.

Ни один известный мне человек, который оставил след в истории, не был необразованным быдлом, может не именно через стандартную школу, но он получал знания.

Отсутствие образование не делает человека быдлом. Да и быдла, которое в школу/институт ходило и закончило, выше крыши. 

Тогда все те жертвы общественных деятелей восемнадцатого, девятнадцатого и двадцатого веков, которые стремились сделать всё население нашей страны грамотным и образованным пропали зря.

Не буду оскорблять "чувства верующих" :) 

Если уж в вашем (и всех/подавляющем-большинстве известным вам) случае способность мыслить подарила школа, то так тому и быть.

А в чём ещё может тренироваться мозг, как не в мышлении и запоминании?

Я учился в обычной школе, потом поступил в олимпиадную (интернат). В первой большая часть уходила на заучивание и повторения (типа реши 20 квадратных уровнений). Во второй учителя помогали самому прийти к правильному решению, наводя учеников на мысль. Это ближайшее приближение к "научить думать", вот только, чтобы поступить туда нужно было уже быть "наученным" и проделать дофига внекласной работы.

А сколько смог бы в среднем прожить пиромант силы Яджуна, с помощью закла продления жизни (внутренний огонь) оставаясь в здравом уме и возможности ходить?

>Технически он мог жить вечно. Просто с каждым десятилетием становился бы все взрывоопаснее. Типа ухудшающейся гемофилии - только вместо крови вырывалось бы пламя.

Фига се. Вот это сюрприз. Я думал у этой методики есть теоретический предел из-за того, что приходится всё больше тратить сил на сопротивление внутренней старости и биологическому разрушению клеток из-за повреждения теломер.

Вообще нет. Автор отвечатл, что элементаль может сколдовать хоть дождик, но там просто личности после этого процесса не остается поэтому колдовать что-то кроме своей стихии не может:

Прикольно. Маны на это правда скорее всего уходит вагон и маленькая тележка, всё же у элементалей мана тоже становится более заточенной, может не так, как у пожирателей, но похоже (имхо). Просто в силу того, что при полноценном превращении в элементаля физическое тело здорово меняется и элементизируется, а значит и астральная тень тоже, а значит и мана, которая по ней проходит тоже будет с таким оттенком.

Кстати, а этот сдвиг по фазе ведь неизбежен, и получается на практике элементаль будет даже более ограниченным, чем пожиратель, ведь тот пусть и с потерями будет знать, что может такое сколдовать. Ограничение ведь у шумерских только на тип поглощаемой маны, а не на применение.

Ну Танзен магистр и способен превращаться в элементаля.

Ну не буквально же. Это ведь метаморфизм. Он копирует матрицу и после превращается в неё, это, конечно, хорошая альтернатива в плане функционала. Но не то же самое, что было у Яджуна и Антикатисто. Скорее подобие на псевдоматерии (если упростить, разница примерно, как между магом и его доппелем).

Я думаю можно как минимум с мастера, а точно с магистра.

Емли метод готов и его можно сгрузить на сторонний механизм, то можно даже со школяра. Ну, примерно, как это работает с криабалом - прочитал заклинание и вот ты уже демон. Вот самостоятельное достижение штука не очень однозначная, она ведь не только мозгов и магических способностей требует. Нужна сила воли, крепкий разум. Без этого оказавшись в развеянном состоянии, можно навсегда им остаться даже, если ты архимаг. Да и даже в неразреженном состоянии кукуха может потечь будь здоров, так что по хорошему стоит ещё как-то часть мышления делегировать на дублирующие системы сгрузить помимо собственных оболочек.

Но вообще временная трансформация в списке заклинаний Элементурия есть. Так что шаблон заклинания под артефакт уже есть. Если как-то ещё решить проблему совмести с элементов у не самых продвинутых магов, то будет очень массовый вариант оборотничества в элементаля без редактирования души.

Воплощение Того-То. Маг превращается в элементаля из вещества, которое контролирует.

Вероятнее что-то подобное можно в оборотничество всунуть, ну как теже вампиры могут становиться дымом, а Ларитры обращаться в человека, а Ийры обретать псевдоплоть только здесь это будет элементарный облик. Ничего не возможно думаю нет, ну разве, что закрепить нечто подобное на душе будет вероятнее сложновато.

В принципе да. И в случае оборотней это вероятно даже будет полноценным превращением в элементаля, у них ведь оба тела настоящие, а не как у метаморфов. 

Благодарю за беседу.

Я тоже вам благодарен. :)

Мы нашли объяснение отличия при клонировании миров и снова вернули атману нулевое влияние атманов на личность при перерождении.:

Кстати да, отличия в константах тоже вполне себе причина для изменений.

И да, вы были однозначно правы, оказывается момент с чтением ауры и прошлой жизнью это всё-таки по большей части именно аурочтение. Ну, видимо речь идёт в основном только о последней из прошлых жизней (ну может 1-3), которая оставляет след в ауре. Дальше вероятно придётся смотреть "логи".

Вообще момент с влиянием атмана идёт из информации о нём. (Да и в целом идея того, что самый важный элемент оказывается наименее влиятельным меня коробит)

спойлер (показать)

Атман. Ядро души, сознание, "Я". Именно наличие атмана означает осознание себя - не имеющие его сущности себя не осознают и одушевленными в полном смысле слова не являются. Единственный элемент мироздания, имеющий стопроцентную реальность и не могущий быть уничтожен никаким образом. Как правило, только атман остается от души после реинкарнации.

Реинкарнация. Переселение душ. Процесс перерождения, происходящий, когда душа окончательно истощает внутренний ресурс. Заключается в прохождении через бхавачакру, очищении от остатков духовных оболочек, погружении атмана в Хаос, где тот полностью перезаряжается - и вновь рождении в новой оболочке, с полностью очищенной, "отформатированной" душой, но все тем же сознанием, бессмертным "Я". Новое рождение осуществляется по принципу стремления к подобному: девять шансов из десяти, что родишься в том же мире, существом того же биологического вида и пола.

Если в базе на Атмане нет обрывков и в базе человек перерождается человеком, то причина тут в Атмане и вероятно в его логах. И если учесть что по дефолту при перерождении появляется тот же пол, и не только пол, то логично предположить, что Атман может влиять и на то, каким станет характер. 

У этого может быть два механизма - первый выбор сосуда, Атман "наводится" на что-то очень похожее на него само и после вселяется и на этом его роль подходит к концу, дальше он работает исключительно, как способность принимать решения, сила воли, производитель ба-хионь и источник сил для отдельных видов бессмертия и для богорождения. 

Второй механизм - Атман, попав в новый сосуд, влияет на него так, что "Пракрити" (тело и оболочки души) начинает подстраиваться под "Пурушу" (Атман), и чем раньше Атман влетел на стадии созревании плода, тем больше он подгонит тело и личность под себя с помощью "логов" (с разной степенью успеха).

Что из этого реально используется и исключает ли одно второе? Моё мнение, что имеют место оба механизма. 

снова вернули атману нулевое влияние атманов на личность при перерождении.:

Ну и есть момент с тем, что раз Атман уникальная штука, а не взаимозаменяемая, то и влияние он оказывает не нулевое.

спойлер (показать)

Истинная Душа или Сознание. Состоит из сплетенных в неразрывное ядро Света и Тьмы, является частичкой Творца и единственным абсолютно неуничтожимым элементом мироздания. Заключает в себе "Я" живого существа и сохраняется в незыблемости даже после реинкарнации. Важнейшая часть души, вокруг которой формируется все остальное. Если Атман отсутствует, то даже все остальные Оболочки ничего не значат, ибо перед нами не душа, а пусть высокоразвитый, но не осознающий себя объект, кукла с имитацией разума.

Собственно говоря, Атманы - это и есть мироздание, все остальное - просто декорации, поддерживаемые безбрежной совокупностью Сознаний. Атманы есть даже у одноклеточных, их количество не поддается исчислению, и каждый из них - чье-то уникальное самосознание, проходящее сквозь бесконечную цепь перерождений.

Именно из Атмана произрастают пятая, шестая и седьмая Оболочки. Самая глубинная, корневая их часть, которая непосредственно подключена к Атману, именуется подсознанием и является неподконтрольной частью сознательного.

И раз Атманы отличаются друг от друга, то и личность (567) будучи подключенной к другому Атману (например при копировании миров) тоже бы менялись даже, если бы константы были теми же самыми (хотя такое и невозможно... разве что особый анклав как-то создать или скопировать только людей на копии планеты в том же мире с теми же условиями или ещё в какую экзотику податься).

Ну и само собой идея того, что Атман влияет на то, какой ты есть в плане личности, имеет место быть в той литературе из которой понятие Атман и пришло в фэндом. Поэтому если сложить всё это вместе, то идея того, что Атман это просто способность/доступ к самоосознанию, выглядит слишком мелковато.

Горан не универсальный пожиратель.

Но куда более универсальный, чем Эрре-Билал (на практике). Спасибо за контекст, я подозревал что-то такое, но реальность оказалось более удивительной. Мне казалось у него что-то вроде сегментированного пожирания (типа отдельно часть под огонь, часть под лёд и тд на сколько-то стихий) совмещенного с преобразователем, который всё это дело либо смешивал во что-то более универсальное, либо преобразовывал в с потерями в ману приблежённую к его родному варианту. А баг получался из-за того, что один из накопителей/частей переполнялся и лился наружу, попутно сбивая баланс в смесителе/преобразователе. Ну, и того, что мана втягивается на автомате, а не по волевому усилию тоже, конечно.

Процедура может и проще, но слишком большое ограничения в использовании только одной маны. Узкий специалист такое может принять, но не узкий, ну это бессмысленно, ну уж проще подрасти чуть подрасти в силах и применить Внутренний Огонь и слиться со стихией продлевая жизнь, но без всяких проблем с использованием чужой маны.

Ну, речь шла о превращении в элементаля, а Внутренний Огонь не превращал в элементаля, да и его можно применить и так, он же прану ускоряет, а превращение в пожирателя вроде никак этому не мешает.

Да и превращение в элементаля в принципе неплохо ограничивает возможности рамками выбранного элемента, вряд ли найдётся огненный элементаль, который наколдует дождичек в четверг.

По правде больше. Отец Креола превращался в элементаля, Хаштубул также владеет этой способностью, а также Яджун Испепелитель стал элементалем на совсем Яджун.

Это да (и они тоже архимаги/топовые-архимаги). Но речь же о артефакте, тут мало просто уметь это делать с самим собой. 

Вероятнее это все-таки уровень ниже архимагов, ну как минимум было бы странно, если пироманты могли продлевать жизнь только на уровне архимагов, ну особенно когда прямо сказанно, что мощность продления зависит от силы, а раз точно известно, что оно зависит от силы, то использует кто-то кто не является архимагом.

Думаю тут мне наверное стоило уточнить, что цель в превращении в высшего элементаля с сохранением разума. Тот же Молодром Огонь просто взорвался став высшим огненным элементалем и на этом его история подошла к концу (вероятно он до сих пор элементаль просто разреженный, такой же каким был Яджун после взрыва). 

И желательно без риска, всё же качать Внутренний Огонь, умереть и взорваться, это, конечно, подтвержденно рабочая (и даже посвоему надёжная методика - 2/2), но всё же есть в ней, что-то такое из-за чего её лучше не применять. Хотя бы на себе самом. Да и как к такой методе приделывать кнопку "контрол зед - стать обратно человеком". 

Для продления жизни ещё ничего (скорее всего начать можно уже на уровне подмастерья или ученика, манипуляция ведь не такая уж и сложная), но вот хватит ли этого метода для трансформации не великих пиромантов это большой вопрос, раз уж даже с великими есть тень сомнения.

Паром рассеялся и сам Яджун. Растворился в воздухе и два долгих года пребывал в состоянии чистой огненной стихии, бестелесного элементаля. Многие великие пироманты заканчивают так свою жизнь.

Вообще по большому счёту можно не париться и сделать, как Асанте Шторм. Он превратил своего питомца крысу в Высшего (но не очень разумного) Элементаля Воды. 

Думаю ничто не мешает сделать артефакт, который бы сначала убил мага, а потом создал из него элементаля, повторил это достаточное количество раз, чтобы процедура собирания из разреженного состояния в концентрированное стало привычным, и после в случае нужды как-то разломал элементальность и вселил душу обратно в починенный труп (желательно накаченный родной праной).

спойлер (показать)

Асанте Шторм с гордостью наблюдал за своим творением. Высший водный элементаль – могучий, грозный, почти неодолимый. Асанте шлифовал это заклинание несколько лет, созидая каждый раз одного и того же элементаля, оживленного не каким-то бесформенным эфирным сгустком, но самой настоящей душой, пусть и всего лишь животного. В этом водяном гиганте обитает дух ручной крысы, которая жила у Асанте в детстве. Крысюка звали Подхалим – на это же имя теперь отзывается и элементаль.

Элементалей, в отличие от демонов, не призывают. Их создают. Этот Подхалим выглядел точно так же, как и все предыдущие Подхалимы, и в нем точно так же обитала душа ручной крысы Асанте, но это все же был совершенно новый элементаль.

Атман - не личность, а только сознание. "Я". Личность - это сочетание пятой, шестой и седьмой оболочек, а они у нового рождения уже есть. Можно наложить сверху чужие воспоминания, заставить "вспомнить" предыдущую жизнь, но это все равно будет уже другой человек.  

Очень напоминает парадокс Арго. Если заменять старые доски в корабле и из них же собирать другой корабль, какой из них будет истинным Арго? 

Если перестроить новые 5-6-7 по образцу старых (с разной градацией успешности), можно ли итоговую личность считать изначальной с учётом того, что Атман тот же (вариант с разными Атманами показал, что отличия будут на примере "скопированных миров" демиургами). Рудазов видимо считает, что нет. Ну, либо (что более вероятно) подчеркивает, что эта идентичность на практике не достижима, а значит и люди будут разными. 

Или это вообще было из разряда, что Гарри Поттеру уже 11 лет, он осознает себя, как Гарри Поттера, и если в голове всплывет, что в прошлой жизни он с Лэнгом воевал, то эти воспоминания просто добавят память (может и на личность повлияют), а сам он, как осознавал себя Гарри Поттером, так и будет осознавать. Не будет такого (варианты с промыванием мозгов не рассматриваем), что вот он вдруг всё вспомнит и поймёт, что не Гарри он, а Креол и всегда был Креолом, а 11 лет детской памяти это так пара страниц в большой книге, которые можно пролестнуть почти не вчитываясь. 

Понятно, что если такие данные начинают записываться с первой секундой "разгорания" Атмана в новом сосуде ситуация может быть другой. Хотя даже так, наверное, с учетом всей портированной памяти (и следовательно "заданной" личностью), человек будет осознавать себя, как совершенно новое существо.

Расскажите об Пушкину, Маяковскому, Эйнштейну, каждый из которых прошёл минимум общее образование, а то и немного дальше зашёл. 

Пушкин написал первый стих в 7, Маяковский доучился только до 5-го класса, про то, как Эйнштейн учился в школе почитайте сами (я просто скажу, что по его собственным словам в его случае школа наносила "вред самому духу учёбы и творческому мышлению").

Школа является концентратом того, к чему пришло человечество, конечно она даёт готовые ответы, а за историей и путями, а так же периферией мысли идут уже в вуз.

Я не отрицаю полезность школы, как тренировочной площадки для мозгов и источника информации. Я не согласен с тем, что она "научивает мыслить".

Осознает ли молодой дракон осознать даже яркое воспоминание? Его молодой мозг даже половины не поймёт, а другую половину забудет. Очень вряд-ли такое повлияет на него достаточно сильно.

Остаётся только "agree to disagree". Будем ждать подтверждений/опровержений в следующих работах.

Перерождения, а не личность и жизнь

А как можно рассматривать перерождение и влияние на него логов и обрывков в отрыве от личности и жизни? Типа в буддистко-индуистком варианте - был хорошим родишься в Иваном царевичем, был козлиной - родишься козлёночком Иванушкой. Или как? Просто перерождение вроде и есть "твоя новая жизнь" и "новый ты", и раз уж на перерождение влияют остатки и логи, мне казажется и на эти два момента влияние тоже распространяется.

Атман ведь по сути своей это "истинный ты", а не просто галачка рядом со строкой "самоосознание".

ну это не говоря о том, что в общем другие ответы заключали в себе смысл, что нет разницы между атманом А и атманом Б.

Вы наверное про эту цитату, да?

Если все атманы изначально одинаковые и полностью очищаются, то какая разница что переродившийся был женщиной, мужчиной или зверем?

Ответ от администратора: Александр Рудазов

Во-первых, у атманов есть "логи". Во-вторых, они редко очищаются абсолютно полностью. Какие-то обрывки обычно все-таки зацепляются, переходят в следующую жизнь и оказывают влияние.

Вроде, как часть ответа о том, что у даже двух очищенных А и Б атманов будут разные логи и это может повлиять, хотя и меньше (или менее явно), чем прилипший кусок.

Превращающего окончательно, а не как оборотня (ну или как это чародеек и фей винкс)? Просто вообще пример такого артефакта уже есть, это Криабал, он сделал из Радожа Токхобаяда высшего элементаля Тьмы Антикатисто (и наоборот тоже).

Насколько это сложно? Вероятно уровень профессуры или выше по Мистерийской шкале, магистр-архимаг по Шумерской. Требуется ведь высокий уровень экспертности и "сроднения" в выбранной стихии (известные примеры магов ставшими элементалями - Яджун Испепелитель, архимаг/серый-плащ, Антикатисто, топовый-архимаг/лауреат-первой-степени, Молодром Огонь - архимаг/глава-совета-12, родственный пример - Бриар, почти высший маг). И хороший уровень в артефакторике, чтобы перевести заклинание в артефактный формат. Такие сочетания случаются, но не очень часто. Особенно в Мистерии, где тип личности студентов Риксага так сильно контрастирует с типом личности Доктринатоса.

И тут надо понимать, что особых причин превращаться в элементаля нет, гораздо проще стать пожирателем выбранной стихии, это гораздо более простая процедура с примерно теми же плюсами (уровень подмастерья-мастера). Создал этот метод, как раз маг, специализировавшийся на гидромантии (Эрре-Билал), он придумал, как превратить своё тело в накопитель для маны воды (или любой другой стихии) и в последствие дорос до архимага.

В последствии этот метод доработали или переоткрыли в Серой Земле (Горран Ледяной Меч), сделав Пожирателей более универсальными.

По идее да это будет сильнее. Всё же то, что ты видишь происходящим в этот самый момент более реально, гораздо более "связано" и "подобно", чем "тень прошлого события" в виде файла.

Вот последующее перерождения идет по-принципу меньшего сопротивления. Это связанно с тем что-то какие-то обрывки оболочек остаются на атмане, или еще от "логов" зависит? И если первое, то следовательно, с Кровавого Пляжа можно переродиться даже одноклеточным?

Ответ от администратора: Александр Рудазов
От того и другого.

Мы бы точно не знаем, как именно идет это почкование используется ли существующей материал как основа или просто Ге'хул почкует из себя новый мозг.

По идее, если судить по другим созданиям Оргротора, он добавлял в своих "детей" способность самовоспроизводиться. Так что вероятно даже рядовые кэ-миало могут использовать свой биоматериал для почкования. 

- Следующий… ваш метод размножения. Это очень необычно. Как Саа’Трирру удалось такое совершить? Не разово, не только с вами и вашими братьями, но придать подобное свойство всему биологическому виду. Он был настолько могущественен?

- Настолько. Но кроме того, он использовал уникальный объект, который одни называют божественной монадой, другие — Сердцем Стихий, а вы — концентриком. Желаете узнать подробнее?

Да и сам термин почкование относится к тому, что из материнского организма формируется новая особь в виде выроста (почки), который потом отделяется. Вероятно наиболее коректное сравнение в живой природе - грибы. Не исключено, что сейчас кэ-миало пожирают/перерабатывают человеческий мозг и добавляют часть его генетического материала в новый сосуд, который отпочковывают от себя, вряд ли от человеческого мозга добавляетяс много, всё-же это будет даунгрейдом от околоидеальных аксонов образца Саа'Трира, да и слишком существенная генетическая разница может создать задержку (доп пинг) в их сети.

И не только ее собственными. Миллионы образов и видений одновременно. Рожающие в муках женщины, мечущие икру рыбы, отпочковывающиеся друг от друга кэ-миало. Медленно плывущая крокодилица, в пасти которой резвятся крохотные детеныши… холодный взгляд рептилии вперился прямо в Зиммизхи. Паргоронская кобыла, разорившая гнездо айчапов и ждущая, пока наестся ее жеребенок.

Так что (лично мне кажется), что сейчас они действуют по старинке, выращивая мозго-тела сами. Максимум сменили небольшие случайные мутации (как было при создании первых 5) на смешение с готовым геномом. 

- Вы и сейчас так… размножаетесь?

- Да. Отпочковывая нового кэ-миало, мы привносим в него уже существующий дух. Подходящие умы — редкость, поэтому новые кэ-миало появляются редко. Это всегда большая радость. В последнее время нам очень помогает барон Динт — он разыскивает подходящие кандидатуры в еще живом состоянии и метит их для нас, а затем подготавливает к переходу в новую форму существования.

А мозги в подвале Динта это просто такой поглотитель (если не придираться слишком сильно к этому термину).

Если ты способен описать условия получения знания— это память. (Я помню, как учил каждый стих (после семи-восьми))

Если ты просто что-то знаешь/способен описать некую логичную причину своей реакции, то это просто знание. (Убивать— плохо)

Если ты даже не способен описать причину реакции, а просто реагируешь, то это уже часть личности (боязнь собак).

Ну, ок, в моем понимание это всё память. Разные формы информации к которой есть доступ внутри себя. Можно сказать, память в компьютерном понимании.

Основная всё же— ты буквально должен обучиться языку, иначе не будешь ни изъясняться, ни понимать. 

Ну, пока ещё эпоха Матрицы не наступила и через кабель знания в мозг не закачиваются, как у Нео. Так, что конечно, в реальной жизни учить приходится.

И всё же качество мысли у людей, прошедших школу, выше, чем у не прошедших.

Раскажите об этом Ломоносову (обучение грамоте началось в 11 у дьячка, большая часть учебы до исхода - самостоятельное чтение книг, в школу/академию пошел в 19-20), Циолковскому (учился в гимназии всего четыре года), Фарадею (только начальные классы) и Эдиссону (учился в школе всего 3 месяца).

Школа не делает человека умным, она не учит мыслить. Максимум добавляет практику тем, кто иначе бы нонстоп бреин-роттил. И даже так это развитие того, что уже есть и так (речь об "научиться мыслить").

Не зря же существуют литература, да общество? Так-то на них возложены основные труды по теоретической социализации и превращению ребёнка в существо способное сказать большее, чем:, Энто, как-бэ, вобщем, провад этот сюды пихай, а другой сюды. Так ещё мой батя меня учивал".

Я вам очень сочуствую, если весь ваш опыт общения с дошкольниками был вот таким. 

Нет— случается так, что и деревенский мужик был способен заткнуть за пояс в материях тонких самоуверенного философа, но это было обычно очень редким исключением.

Как мне кажется школа в этом плане даёт готовые ответы, которые нужно запомнить, а не учит тому, как самостоятельно прийти к правильному мнению. "Милорд Люди начинают догадываться", если вы понимаете, о чём я. (и это пожалуй всё, что я скажу о политике)

Я вот не помню, чем занимался года в два даже примерно хотя бы на пару нормальных воспоминаний, а не полтора сна, которые я додумал из рассказов других.

Не обязательно помнить, чтобы это повлияло. Я бы вам посоветовал (если не смотрели) посмотреть сериал Мистер Робот. Не буду спойлерить, но там это мастерски иллюстрируется, да и сам по себе сериал просто Царь-пушка.

Чтобы что-то заметно повлияло ю, оно должно быть достаточно сильным и простым (черта личности) или регулярным (куча загрузок от Саа'Трира своим детям).

Я не очень понял конкретный способ закачки. Но походило на то, что мозговая ткань их тел уже имела воспоминания и знания Саа'Трира и качественный биоперенос позволил дополнить их и их собственной памятью. Впрочем он мог и продублировать это ещё и телепатической закачкой, чтобы не было диссонанса между оболочками.

Может они всё же не зря бессмертные развившиеся магикалы, которые привязаны к одному миру?

Ну, бессмертие штука классная, так что, конечно не зря)

Но привязка к конкретному миру в принципе намекает на то, что часть их бессмертности обеспечивается именно миром. Может как-то помогает с резервной копией, которую потом подгружает через идентификацию атмана. Может просто бхавачакра особенным образом конфигурирована, чтобы стиралось поменьше, а биология переделана так, чтобы на неё легче записывалось и духовная "память" (в компьютерном смысле) не размывалась от контакта с мозгом.

Если допустить, что бхавачакру пережило подсознание, а не воспоминание-другое, то это уже совсем не наша дискуссия.

То есть тут речь о том, что 5-6-7 стёрты подчистую (чтобы новая личность развивалась с нуля), а прилип случайно уцелевший кусочек астрального тела (3) с небольшим набором из 2-3 случайных воспоминаний (типа как читаемый обломок на пару мегабайт от терабайтного жесткого диска).

Вообще прикол из-за которого первые данные обладают существенным влиянием на личность называется запечатление. Из-за него некоторые птицы, например, начинают считать первым кого увидят своей "мамой". Похожий момент есть и в обучении ИИ. И в формировании психики у младенцев. 

Это в чём-то родственно экономике, когда ты умираешь от жажды в пустыне, то готов отдать всё, что есть за глоток воды (высокий спрос, низкое предложение), когда стоишь у реки уже напившись вода уже не ценится (низкий спрос, высокое предложение). Взрослый человек находится в втором состоянии состоянии, жизненных впечатлений дофига, ещё одно не сделает погоды. Младенцы и дети находятся в первом состоянии, у них нет существенного багажа знаний и впечатлений, любой опыт для них уникальный и оказывает существенное влияние на формирование личности (когда опыта мало, новому опыту не с кем конкурировать).

В этом случае, если речь идёт об абсолютно рандомных битах (которые ещё и битыми могут быть), влияние на результат от "тренировки llm" (формирование личности) от таких первичных данных будет не ахти какой. Если это не белый шум, а что-то осмысленное, но малоценное (например, воспоминание о том, как стоял в очереди) эффект будет чуть более заметным (например, в будущем будет сильно стараться, чтобы в них не попадать). Если воспоминание ещё и достаточно ценное (скажем, то как влюбилась в одного человека), то это окажет ещё больший эффект (например, любовь с первого взгляда). Если это ещё и что-то структурированное (скажем, то как корпел над сборкой реактора из металлолома), то это может сильно определить (большая восприимчивость к наукам и инжинерии, которая воспринимается, как талант, ведь за ту же минуту времени ты извлекаешь больше опыта просто потому что это интересно). И так далее. 

Яркое сильное воспоминание, даже забытое, просто за счёт того, что оно было первым сильно влияет на формирование личности в силу того, что оно первое, и того, что и осознаваться оно будет первым. Начальный вектор задаёт направление инерции, которую трудно перебарывать (но конечно возможно). 

Тот же оптимизм/пессимизм влияет на весь последующий опыт, который появляется уже после того, как человек является оптимистом/пессимистом так, что любой позитивный/негативный опыт делает человека большим оптимистом/пессимистом, а негативный/позитивный опыт дисконтируется в своем влиянии и не так сильно ослабляет оптимистичность/пессимистичность.

Ну, по итогу получается, что и то другое имеет влияние (и атман, и прилипшее).

>Туда попадают не души, а всякие их обломки, нежизнеспособные куски. И да, они там окончательно "разлагаются", пока не остается чистый атман.
Вот последующее перерождения идет по-принципу меньшего сопротивления. Это связанно с тем что-то какие-то обрывки оболочек остаются на атмане, или еще от "логов" зависит? И если первое, то следовательно, с Кровавого Пляжа можно переродиться даже одноклеточным?
Ответ от администратора: Александр Рудазов
От того и другого.

биоперенос был только с самыми первородными Кэ-мило, ну может еще с некоторыми, но судя по тому же Динту, то современные Кэ-мило рождается простым преобразованием существующих мозгов.

Не уверен, что так. Лично мне кажется, что они унаследовали метод размножения от Саа'Трира. 

Кр-ра-а!.. – открыл клюв попугай. – У гхьетшедар-риев – десять лун!.. У гохер-римов – двенадцать лун!.. У бушуков – семь лун!.. Лар-ритр-ры и кэ-миало не вынашивают живых детенышей!.. Насчет кульминатов достовер-рных сведений нет!

Да, всё-таки почкование.

— Да. Повтор первого активного применения демонической силы. Гохеррим должен взмахнуть именным клинком. Бушук — увидеть свое отражение. Гхьетшедарий — съесть нечто, похожее на то, что он съел первым после преобразования. Кэ-миало — помыслить ту мысль, что помыслил первой после почкования.

Ну, или ноогенез, если использовать термин Саа'Трира.

- Я уже все проанализировал для тебя, - снова послышалось где-то между ушей. – В моем случае лучший способ – почкование с небольшим количеством сопутствующих мутаций ноогенеза.

Мозги людей у Динта вероятно просто способ хранения/подготовки перед продажей кэ-миало. 

У паргорона вообще мало примеров того, когда происходит преобразование с сохранением изначального материала (Гриша). Чаще идёт разборка и пересобирание (кэ-миало, фархерримы).

Ну вообще нет. Кровавый пляж для Сломанных душ, для демонов, для убытых духов и тому подобных. Для тех кто не достаточно стабильный из-за поломонной души, чтобы закрепляться в упорядоченном, но еще не достаточно ичищены, чтобы уходить в бваханчакру. "Умирая" такого духа притягивает бваханчакра, но из-за своей не завершенной очистки они все еще не могут уйти на тот свет и находятся ни там и ни тут поэтому остаются где-то по середине пока их духовные оболочки не распадутся до нуля, таким образом образуя кровавый пляж.

Ну, суть Кровавого Пляжа не столько в том, что бхавачакра не может счистить оболочки с атмана (пример гохерримки переродившейся атаманшей есть), скольоко в том, что атман слишком привязан к оболочкам и не отлипает от них, проще говоря не хочет идти на перерождение естеством. Вот и приходится им "загорать" тысячелетиями пока эти астральные оболочки совсем не распадутся до околонулевого значения, и атман пойдёт на перерождение (либо чистым, либо с малюсенькой частью "размером в атом" остатком оболочек). Подобная манера была очень заметна на Тьянгерее, которая была на уровне естества совершенно не способна пожертвовать 1% ради выживания.

Ну вообще судя по всему что-то проскальзывает, ну раз маги и тот же НЖМ могут прочесть по глубинным уровням ауры, да и помня, что атман не может существовать без внешних наслоений, ну даже на Веронике это видно и собственно психозритель даже узрел немного этого:

Ну, у меня впечатление, что это больше про "чтение" атмана, чем про ауру. Всё же объектальный факультет связан с работой с Атманами, да и пример НЖМ и Вероники подразумевал очень глубий взгляд (в теории, куда уж глубже, чем до атмана, этого "черного ящика" со всей инфой). Но вообще вероятно при перерождении за счёт зарядки от Хаоса, та инфа, что "ближе к выходу" (прошлое перерождение) и влияет на формирование оболочек, и чем ближе к Атману, тем больше того, что облучилось от него этими данными. Впрочем прилипшое к Атману и прошедшее через Хаос вероятно влияет по примерно той же механике.

Кстати объяснение Рабана отлично вписывается в эту логику.

- Душа есть у всех! – обиделся Рабан. – Даже у амеб! Хотя у них она тоже... одноклеточная. Но тут сам знаешь, как бывает – вечное переселение душ, вечный круговорот... Вот что получается, когда женская душа по ошибке попадает в мужское тело?

- Ну этот... альтернативно ориентированный.

- Верно. Но это только на одну жизнь – к моменту следующего перерождения это уже будет мужская душа, а не женская... А что получается, когда душа животного нечаянно попадает в разумное существо? Умственно отсталый. Очень важно, кому принадлежала душа раньше – это всегда накладывает печать и на новую жизнь...

Вот с этим моментом не очень однозначно. Видимо речь о том, что чем больше налипло, тем больше передалось. Но по идее даже, если всё максимально чисто, Атман окажет влияние на формирование личности (примерно, как с заселением очень чистого Атмана амёбы в человека).

>Зависит от того, зацепилось ли что-нибудь за Атман. Если какие-то кусочки души перейдут в новое воплощение - да, это окажет влияние на новую личность.

Да и жалко, что всё же это старые ответы, в новой концепции у Атмана большая роль.

Александр, а Креол проверял на способности к магии ту свою любимую беременную наложницу - магические способности при реинкарнациях сохраняются?

>Если при реинкарнации за Атман зацепилось что-то из прежних оболочек - могут сохраниться. Если нет - то нет.  

В смысле? Кровавый Пляж - просто внешнее кольцо бхавачакры. Это и есть перерождение.

Интересная формулировка. Звучит, как будто демон так и идёт на перерождение (через гниение на Кровавом Пляже), и как будто он перерождается в виде астрального мусора. Понятно, конечно, что тут скорее первое, но с другой, вот уж действительно жёсткое наказание, хуже, чем переродиться в крысу или там в плесень.

Вообще очень интересен пример Евы и Великих Умов кэ-миало. Ведь в их случае нет прохода через бхавачакру и подзарядку от Хаоса. По сути биоперенос только не такой жёсткий что-ли. В обычном перерождении Атман влияет на формирование плода и оболочек, а после на их основе формируются сознательные оболочки. В биопереносе наоборот бессознательные оболочки подгоняются под сознательные. А тут как будто идёт взаимная ассиммиляция, одно подстраивается под другое и наоборот.

Хох, а ведь и прада, лето уже наступило. (правда по погоде так и не скажешь:)

Кстати, в очень интересной зоне оказываются файлы типа ютуб видео с сотнями миллионов просмотров. Очень много напитки, реальность так себе, но файлы пребывают в стабильном и неизменном состоянии годы, да ещё и в ноосфере более плотное отражение, не говоря уж о том, сколько сил и бабла тот же Мистер Бист вкладывает в съёмку именно того, что будет крутиться на cdn ютуба. 

По идее с такой диспропорцией поиск может оказаться даже легче, чем по лично сделанной и проявленной авто-фотографии с "автографом".

Чем реальнее и точнее изображение, тем проще. Но если "экстрасенс" сильный, то сканает и фотка в телефоне. Магия же не в фотке, а в самом маге.

Оно ещё стоит. (Как минимум в Шиассе)

— Это очень ценная вещь, — сказал Дружище. — Я ходил за ним к корням Деодора. Это не обычное семя, из которого растут обычные деревья, а особенное. Если посадишь его и будешь поливать, вырастет… что-нибудь интересное. Не знаю, что, из семян Мирового Древа вырастают самые неожиданные вещи и чудеса. У тебя, мне кажется, вырастет что-нибудь особенное.

Но вообще есть целый орден, который его охраняет. Так что и в мире живых он тоже есть.

Орден Древа. Духовный орден, посвятивший себя служению и охране Деодора, Деревянного Императора. Большая часть членов ордена Древа живет у его подножия и на его ветвях, на ветвях же Деодора расположены и их храмы.

Скорее всего на нем ещё живут (во времена Парифатской Империи и во времена Монго жили). Используются ли сейчас храмы для жизни и являются ли они единственными строениями на древе, вопрос сомнительный.

Облаце понесло Монго вверх. Великий мудрец отталкивался от воздуха шестом, драгоценной клюкой Цидзуя. Летел среди ветвей, на каждой из которых мог разместиться город… на некоторых и размещались! Деодор оказался настоящим деревом-государством – Монго видел дома, людей, пасущийся скот…

Располагалось в южной Шахалии (часть континента).

Путешественники рассказали, что вся южная Шахалия – это сплошные дикие джунгли. Люди оттуда ушли много лет назад и больше не возвращались, так что можно спокойно присоединить те земли к Симардару. Из интересного там есть небольшие горы, устье великой реки, проклятый город-дом Домурбис и великое дерево до небес

Даже в цитате сказано, что кровавый пляж— место, где окончательно разрушаются сломанные души. Не место специального очищения атмана, а место отстойника не перевариваемого бхавачакрой астрального мусора.

Кровавый пляж это и есть кусок бхавачакры, её внешний ободок. Туда свалиаваются души, которые не до конца очищенные, атманы всё ещё прилеплены к этому мусору и не идут на перерождение очень долго (пока этот кусок окончательно не "сниёт" либо Атман перестанет за него "держаться"). Атман так-то и бхавачакре не очищается, он постоянен, ощищаются все остальные оболочки (до нуля).

– У этого кольца много названий, но обычно его именуют Кровавым Пляжем, – ответил Валерий. – Это прореха в Кромке, сквозь которую утекают астральные осадки. Туда попадают те, кто умер, будучи уже мертв.

– Это кто?

– Демоны в основном. И некоторые другие. Там разлагаются их духовные останки. Длится недолго – это не посмертие, а просто… астральное гниение. Такая огромная свалка.

Вы видимо эту цитату имели в виду, да? Но вообще по справочнику, кровавый пляж - внешнее кольцо бхавачакры. Видимо принцип, что чем ближе к центру, тем лучше и быстрее перерождение. 

У дликов с их традицей отбрасывать магию перед смертью вероятно всё очень хорошо в этом плане. А вот черным магам приходится делать это принудительно. Занятно, получается посмертный принцип имеет свой аналог и при жизни.

Я, конечно, больше по биологии угораю, но тот же гпт не в ноуте же у тебя сидит, когда ты с ним переписываешься, а на далёких серверах анализирует запрос и генерирует ответ. Или я успел отстать на полвека и мощности дата-центров научились умещать в корпус ноутбука?

Да, сейчас можно локальную модель ставить на ноут. Интерфейсов разных дофига (open webui, anything llm и тд), подгружать их можно через ollama или llama.cpp, скачивать конкретную модель можно с ollama и huggingface. В асортименте есть модельки, которые можно и на raspberry pi (компьютер из одной платы) ставить (без видюхи). У меня даже есть флэшка с портированной версией, можно вставить в любой комп (сработало даже со староватым дешевым ноутом, медленно, но всё же) и все процессы будут идти через неё, даже логов не останется.

Биология мне тоже нравится и в этом контексте, она даже более релевантна, просто раз её трудно разделять на софт и железо настолько буквально. Мы же не можем изолировать и стереть участок мозга с нейронами и перезаписать туда, что-то ещё напрямую. Приходится работать через раздражители и нейрогенез.

А это уже не память, это почти черта характера, только узкоспециализированная.

Это память, просто иного толка. Это как у llm, которые не полнят полностью весь dataset на котором их тренировали, но сам факт тренировки на конкретном dataset сделал их более специализированными. Что по итогу они могут помогать в медицине или готовке без подгруженных через RAG файлов с медицинскими энциклопедиями и кулинарными книгами. 

Проще говоря память, которая записалась на подкорку, (на мой взгляд) это всё же память. 

Тут лучше смотреть на количество связей в мозге и внешние проявления (поведение и реакции).

Ну, насколько я помню, первые три года генерится где-то по миллиону в секунду и это пиковое значение скорости за всю жизнь. Эта кстати одна из причин, почему будучи ребёнком очень легко обучаться языкам. Я знаю одного пацана, который рос в семье, где родители говорили на трёх языках (мама - французский, английский, папа - английский и русский), в его пять лет, я видел, как он тоже шпарил на трёх. 

Я не зря писал, что дети до пяти-семи лет не могут даже представить себе, что кому-то может не нравится такая вкусная конфета или в пятидесятый раз слушать Синего трактора. Почему у драконов не может быть такого же, только раз в двадцать более длинного промежутка времени из-за их бессмертия? 

Может, почему нет. Но и у людей бывает так, что ребенок понимает, что бабушке нравится невкусная конфета с коньяком)

Но вообще скорее всего тут проблема не железа, а софта. Драконы (как мне кажется) учатся думать с нуля, и вероятно делают это сначала в ширину и уже потом в высоту, чтобы по итогу неизбежно получить свою драконью мудрость (поэтому их драконьи супермозги думают не слишком умные мыссли, да и то, что они могут позволить себе не развиваться, а просто жрать и спать тоже не способствует росту интеллекта). А люди ради выживания не парятся и сразу идут в вышину, не набирая большую ширину мышления. 

Ну, это примерно, как в фоллауте сразу начать вкидывать перки в способности десятых левелов и не качать статы, чтобы к 20 левелу быть машиной убийств, в сравнении с тем, кто сначала качнет все статы до десятки и после начнет вкидывать перки, начиная с первоуровневых. Второе можно позволить, если играешь на легком уровне и спамишь стратежки на легкий опыт (что сравнимо с драконами, для них по большому счёту особых угроз нет). Первое приходится выбирать, если играешь на легендарке в режиме выживания (что сравнимо с людьми, которые могут отъехать ещё в детстве).

Государство затрачивает девять лет на то, чтобы научить человека мыслить (да, это можно ужать до нескольких лет, но мыслить учатся всё равно долго и упорно, а не пару гениальных идей прочесть и пойти во взрослую жизнь)

9? Разве не 11. Да ещё детсад и вуз)

Но если честно мне кажется вы слишком сильно делаете честь школе, говоря что человек научивается мыслить именно в ней.

Скорее уж на стационарник собранный из деталей последнего поколения, половина из которых только в доставке, а в распоряжении пока один жёсткий, мать, мат и процессор.

мать, мат и процессор - хахах. Аж всопмнилось, как я впервые комп самостоятельно собирал.

Ну, можно и так сформулировать. Всё же пока сцен вивисекции младенцев-драконов у нас не было. 

Только там у нас тонны конкретной информации погружали, а не несколько штук случайных воспоминаний.

Ну, логично, не шир потреб ведь гнали. Всё по максимуму. Но вообще сам принцип и так понятен, можно сбросить на ногу гирю и она сломается, а можно сбросить перышко и эффект будет околонулевой. Я вот вообще не спорю с тем, что "сбрасывать пёрышки на ноги" (маленькое случайное и неважное воспоминание) занятие бесполезное даже, если ронять его на очень маленькую и чувствительную ножку. Вот если поднять вес хотя бы до подшибника (маленькое но яркое воспоминание) эффект будет более заметным. 

Я же пишу про то, что как-то проскочили бхавачакру, но осталось. 

Да и информация сама по себе штука очень емкая, при переходе в другой мир можно походя скачать знание языка за счёт приклеевшегося "Ме". По идее кстати, если что-то пережило очистку в бхавачакре и полетело с Атманам в новую инкарнацию, оно может оказаться вот таким вот Ме, которое правда может и рассосаться влившись в духовные оболочки.

Я имел ввиду, что слова про Боруто были излишним. 

А, ну мало ли, просто если я упоминаю что-то в чём слабо разбираюсь (Боруто прям этот случай), то я всегда оставляю возможность себя попавить тому, кто разбирается.

Если можно так назвать наличие памяти от себя же, но из прошлой жизни.

Ну, если учесть, что 5-6-7 проростают из Атмана, то их сохранение при реинкарнации означает, что влиять на формирование плода они начнут сразу (пока заряд ещё в более менее активном состоянии, да и "кувшинок в пруду" мало). 

Да и как-то же сиды на Тир-Нан-Ог додумались до того, чтобы личность при перерождении сохранялась. А значит какая-то механика с сохранением и записью памяти уже существует и не просто, как неопробованный прототип.

Именно из Атмана произрастают пятая, шестая и седьмая Оболочки. Самая глубинная, корневая их часть, которая непосредственно подключена к Атману, именуется подсознанием и является неподконтрольной частью сознательного.

Если же допустить, что такой "саженец" был в "спящем режиме" и из атмана начала расти новая личность. То вероятно получится что-то от Темного Попутчика Декстера Моргана (книжный, в сериале это последствие психотравмы) до классических попаданцев перерожденцев.

Я говорю о слиянии чувственного, мысленного и воображающего начал двух атаманов на основе одного из них, при условии, что эти начала в бытии при каждом Артмане были развиты достаточно, чтобы считаться человеком.

А-а-а, понятно. То есть форма одержимости. Вообще по идее, если такое и происходит, то получится что-то типа души шоггота или духовного веретена залезшего в тело. В вашей концепции сколько в итоге останется Атманов, один или два?

Даже яркие, но маленькими, воспоминания большие и долгие (десятки лет) размажут.

Тут я согласен, но всё же я бы не сказал, что чтение журналов это что-то яркое (хотя может это у меня так). Но яркое воспоминание, конечно, может переплюнуть многие годы "серой памяти", 

Но это были единственные! уникальные! источники информации.

Да и почему вдруг журналы стали единственными уникальными источниками инфы, вы точно именно это хотели сказать? Просто уникальных источников инфы выше крыши, а уж единственность в этом вопросе и вовсе что-то не существующее.

Я говорю про то, что волей случая пережило бхавачакру и осталось прилепленным к атаману.

Аха, понял. Ну, тут уже сложновато как-то делать предположения всё же по логике неспособность очистить Атман обычно относится к поездкам на кровавый пляж.

Кровавый Пляж. Внешнее кольцо бхавачакры. Область, куда выносит разрушенные души и астральные "обломки". Является преддверием реинкарнации для демонов и других существ, чьи души после смерти ускоренно разлагаются или необратимо повреждены.

Если и проскользнёт что-то оно скорее всего просто задаст нужный вектор. Воспоминание тоже может прилипнуть, но будем реалистами, чтобы воспоминание не отлело при прохождении бхавачакры, оно должно быть очень крепко "привязано" к Атману, а такие воспоминания обычно и определяют личность. 

И это главное. Всё остальное— карма.

Память - тоже карма, это вообще очень всеобъемлющее понятие. Да и память, как таковая это не обязательно видение прошлого, тот же страх собак может продолжать существовать даже, когда прошли десятки лет с момента, когда на ребёнка бросилась псина и само это воспинание уже давно истерлось вместе отмершими нейронными связями. Вот у Всеблагого был подобный момент только положительный и с котами, и Вероники он тоже проявился. Налипло ли или распаковалось - хз. Что так, что так память из прошлой жизни проявилась в следущей.

У нас дискуссия о том, достаточно ли нескольких воспоминаний для направления и ускорения формирования личности. Новых данных, новых идей нет— растекание мыслию по древу.

Чисто теоретически закачка новых данных влияет на личность. Если эти данные ещё и несамолично переварены, то тем более. Та же логика работает и с стиранием/форматированием памяти. Вообще есть такой цикл, называется "Мефодий Буслаев" (по сути та же идея с магией у подростков только тут это ближе к Ме и демонической/небожительской силе), там гг смог ускоренно "осветлиться", когда ему временно стёрли (скорее заблокировали) память и его не сдерживали воспоминания о жизни на темной стороне. Хм, у Ревана из Звездных Войн была похожая история только ему ещё и фальшивую память внедрили.

Я знаю, что софт— не игра, но сравнение, думаю, понятно.

Оно понятно. (хотя в принципе то файл с игрой вполне себе софт, не операционка, конечно, а скорее интерактивный софт)

Я, конечно, не спорю, что Дум— шедевр, а его не запускали только на плазме (или я не слышал), но любую другу игру запустить на ламповом компьютере должно быть невозможно.

Я больше про то, что на то, чтобы сделать чат гпт и гемени ушло сотни (или тысячи) видюх и киловатт, но после его создания я могу его спокойно запускать на ноуте. 

Прикол в том, что полное созревание мозга не так уж и необходимо. Допустим он достигает пика где-то к 25, но его ресурс хранения данных превышает жизнь человека, не будет такого, что двухсотлетний дед перестанет запоминать состав Спартака из-за того, что место на "жестком диске" закончилось. И на момент рождения мозг (400г) хоть и не полноценен в сравнении с 25-летним (1500г), уже вполне подходит для того, чтобы в нём хранился огромный набор данных (да и скорость образования синопсов там зашкаливает в отличии от взрослых, плюс образуются они от любых случайных раздражителей и по сути это идеальный момент для закачки данных через неслучайные раздражители). А у вылупившихся драконов (за исключением карликовых, как у Дегатти) мозги ещё круче, чем у младенцев, и возможно (но это не точно) круче, чем у взрослых.

Так что по факту тут не запуск игры на тостере, а скорее переезд с полупустого десятилетнего ноута на прошлогодний стационарник с вдвое меньшим жестким диском (думаю такое сравнение более применимо при переходе от человеческого взрослого мозга к мозгу новорожденного дракона). Да и чисто теоретически закачку можно ведь проводить ещё в яйце (вроде Атман вселяется где-то между зачатием и рождением). Это в чём-то очень похоже на то, что делал Оргротор (кстати относит к вопросу про влияние информации на формировании личности и слиянии оболочек)

Тем временем его первенец лежал в колыбели и сердито ворчал. Он родился младенцем – но сразу умел говорить и многое знал о мире. Оргротор применил те же методы, что с бушуками и кэ-миало – ребенок унаследовал часть его памяти.

А так ли сильно по-разному думаем мы и китайцы? Совершенно разные языковые семьи, история, даже положение нации на мировой арене, а сходств всё же очень много. Так в чём проблема того, что чуть изменённый специально западный тип мышления оказывается очень похож на наш и понятен нам? Такое происходит даже при чтении всяких летописей и прочих письменных памятников наших далёких предков. Фундамент обыденных ситуаций остаётся один— меняются декорации.

Схожестей больше, чем различий, один биологический вид, как никак, да и глобализация тоже в этом помогает. Но как тот, кому доводилось общаться один на один с разными людьми (китайцы, американцы, британцы, французы, испанцы, эфиопы, арабы, украинцы и тд), я могу сказать, что (по моему опыту) думаем мы всё-таки по разному. И это заметно. Впрочем национальность это только часть культуры.

В принципе отличный пример того, как "в кадре" по разному именно думают разные люди из-за различий в культуре есть в Пацанах. Там и разделения по политической принадлежности, и по возрасту (бумеры, зумеры, миллениалы), и по доходу, и тд.

Если мы персонажи книги великого архимага, который решил попробовать смешать  повседневность и мир, где магии нет, Но люди нашли другой путь, то ни террористы, ни военные конфликты, ни продовольственные кризисы не приводят к вымиранию городов, а то и областей (собственно, чем занимается государство в перерывах между обогащением правителей и очередным противостоянием с другими государствами). То есть мировые кризисы на нас сказываются очень слабо и редко, так почему должно быть по-другому в мире похожем на нас?

Эм... я пожалуй не буду напоминать (сарказм) о том, как отличается мышление тех, кто переживал девяностые, от тех, кто не успел застать. И отличиях тех, кто рос в брежневскую эпоху, в сравнении с теми, кто заканчивал школу в Горбачевские годы. Тут существенные отличия в том, как люди мыслят, что ценят, на что ориентируются, как подходят к решениям, какие цели ставят и тд.

Так сильно ли повлияли они? Так ли сильно повлияют пара воспоминаний почти ни о чём?

В сравнении с книгами и кинематографом влияние не существенно. Едва ли все прочитанные мной комиксы про Смешариков и Квантик (в сумме меньше двадцати выпусков, и это я скорее всего вдвое завысил) вообще сопостовимы с остальными источниками контента времен детства.

Выдавать умные мысли может и ИИшка, а до лет пяти (а лучше семи) человек почти ничего не напоминает. 

У меня есть три младших брата. По личному опыту знаю, что это не так. Но не суть, я понимаю, о чём вы. 

Хорошее железо позволяет существовать хорошему и плохому софту, но только отличное железо позволит существовать отличному софту.

Спорное утверждение. Скорее отличное железо помогает создать отличный софт. Когда он уже создан, он может достаточно хорошо работать и на более бюджетных вариантах. А уж хранится и на ещё более простых штуках. 

Просто недостаточно нескольких случайных полуснов по содержанию для изменения ещё даже толком не существующей личности, чтобы говорить о слиянии личностей. 

Вообще-то с несуществующей личностью легче. Закачанная инфа по сути и будет строй материалом. Нескольких случайных полуснов наверное не хватит, с такой постановкой вопроса это мало, чем отличается от пары фантазий, родившихся от смотрения на облака. Другое дело, если это высокоинтенсивное и богатое личностно воспоминание, типа того, как ты смотришь, как безумный король сжигает на твоих глазах людей, которых ты очень любишь, а потом, как обливают тебя и поджигают, и всё это время тебя переполняет огромная ненависть. Вот пример воспоминания, которое не очень затратно в плане "гигабайт", но на личность пережившую такой опыт через "просачивание" повлияет очень сильно, особенно если при переживании этого опыта дракон будет осознавать себя Брандоном Старком (что подразумевается в силу того, что распаковка идёт из Атмана).

Для слияния личностей нужны хотя бы части этих личностей. Даже на влияние одной личности на становление другой это не тянет, ведь для этого должен быть гораздо больший богаж воспоминаний.

Мы ведь сейчас говорим о смешивании информации, а не о реальном слиянии двух самоосознающихся личностей (это подразумевает два атмана). 

Есть такое произведение ,,Ноша хрономанта", где завязкой произведения служит то, что великий хрономант отправляет свою память в далёкое прошлое для предотвращения одного дела. Там была реально масса памяти, которая явно сильно повлияла на его личность в прошлом, но всё равно не совершенно кардинально.

Не читал. Это ориджинал или по какому-то произведению?

Я не знаю, как ещё сказать, что не хватит пары чудом уцелевших воспоминаний для сильного влияния на новую личность.

Зависит от яркости. Абсолютно случайных, да ещё и всего пары, почти наверняка не хватит. Правда и всякая ерунда вряд ли будет сохраняться выдаваться из Атмана (не говоря уж об иных хранилищах). И вряд ли из него распакуётся что-то из разряда того, как чел стоял в очереди или там лампочку менял (хотя если менял неудачно и из-за этого отправился на перерождение, тогда некоторый простор для размышлений есть). 

Вообще у нас есть пример Вероники и Монго. Они не сохранили именно, что воспоминания, но их Атманы явно повлияли на то, какие у них сформировались личности и предпочтения. Вроде любви к упорядочиванию и кошкам от Паргорона и предрасположенность к познанию Пустоты от Цидзуя (да и игривость Монго вероятно появилась из-за того, что смиренность проиграла сопротивлению судьбе в его битве с Худайшиданом). Это ведь тоже в каком-то смысле распаковка данных. Ещё конечно есть пример Обрубка/Согеяна, но у него тоже распаковывались не воспоминания. 

Так-то Атман хранит в себе очень много инфы и если уж как-то получилось подключиться к этому архиву, то доступ к ней явно изменит стандартную траекторию развития. (хех, мне аж вспомнилось описание истории Пугны в доте, он там реинкарнировал и чудил чуть ли не с младенчества).

Теперь вторая половина вопроса - насколько сильно на это влияет предыдущая жизнь. Да, влияет, хотя и не безусловно. Атман - это по факту "черный ящик", в котором зашита информация обо всех инкарнациях, обо всех рождениях - и выше всех лежит именно предыдущее, которое, во-первых, служит "наводкой" на следующее тело, а во-вторых, оставляет в нем след, частично определяет будущие склонности, характер, способности. В том числе влияет на магический дар, да. Великий волшебник в следующем рождении имеет хорошие шансы стать не менее или даже более великим волшебником - если, конечно, ему дадут возможность раскрыться. Если в прежнем рождении ты уже проходил тот или иной путь, в новом пройти его будет проще, он тебе уже в определенном смысле знаком, пусть ты этого и не помнишь.

Кстати, сегодня в тиктоке вылетел ролик про карму в Боруто (сам не смотрю, для меня история закончилась на хорошей ноте со свадьбой Наруто и Хинаты), по сути как раз эта же идея с распаковкой данных (и не только) в новый сосуд. Попаданство, как бессмертная сила. Ну, или метод бессмертия Орочимару доведенный с уровня не очень развитой магикальной цивилизации, до уровня бессмертной цивилизации дошедшей до псевдобожественности.

Жиза

Да взять хоть Гуси-лебеди или Морозко: обычная крестьянская девочка попадает в мир мистики и смерти, где ей помогает выжить её характер. Да, сходство очень условное, но корни идей на то и корни идей, чтобы иметь лишь нечто схожее.

Ну, вообще да, в этом что-то есть (мне кстати Морозко всегда казался Новогодней Золушкой). Хотя по этой логике почти каждая сказка подпадает под попаданство. Мономиф ведь в принципе строится на попадании (не в фанфиковском смысле) в другой мир.

В Марвел постоянно крутят новости об очередном столкновении героев и злодеев, под любым кустом может скрываться книга запретных знаний и многофункциональный бластер— разницу даже не почуешь. В DC ситуация полегче, но зато всяких тайных обществ с тайными практиками побольше.

Новости само собой. Паркер и Супермен, кстати, вообще именно на новости и работают. Просто видимо мы немного по разному понимаем культуру и общество. В моем понимании это больше что-то внутреннее, то как люди думают, а не фоновые декорации. В этой плоскости всегда очень хороши фанфики с попаданцами из вахи, их мировозрение и культурный багаж всегда здорово конфликтует с тем, что базируется на нашем обычном стандарте.

И чем это противоречит тому, что пишу я? Повседневные проблемы людей во все времена одни и те же, только декорации меняются. 

Оу, ну видимо реально по разному понимаем)

Я это и имел ввиду.

High Five!

Я к тому, что человеческий мозг начинает нормально работать только годам к семи, а то и восьми, выходя к двадцати на пик, почему у драконов должна быть скорость выхода на адекватную работу мозга равна человеческой? 

Она не равна один в один, конечно. Но в случае детей "железо" набирает в качестве быстрее "софта". Детсадовец способен выдавать умные мысли, а вот поделиться богатым жизненным опытом уже нет. Попаданец в дракона больше влияет на софт, а не железо (на него тоже, но косвенно, через большую активность и использование). Ну, тут примерно, как есть дети, которые начинают говорить до года, а есть те, кто и в два не начинает этого делать. Если с ребенком постоянно сидят, говорят и тд, то и говорить он начинает быстрее. Тут та же история, только влияние более прямое. Разница примерно, как можно ходить в качалку и после тренировки получать выброс тестостерона из-за которого растут мышцы, а можно "химичить" с прямой закачкой.

И так ли уж сильно на вашу личность повлияли пара прочитанных журналов?

Журналы кстати почти не читал. Больше по книжкам, можно сказать не расставался с ними всё детство (да и сейчас несильно в этом плане изменился). Сравнивая со своими братьями, которые даже школьную программу не читали (ну, не всю), я вижу большую разницу.

В реальности мы из-за этого (или как минимум под предлогом) пришли к Максу, блокировкам, подорожание всего, увеличению стоимости машин раза в два-три и не только машин, один происходящий сейчас вооружённый конфликт, перетасовка главных политических союзов планеты.

Я тоже поостерегусь тут политику обсуждать. Но вообще говоря "в реальности", я говорил про влияние на сюжет. Большая часть происходящих событий в Марвел/ДС никак не опирается ни на что кроме самих США (и скорее даже просто городов), этакий аквариум в большинстве случаев. 

Да, такие фанфики и авторы - редкость. За последние года два, мне вот такое масштабное переписывание не попадалось. Максимум реткон пары глав задним числом. Чаще оставляют, как есть. А бывает, что и просто оставляют недописанным.

Ну, есть такое, конечно. Хотя не обязательно. Всякие кроссоверы часто строятся на том, чтобы попадал персонаж. Типа Наруто в Гарри Поттера, Довакин в Иссея и тд.

И учитывая, что как правило мир автором выбирается не из-за того, что там такое интересное устройство общества, а классные магические системы и суперсилы, которые ему нравятся. Получается по итогу что-то типа, что если бы в маг Британии у меня (персонажа, они часто от первого лица пишутся, ещё и со сломанной четвертой стеной) была бы чакра.

В принципе идея фанфика, где базис разница в обществе и культуре, это обычно соответствующие фендомы, которые сами строятся на этой идее. Хех. Думаю фанфик о попадании Джотаро в Безумный Азарт (не обязательно со стендом) был бы из этой оперы, или там попаданец Думгай в Хедо Иссея. Но даже так суперсилы всё равно будут занимать хорошую долю сюжетной ценности.

Забавно, что при такой опасности не наблюдаются переезды и более равномерное расселение, рост цен на страховки, проблемы в некоторых секторах экономики из-за нет соответствующего падения или бума. Да и люди просто не носят оружие для безопасности, хотя это контрит значительную часть суперов.

Это "Возрождая Империум". Не знаю есть ли он на ат, я его на фикбуке читал. https://ficbook.net/readfic/7688582

Да, так и есть. Хотя в некоторых случаях я наблюдал, когда автор сначала писал глав двадцать или больше вот таких слабеньких глав, после сносил фик подчистую и начинал переписывать, снова выкладывая главы по одной, но уже со всеми такими приемами, где лор встраивается более органично (ну и другие ляпы вроде орфографии и прочего тоже редактировались само собой).

В комиксах отличается лор, но если взять условного Питера Паркера, то в школе у него те же подростки, те же гаджеты, то же почти всё, что окружает обычного американского школьника в реальной жизни. Конечно, Питер Паркер мультиков девяностых уже культурно отличается от сегодняшних реалий, но в целом практически полностью соответствовал культуре американских девяностых.

ДС в этом смысле более контрастный. Всё же в его случае, главные персонажи обычно обитают в разных культурных пузырях с какой-то специализацией. Ну, типа Готема и его психованности-преступности, или Стар Сити Флэша с технологичностью и научностью (в стар лабс ученые-гики).
В целом в плане наблюдаемой культуры сходств сильно больше, чем различий, особенно в КВМ, ну если брать в базе, конечно (после щелчка в головушке многое у всех поменяется… но не на долго, как раз до следующего фильма).

Хех, это да. Хотя есть один фанфик в этой вселенной, где гг - Император Человечества и там вместо порно борьба с хаосом и ведение человечества к светлому будущему. Что занятно, лор и вторичные эффекты на культуру из-за особенностей демографии там хорошо прописаны.

Размышления хороши, когда в меру и про лор. Но вот, когда это скатывается в зацикленность на тему, что хорошо, что плохо, да ещё и с аргументами уровня совы и глобуса, которые повторяются по несколько раз, тогда это скатывается какой-то садомазохизм.

Согласен. Лор и всякие детали это то, куда всегда прет много креативной энергии, такое хочется выплеснуть. В принципе после редактуры те рассуждения, которые скучно читать сплошняком, можно потом встроить в повествование через события, реакции персонажей, эпистолярные вставки (типа записей в книге Креола), боевые или просто активные сцены. Чтобы это было именно историей, а не "чтением википедии под медленно проплывающую картинку" (отсылка на один юморной канал по вахе).