Артем Воронин

Пятый. Я понимаю Автора, которому необходимо, как и любому работнику интеллектуального труда, отвлекаться изредка от основной задачи для отдыха "мозгов". Но надеюсь уважаемый Автор обойдётся более традиционными способами отвлечения принятым среди русских писателей, как-то "... водка, бабы, патефон, стрельба по бутылкам..."; они менее затратны по времени, т.к. интенсивны, и к тому же  более приятственны не только для "мозгов"  но и для тела. Это просьба, решать конечно, что ему более приемлемо, Автору.  

   Не буду с Вами (о Вашем же мнении о человеке) спорить, каждый имеет право на своё мнение, к тому же как Автор, Вы имеете право на "авторский произвол". Позволю лишь указать на роль Ворошилова, как командира 5-й армии РККА в разработке и проведении в жизнь операции длившейся с 26 апреля по 3 июля 1918 года и известной как Царицинский (Ворошиловский) поход. Бесспорно в этой операции Ворошилов не проявил выдающихся военных дарований (хотя ради справедливости несколько удачных тактических приёмов возникли с его "подачи"), но в плане организаторских способностей, "железной" командирской воли и стальных "фаберже", без которых бы поход "накрылся", скорее всего, не начавшись, Климент Ефремович вполне себе по уровню командующих в РККА (на тот момент), очень выше среднего. Переместить несколько тысяч человек с полутысячей (кажется) груженых вагонов по враждебным территориям, не считая бойцов самой армии, надо всё-таки обладать "некоторыми" способностями. Лично Я к своим годам, имея военное образование (можно сказать профильное к данной ситуации), небольшой "боевой" опыт и опыт  руководства достаточно крупным дорожным ремонтным предприятием, не факт что справился бы. А результат похода вполне повлиял на результат всей Гражданской войны. Так что Сталин ценил Ворошилова не только за личную преданность. Ну где-то так. За "проду" большое спасибо.

   Во-первых, там не просто езда по ж/д в вагончиках на поезде, а с боями, да ещё и со снятием рельс с пройденного пути и перекладке рельс на повреждённые участки впереди. Или Вы считаете, что они просто очччччень медленно (как жители одного прибалтийского государства) ехали-ехали и поэтому 460 км  проехали за два месяца и одну неделю? 

   Во-вторых: Вы кем-нибудь  кроме себя руководили, хотя бы отделением в армии не говоря уже о тысячах гражданских? Похоже по Вашему комментарию, что нет, да и в армии, хоть рядовым, с большой долей вероятности не служили. (Жду увлекательных историй от как минимум полковника или зама министра)

   В третьих: исходя из Вашего поста, Вы либо "тролль", либо очень юны (что называется "дитя ЕГЕ"), есть ещё вариант, но он совсем печальный, пока Я его озвучивать не буду. Кстати если всё же "тролль", то какой-то печальный, не задорный и глупый, раз такую явную чушь порете. 

Ворошилов просто не "стратег" (на роль которого он кстати никогда и не претендовал в РИ), а достаточно одарённый военный администратор, без которого "стратеги" сдуваются через максимум неделю б.д.

1. Глупый относилось к "троллю", а не лично к Вам. Или Вы считаете себя "троллем", если да - "тоды ой".

2. Блокировать возможность ответов - это так инфантильно, так что похоже Вы таки да - ЕГЕ.

3. Какой санитарный поезд, когда уничтожен, кем, причём здесь 5-я армия и лично Ворошилов? Санитарных поездов за всю историю уничтожено не мало, поэтому уточните вопрос.

4. Вынужден разочаровать Вас: мне не нравятся диваны и у меня их нет ни дома ни в кабинете на работе, ни целых ни продавленных. За комплимент по поводу моего ума - благодарю. (Определение "умник" оскорбительно для маргиналов, и опять же инфантилов, Я таковым не являюсь).

Тараканов и у обычных "преподавателей-учителей-педагогов" хватает. А в тех же суворовских училищах должность взводного называлась офицер-воспитатель и была по штату майорской (ротный - подполковник), учебный же процесс вели преподаватели среди которых была большая часть гражданских. На взводных как правило ставили людей не только не ниже капитана, но и имеющих боевой и жизненный опыт (капитан-майор это мужчина примерно 32-37 лет, кое-что соображающий в жизни, а не молодой лейтенант) и могущий быть авторитетом для пацанов 10-15 лет. Например мой взводный был артиллеристом, "участвовал" в событиях на Даманском ещё "летёхой", делился тем чего в "официале" не публиковали.  Есть вариант создать училища не в 42-ом, а в 20-ом, поставив на должности воспитателей проверенных офицеров (от "штабса" и выше) которые по ранению не могут участвовать в б.д. (а их после "гражданки" будет не мало, ведь даже в РИ примерно треть офицерского корпуса была за "красных"), естественно со строгим политическим надзором, причём в комиссары назначать тоже не "с улицы", таким образом решается проблема и беспризорников, и трудоустройства "бывших" воевавших за "Советскую власть", но не могущих продолжать кадровую службу. Но на всё "священный произвол Автора" это только "мысли вслух".

С этой точки зрения, да, согласен не учёл, философию "благородий". С другой стороны в царской армии были офицеры не только закончившие военные училища, но и из "вольнооперов" и из технических ВУЗов - возможно стоит поискать среди них. Опять же набрать штат хоть для одного, через 10 лет когда беспризорники "закончатся" конкурс между детьми мажоров вполне вероятно будет как в 70-80-х по 15-25 человек на место, а это возможность воспитать следующее поколение детей элиты в нужном ключе.

Добрый день. Может в книгах пригодится: Вы в курсе что 08 можно использовать как "стреляющую ручку"? 

При неполной разборке, как обычно отделяется весь свольный блок, но не разбирается, а отводится затвор и  вставляется патрон после чего защищенной рукой удерживается: пальцами за ствол ладонь снизу казённика (защищённая), спуск производиться нажатием на разобщитель (если смотреть сверху на пистолет) он находится справа на рамке затвора ближе к стволу. Вроде ничего не путаю (Если у Вас  есть возможность просто в холостую испытайте. Но тогда в 96-м инструктор нам это демонстрировал), всё же двадцать пять лет прошло.

Сейчас посмотрел разборку на ютубе - Вы правы, слева разобщитель, запамятовал Я. Вырвет или нет - не важно, это выстрел последнего шанса. Да и смотря какие пальцы и руки, лично видел как один уникум в кулаке стандартный армейский взрывпакет, специально активировал, без последствий для этой самой руки (в перчатке). Как он сам обьяснял - главное покрепче сжать пальцы, чтоб картонную оболочку не разорвало и ударная волна уйдет через вверх и низ кулака.

Можно не с руки, если слабый хват, а примотать к запястью руки (сверху или снизу)  подложив что-то между рукой и затвором.

Я имел ввиду снизу или сверху запястья (соответственно на левую или правую руку), естественно казёнником к руке, ещё и рукавом прикрыть, для сюрприза.

Вы подменяете общественные идеи и суть обществ (капиталистического и социалистического) обычным вещизмом. И кстати: на компе лично я работал и игрался уже в 86 году, в 89-90ом многие мои одногрупники сами для себя собирали, пусть примитивные, но компы; лейблы одежды - это фетиш для не очень далеких людей, ведь практически везде, во всём мире с определенного уровня принято носить шитую именно на себя одежду и сделанную обувь, причем и джинсы и костюмы, при союзе индпошив одежды был достаточно доступен даже в районных городах, с обувью было несколько сложнее но начиная с областных центров (где были "Дома быта") это тоже было решаемо, причем пошив "джинсы" и легкой обуви был примерно в одну цену 20-25 рублей; с автомобилями естественно было сложнее; передвигаться свободно по миру - не всегда благо, после своей первой поездки Я понял простую истину "Африка здоровья белому человеку не добавляет" и иногда возвращаясь домой из экзотических стран сами не зная того мы привозим своим близким и себе, на долгукю память, экзотические же "подарки".

Что Вы узнали о моих приоритетах, из нескольких написанных по конкретным вопросам предложений, мне откровенно побоку, пусть остаётся на Вашей совести "великого знатока человеческих душ". 

  По компам просто Передёргиваете или сознательно искажаете мои слова. Я где-то писал что тогда были компы на уровне современных? Нет Я лишь указал на Ваш "прогон" что их в СССР небыло, Я указал, что они были и были не такой уж редкостью. В 86 году у нас в "школе" было два компьютерных кабинета для обучения азам языков программирования (бейсик точно и кажется фортран ещё), если У Вас в 86-ом году не было доступа к компам - это не значит, что их не было вообще, за исключением, как по Вашему мнению у "благословенного запада", который кстати на то время тоже поголовной компьютеризацией похвастаться не мог. И будьте добры не порите чушь и отсебятину (им больно); про цену, передачу сообщений и модемы я про это даже не упоминал. Хотя по поводу цены, а что в то время в штатах простейший с нашей современной точки зрения комп стоил пару сотен? Или всё же несколько тысяч (до десяти кажется)? Что для американского обывателя, тоже было не так чтоб доступно. Если Вы программист, ажно с 85-го года, объясните как мимо Вас  прошло массовое увлечение студентов тех. ВУЗов в 89-91 годах (кому позволяли знания по теме) сборкой, пусть простейших (с программами на кассетах МК-60:-)  ), но вполне рабочих компьютеров?

По автомобилям Вы желаете? Их есть у меня. Я не стал "закусываться" по одной простой причине, творения советского автопрома обладали массой недостатков и это хорошо всем известно, но  были и  плюсы, которые начинаешь понимать в определённых обстоятельствах, но это дело вкуса и взгляда на использование авто, а о вкусах не спорят. Кстати если так уж плохи были советские легковые авто, то почему же их покупали не только страны соц. лагеря и третьего мира, но они экспортировались и в ФРГ, ФР  и ВБ (ФРГ с 1974 по 82 год порядка 70 тысяч, ВБ за тот же период порядка 100 тысяч Франция порядка 125 тысяч точные данные вполне доступны в инете), которые имели свой очень развитый автопром с линейками всех возможных классов легковых авто? Надеюсь в этот раз Я достаточно развёрнуто написал своё "виденье" об авто.

 По путешествиям Вы опять "скатываетесь" к тому, что раз Вы считаете правильным туризм только в виде "онинклюзив" то других видов не существует и не должно существовать по Вашему мнению (а их немало: архитектурный туризм, краеведческий, зелёный, реконструкторский, да секс туризм в конце-концов и т.д.). А тех кто так не считает Вы без обиняков называете "идиотами". Я тоже не сторонник экстремального туризма, экстрима мне по молодости хватило. Но мне интересно Вы бы рискнули сторонников такого вида туризма не в сети, а в глаза, лицом к лицу, назвать идиотами, парни-то резкие (такое впечатление что Вам меньше тридцати и 90-е вы помните как милое детство -  т.к. за словами не следите)? Вопрос риторический, можете не отвечать. Неожиданности подстерегают не только экстремалов к сожалению, но и тех кто просто покидает туристическую зону для осмотра допустим исторических памятников архитектуры (просто поверьте, одно время я по финансам был очень плотно связан с туризмом и люди умудряются получить проблемы, себе и другим, даже не покидая Хельсинки или Никосию, не говоря уже о Каире или Бангкоке). Опять же Вы передёргиваете: 1. Я не писал что перемещаться без границ это "никчемная вещь", Я написал что это не всегда благо для себя и близких, т.к. "свободное" перемещение и попадание человека в совершенно другую обстановку в социальном, психологическом, бактериальном, диетическом и т.д. планах, не только новые впечатления и знания, но и новые вполне возможные проблемы. Вы перечислили страны в которых побывали (если отбросить некоторые условности, то только в одном месте - в Европе, а мир не состоит из одной Европы ;-)) и особо подчеркнули что в некоторых дважды, к чему это? Сегодня этим никого не удивишь. Признаюсь не во всех Вами перечисленных Я был, но в некоторых из них в отличии от Вас Я не просто побывал, а жил. И скажем так и до этого я не считал запад "сияющим градом на холме", а после проживания Я, как мне кажется, приблизился к пониманию истинного смысла  поговорки: "где родился - там и пригодился".

  Ну где-то примерно так.

На каких военных? Какого вида вооружённых сил? Какие программы писали? Какие задачи решали?  

А у нас в школе именно в 86. Вам просто не повезло. Но это не значит что в СССР не было компьютеров в школах в 80-х.

На момент 80-х такое железо было не только в СССР, а во всем мире, если ещё было (в СССР было). Платили через почту не через сбербанк (сберкассу)?  Т.е претензии к современному уровню обслуживания (сами написали "недавнего прошлого") населения в РФ при современных возможностях, Вы экстраполируете на  СССР при том что тогда банковские карты только появлялись в мире и технологические возможности во всём мире были несколько пониже (точно Ленин виноват, или Сталин, но скорее всего Маленков и Хрущёв :-) ).  Похоже Вы путаетесь в технических возможностях разных временных периодов, при этом являясь программистом, фактически математиком у которых мышление для успеха в профессии должно быть объёмно-структурным .  Забавно.

Простите, но если Я "мамой поклянусь" Вы от этого мне больше не поверите, а материальных доказательств нивелирующих Ваше недоверие предоставить не могу. Просто несколько фактов и факторов: 1. В классах было по 12-15 компов (точнее не помню, работали на уроке по 2-3 человека на комп); 2. "Школа" была в столице одной из республик рядом с "НИИ информатики" (не помню как правильно институт назывался, этот институт был одним из передовых в Союзе по программированию и разработке железа). 3. Знаю о как минимуме на тот момент в городе ещё о трёх школах с комп. классами. 4. Именно моя "бурса" была в ведении даже не республиканского министерства, а союзного (аттестат о среднем образовании мы получали не на республиканских бланках, на бланках РСФСР). 

 Может названых Вами типов и было две, а остальных? Опять же Белоруссия не считалась "богатой" республикой, да и населения не так чтобы много было, не надо забывать учитывать плановость поставок техники при Союзе (от чего зависело кол-во поставляемых компов в разные учреждения не знаю, может от населения, может от чего другого - х.з.)

У Вас их небыло, а у кого-то были. Не судите всех по себе. Для мух весь мир состоит из говна, но с ними не согласны пчёлы.

Два вопроса: 1. Сколько Вам было лет когда он распался? 2. И что мне делать с Вашей радостью?

Интересно чем именно СССР успел Вам досадить в 14 лет настолько что Вы рады распаду. Поймите правильно, но нетерпимость к СССР (точнее к его укладу) бывает, по моему мнению, трёх типов: 1. Инфантильно-личная, основанная на каких-то личных "обидках", например на чиновника отказавшего в выезде за рубеж или личную недоступность каких-либо благ (в основном материальных) именно для себя любимого (хотя прикрываются обычно словами "народу не хватало этого..."; интересно кто их уполномочивает говорить за народ, тем более за народ которого уже нет). 2. Осознанно-антисоциальная ("идейная"), с попыткой доказать нежизнеспособность самой идеи социального равенства (социалистической модели устройства общества) и равенства в потреблении минимально необходимого (как минимум) для развития каждого  индивидуума, общественного продукта (как в материальном, так и в цивилизационно-образовательном плане). Т.к. сам доказывающий вполне устроился ("присосался") в нынешней парадигме или считает что устроился. 3. Эльфы, которые за всё хорошее, против всего плохого. 

   В жизни эти типы в чистом виде не встречаются, но каждый индивидуум, выступающий против СССР, больше тяготеет к какому-то одному.

   Вы себя к каким относите? Или Вам просто рассказали, что СССР зло? Открою Вам тайну: любая система (государство) содержит в себе страту ограничений и принуждений, отъема мат. ценностей и их перераспределения, но без них не может существовать система (государство), иначе наступит хаос. Вопрос в том что система дает в ней всем участвующим, не кому-то лично или отдельной группе, а всем (общественные фонды потребления). В этом плане СССР не был идеальной системой, но был системой которая из всех существующих наиболее приблизилась к вершине. Хотя до самой вершины оставалось ещё немало.

"...мои родные работали одни на оборонку другие добывали нефть и газ буквально за еду..." - лукавите, з/п в нефте-газодобывающей области никогда нищенскими не считались ни при Союзе ни после. А если сравнить с з/п какого-нибудь учителя в том же Тамбове так и вообще. По голодающим детям Африки: Вы действительно не понимаете всю выгоду ещё древнеримских принципов взаимоотношений "клиент" и "патрон" для крупных и сильных государств? Почему же те же Французы продолжают "подкармливать" многие из своих бывших колоний до сих пор? Про США и Британию, Я даже не буду упоминать. Вопрос не в "подкармливании", вопрос в том что со стороны СССР эта "помощь" не привязывала кормимого экономически и политически, намертво  к "патрону" (вплоть до буквального смысла этого слова, или дальше кормишься или вашей государственности наступает "звезда"), как делают все развитые страны при "кормёжке". Когда твоё предложение, допустим в том же ООН, поддерживают 50 пусть мелких, но "независимых" стран, это предложение не могут просто "замылить" и игнорировать даже все остальные страны первого "эшелона". Вот за это надо корить руководителей СССР, а не за саму помощь. Сейчас та же РФ  фактически в международной изоляции, а если бы у неё было пусть двадцать-тридцать "клиентов" привязанных намертво, всё играло бы совсем другими красками.  Старый принцип "чем ты богаче, тем больше тратишь на подарки, для поддержки своего реноме" никто не смог отменить. Вы этого действительно не понимаете  разменяв пятый десяток (как Я понимаю)?  

Какой милый в своей непосредственности суждений  автор. А прочтёшь коменты, понимаешь: И как человек - просто золото.

Что-то семнадцать боеготовых броненосцев на балтике и тихом к войне не насчитываются никак. Ошибаетесь Вы дорогой автор.

Вы сами указали, что даже если считать Броненосцы Берегами Охраняемые, и то семнадцать не набегает. А без них.... И кстати при существующих тогда взглядах на применение артиллерии в морском бою, и тактике большого сражения, "Адмиралы" в лучшем случае плав. батареии (а то и просто большие, херово бронированные канонерки), но никак не броненосцы пусть и береговой обороны.

Под цветной революцией Вы февральскую имеете ввиду? Интересно кем бы Вы были в социальном и образовательном плане без Октябрьской революции и большевиков-коммунистов? А Ваши родители? А дедушки-бабушки?  

Зачем Вы пишете, не имеющую отношения к моим вопросам, информацию про Троцкого и прочих ротшильдов? Разве Я где-то утверждал или упоминал что Лёвушка был святым бессребреником? Я вообще Троцких-Ротшильдов-Барухов-Коэнов касался? Я задал простой вопрос: кем были бы Вы и Ваши предки без Великой Октябрьской? Вы стесняетесь ответить или не знаете кем были до революции Ваши предки? Чтоб два раза не вставать: мне абсолютно фиолетово кто у кого брал деньги и с кем кто спал чтоб эти деньги получить, и кто кого в итоге кинул, главное на что потрачены были эти деньги и дали ли они положительный результат с точки зрения развития общественных отношений, социальных лифтов и других ништяков для моей страны и общества в целом и для моей семьи в частности. Кстати, к Лёве у меня есть личные претензии (одного из моих дедов в 38-ом прислонили к стенке в том числе и за контакты с "троцкистами" в Испании), идеологические тоже, но это не отменяет несомненно то положительное, что он сделал. Или Вы перфекционист в самом радикальном смысле, и не признаёте результат работы сантехника если сантехник перед работой не помыл руки?

Мать честная эльф! Для начала  Куропаткин не из простых, Деникин не Высший генералитет, а всего-лишь рядовой комбриг (затем комдив) в высшие он пробился когда всё уже начинало сыпаться, ну и на войне иногда растут стремительно, чтож ему ходу в мирное время не давали или не достаточно умный был, а может, о ужас, происхождение подвело? Теперь приведите примеры таких же успешных карьер для допустим дыхкан, или горцев (не князей), из поморов (Ломоносова не предлагать - единичный случай, да и постов равных графским или княжеским он не достиг), из сибиряков. Поинтересуйтесь могли ли быть строевыми офицерами флота (самого передового в техническом плане вида вооруженных сил на секундочку), не дворяне, причем даже дворяне, как Вы сказали в первом -втором поколении, не допускались в морской корпус, а следовательно не могли занимать на флоте командных должностей. Всё общие слова и лозунги. Вы сами-то кем бы были сохранись сословное общество? Вас допустили бы в гимназию? Вы понимаете что при РИ средняя азия была достаточно автономна в укладе и повседневной жизни? Про социальные лифты в империи, для единиц - это даже не смешно. Вы привели примеры, не всегда удачные кстати, ведь никто из них не стал из крестьянина генералом, сначала всё же дворянами стали их предки в каком-то поколении, а затем на основе этого они уже смогли стать генералами. Подчеркиваю, кем бы ни были их предки все Вами перечисленные господа начинали учебу и службу не крестьянами или рабочими, а дворянами и вот это факт. Ведь если в историко-социальном плане смотреть, так все мы вроде из охотников-собирателей и божественный Тенно, и президент США и Вы и Я, так что давайте и Никки причислим к охотникам собирателям, или его нельзя он император? Сколько в Союзе генералов и даже, какая прелесть, адмиралов было из крестьян и рабочих в первом поколении, напомнить?  Сколько инженеров было до революции из крестьян, из рабочих, а профессуры? Меня не интересует Ваша биография Я лишь спрашиваю:   Еще раз Вы из каковских? Видите Вас даже вопрос о этом раздражает, а представьте что в сословном обществе Вам об этом постоянно не то что напоминают, а в открытую говорят: "Ты кто человек, из каковских?".                         Мои предки по отцу из мещан и купцов, по матери из крестьян и вот эта крестьянская половина не даёт мне забыть кем был простой люд до революции для господ и какие возможности имел в реальности, а не в красивых лубках про империю с молочными реками и кисельными берегами, правда немножечко сословную.  

И кстати на что хватит или не хватит моего ума в дискурсе и посмотрим. Или Вы переходите на личности чтоб Я обиделся и сам замолчал? Напрасно - обижаются на равных, а Вы как я и сказал всего-лишь эльф, к тому же восторженный.

Опять куча не нужных слов. Биографию Куропаткина поверьте прочитать и Я могу, но разве это отменяет что будущий "гений" Манчжурии с рождения дворянин?  Простой вопрос: Куропаткин начинал обучение и карьеру как крестьянин?  Просто ответьте да или нет. Кто были его предки не так уж важно, лично он крестьянином не был даже во втором поколении, (его отец и дед были как минимум выведены из крестьянского сословия, и были разночинцами) т.е. даже теоретически не мог быть крестьянином в детстве. И всё же дождусь Я ответа на вопрос: сколько выходцев непосредственно из крестьян (не из дворян во втором-третьем, не говоря о большем, поколениях) стали генералами и адмиралами в Российской империи?                                                                         Не толкуйте со мной не надо, не расстраивайте себя, берегите нервы и сердце. Как там в одном фильме: "... Я считаю что настоящему мужчине всегда есть что сказать другому мужчине, если он настоящий...." или признать что был не прав. Еще раз: Куропаткин, и иже с ними, Вами перечисленные генералы поступали в учебные заведения и начинали карьеру крестьянами или всё же дворянами? Простой вопрос, но как же на него Вам неудобно отвечать, Вы биографии предков пишите, а достаточно просто ответить на этот простой вопрос и всё сразу станет ясно и понятно о возможностях карьеры в РИ с самых низов. Про дехкан, и прочих чукчей, Я уже даже боюсь спрашивать, чтоб не расстроить Вас ещё больше. Уточню маленький но важный нюанс на примере современных детишек истеблишмента, их папы и мамы ещё могут, по старой советской привычке общаться, со своими не столь успешными однокашниками и друзьями детства почти на равных в приватной обстановке. Их дети, которые родились в достатке, на равных общаются только между собой, других они либо терпят, либо используют, а ведь формально они не принадлежат к другому сословию и к тому же это всего лишь первое поколение родившееся "с золотой ложкой во рту". А Вы мне про Куропаткина, который точно с односельчанами  своего деда на крестинах и поминках не то что не гулял, а даже представить и допустить такого не мог, Вы же пытаетесь его представить парнем от сохи. Самому-то не смешно?

Вот кстати, действительно многие забывают что в РИ не было граждан, а были подданные. Сама фонетика и этимология слова подданный многое объясняет  наблюдательному человеку.

В общедоступных данных Ваши сведения вроде как верны, но дьявол кроется в мелочах. Я не буду спорить о том что в данном случае таки да человек поднялся из низов, но похоже всё же не из крестьян. Видите ли, в чем возникает у меня вопрос, его отец как сказано в википедии "занимался кузнечным ремеслом", почему не просто написать: был кузнецом? Заниматься кузнечным ремеслом - это и торговать тем что производят другие кузнецы или заниматься поставками материалов для кузнецов, или масса других вариантов. Но даже не это больше всего смущает, его мать вот тут вопросов ещё больше, про неё написано, что она (заметьте, не её семья, отец и т.д., это важно в те времена) именно она владела  "небольшими кирпичными сараями". Сразу возникает два вопроса: 1. Что значит кирпичные сараи? Это складские помещения или мастерские по производству кирпича? 2. Насколько маленькими были эти сараи? Второй вопрос даже важнее. Попытаюсь объяснить почему. РИ как и любое государство заинтересовано в налогах и если за маленький сарай с крестьянина берут по его крестьянской ставке, то если у крестьянина несколько сараев и он их сдает под склады, его очень быстро заставят перевестись в купеческое сословие, пусть и 2-й гильдии (С 1863-го года 3-ю гильдию отменили), чтоб брать побольше, если же у него производство кирпича, в "нескольких маленьких сараях" то это точно тянет  на 2-ю гильдию, а возможно не просто тянет а вполне себе чуть чуть не дотягивает до 1-й гильдии ведь не тысячу кирпичей он выпускает в год (1000 кирпичей в 1861 году стоила 28 рублей) стандартным мелким заводом который купили за 10000 рублей примерно в то же время (и который вполне мог поместиться в сараюшке, в крайнем случае в двух) был заводик на 1 миллион кирпичей в год (смотреть 1861 год. Москва, В типографии Бахметева."О кирпиче московских кирпичных заводах"Составитель И. Ржановъ.). Ну да бог с ним с кирпичами, пусть она просто владела и сдавала сараюшки, но крестьянкой она точно не являлась иначе бы у нее сараи быстро экспроприировали. Теперь идем дальше, кем она была при женитьбе, вдовой, девицей или кем-то еще не столь уж важно, важно то что согласно уложения о купечестве от того же 1863 года выйти замуж, если она является владелицей, за лицо другого сословия, она могла только погасив все долги перед государством и всеми остальными (привет ещё раз всем поклонникам сословного общества и равенства женщин и мужчин в РИ, от мужчин этого не требовалось, если кто не понял). Выходя замуж насколько я понимаю она могла перейти в сословие мужа. Вопрос: зачем ей переходить в сословие мужа (если он был кустарный кузнец-крестьянин, что у меня вызывает сомнения), чтобы после свадьбы опять платить деньги за получение гильдии, ведь сараюшки семья не бросила, судя по википедии будущий генерал помогал маман в сараях, правда чем и как не сказано. Можно дальше копать, но честно - мне лень. Даже имея всего-лишь эти данные предварительно можно сделать вывод что семья была в купеческом сословии, может папа и нет (хотя сомнительно), но наследник точно. Вот мы и возвращаемся к тому о чем Я писал в предыдущих постах: Ну нет генералов в РИ вышедших непосредственно из крестьян-рабочих. А его загогулистый путь в учёбе как раз и объясняется тем что он не дворянин, а купчишка. (Еще раз привет почитателям сословного общества) Так что Ваш пример с вероятностью 99,99% тоже увы не про крестьянского парня от сохи. Если у Вас есть документы подтверждающие, что на момент начала карьеры он был крестьянином, прошу предьявить или дать ссылку где с ними можно ознакомиться. И опять же если даже о чудо и он окажется крестьянин ("...а мир устроен так что всё возможно в нём..."), сразу вопрос, а второй такой есть? а третий? десятый? А так это всего-лишь будет статистическая погрешность, в лучшем случае, а в худшем, для участника, забавный казус, которому позволили случиться, чтоб позабавиться. Надеюсь на Вашу настырность, она заставляет меня верить, что сторонники сословного общества постоянно работают и ищут подтверждения (не стат. погрешности и не, не полные данные по родителям) своим представлениям о сословной империи всеобщих равных возможностей.

Извините, чтоб было более ясно почему маман нашего генерала не могла быть крестьянкой 100%: "1 января 1863 года было высочайше утверждено Положение о пошлинах за право торговли и др. промыслов, которое меняло установленные ранее правила торговли в России. Купечество разделялось на 2 гильдии. Купцам I гильдии разрешалась как оптовая, так и розничная торговля любым товаром без ограничения сумм. Купцам II гильдии разрешалась только розничная торговля и заключение поставок на сумму не свыше 15 000 руб." Торговать в определённых объёмах могли только купцы, а дажё 1000000 кирпичей кустарным прмыслом не назовёшь.

Вы так пишите как будто с ними под одной крышей жили и знаете что они на завтрак обед и ужин ели, а не только что купцами не были. Ещё раз, не надо слезливых историй и посылать меня на сайты краеведов Сызрани, они, сами по себе, не являются легитимными источниками, если у них нет документов подтверждающих социальный статус будущего генерала на момент его поступления в училище. Я просил ссылку, если Вы не поняли, на формуляр поступающего в учебное заведение, тем более военное, где даже во времена позднего Союза писалось социальное положение (из рабочих, из служащих и.т.д.), и социальное положение в обществе в обязательном порядке отмечалось в юнкерских училищах. А Ваши рассказы что он крестьянин (мамой клянусь) - это пока художественный свист и не более. Господи Вы хоть правила приёма в военные училища при царях-батюшках изучите, раз уж Вы с генералами чуть не в XVIII век залезли, чтоб доказать что крестьянин от сохи мог стать генералом (кстати в XVII - XVIII веках шансов таки было побольше, хотя прямо от сохи генералы мне не попадались и в том времени, в лучшем случае люди с очень мутными биографиями), никто начиная с 70-х годов не запрещал поступать в училища мужчинам любых сословий, и даже разрешал, но система требовала для поступления того чего, не могли обеспечить обычному парню от сохи, ни его родители, ни образ жизни, ни по большому счёту он сам, хотя формально никто не запрещал. В 80-х годах появилась лазейка для нижних чинов прослуживших определённый срок и имеющих полный курс среднего образования. Как думаете много было крестьянских парней попавших с полным средним образованием в армию и прослуживших 5 (кажется) лет и сколько из них пожелали стать офицерами, а после этого умудрившись стать к 16 году генералами? Только в 1882 г. при принятии новых правил поступления в средние военные (юнкерские) училища они (училища) утратили свою продворянскую направленность. Как думаете много бы успели крестьян поступивших в военные училища за 32 года карьеры до 17 года стать генералами, чисто по времени и условиям службы? А Вы тут про мифических 29 штук рассказываете. "Все эти генералы происхождения крестьянского, их отцы не были купцами, мещанами, офицерами, чиновниками и т.п." Зуб даёте?                                                                                               Теперь кратенько по перечисленным Вами генералам:

- генерал от инфантерии Р.Д.Радко-Дмитриев: родился в семье учителя в Болгарии, Сам болгарин, перешёл в российское подданство уже офицером.

- генерал-лейтенант В.Г. Болдырев - про него Я написал и его родственников в предыдущем посте, у Вас появился резко его формуляр или личное дело с социальным положением на момент поступления? Нет? Тогда зачем Вы его внесли в списки? Для массовости? 

- генерал-лейтенант В.Е.Борисов - родился в 1861 году в 1882 (год либеризации приёма) уже окончил Константиновское училище. Пишут что происходил из крестьян, но как Я писал предыдущему адепту равных возможностей для всех сословий в сословной стране, формально мы всеее из охотников-собирателей и императоры в том числе. Кто он был на момент поступления не ясно, но очень сомневаюсь что крестьянин, вот после 1882 мог теоретически быть и крестьянин. Если он обучался во всех трёх классах или даже в двух, то поступил в 18-19 лет. В первый класс допускалось поступление до 24 С 82-го года специально для нижних чинов до этого с 16 до 21. Т.е. в армии не служил но имел среднее образование и свободно (более-менее) владел одним из языков: французским, немецким или английским. Не подскажете в каких деревнях преподавали в РИ для крестьянских детей эти языки?

- генерал-лейтенант А.Д. Горшков - про него родившегося в 1815 году и вступившего в 1834 году рядовым в полк и в 1839 произведённого в прапорщики Вы почему-то решили что он из крестьян? Открою Вам маленькую военную тайну до крымской войны юнкерских училищ было крайне мало и они давали в лучшем случае четверть необходимого минимума офицеров и то это ближе к концу 60-х, остальные дворяне шли в полки рядовыми и обучались по месту. Вы хоть "Капитанскую дочку" АСа Пушкина вспомните, конечно младенцев в полки не записывали уже с начала XIX века, требовалось лично присутствовать, но большую часть офицеров  до начала 70-х годов готовили именно так.

- генерал-майор А.Е. Едрихин(Вандам) -  совсем не корректный пример по нескольким причинам: 1. Отец отставной солдат, не написано что крестьянин или рабочий, может он в свою очередь, сын солдата и мещанин, а может папаня будущего тёзки красавца-каратеки, удачно во время службы (по времени Среднеазиатские походы) дуван надуванил, и после службы стал купцом (если Вам претят серьёзные источники почитайте Оченкова у него такой вариант описан в одной из книг). 2. Поступил наш Жан Клод не сразу а вначале нанявшись вольноопределяющимся и все два или три года службы самообразовывался, а потом поступил в училище. Самообразовался. 3. Но самое главное стал он генерал-майором уже когда? барабанная дробьььь. 22 июня 1917 года т.е. уже не при Никки, а при его обидчиках. Вам не кажется что Вы привели не корректный пример, от слова совсем. 

- генерал-майор П.П.Петров - ну тут Вы вообще . Перебор. Вы мне еще Жукова Г.К. напишите, вмести с Малиновским. Наш Павел Петрович, если Вы не заметили, то довожу до Вашего сведенья, стал генерал-майором в 1919 году. Когда не только империя, но и гражданин Романов погиб.

- генерал-майор П.С.Шорин - Вы похоже издеваетесь. Тоже птенец Керенского. Генерал от 15 марта 1917 года.

 Если у Вас и остальные 22 генерала птенцы Керенского - то не тратьте моё время. 

И учтите письменные сочинения что где-то написано что он из крестьян - это всего лишь сочинения, как Я уже неоднократно писал про любого из нас можно написать что он из охотников-собирателей и это будет правда, но не вся, и не корректная. Важно не кем были предки в нашем дискурсе, а кем будущий генерал поступал. А окончательным, снимающим все вопросы документом, является формуляр юнкера-абитуриента или личное дело. Ссылки, дайте мне ссылки, мой дорогой оппонент на документы о их сословной принадлежности с точными датами изменения сословия, если оно произошло, а не общие слова "из крестьян" или мнения экзальтированных дамочек, которым надо трагедь, комедь и опупеть.

Крайне признателен, что не пытались найти крестьян среди адмиралов.

Вы понимаете что такое 40 тыс. кирпичей и что из них можно построить? 40000 Кирпичей это грубо 100 кубометров. Пусть глины пошло 150 кубометров, современный окоп для стрельбы стоя это примерно 1 куб земли, который бойцу с помощью МПЛ по нормативам нужно отрыть за 90 минут. Вопрос  чем занималась артель, которую нанимала, как Я понимаю маман нашего генерала, на весенне-летний период для добычи глины. 150 ну пусть 200 кубов глины, для 40000 кирпичей, артель из 7 человек (пусть даже с помощью МПЛ, а не  нормальных лопат) должна была при 8-ми часовом рабочем дне накопать за 7 дней, чем занималась артель остальные 83 дня, пусть только лета, без части весны и осени. Просто балду гоняла? Далее, кажется на домик 10 на 10 метров с современными утеплителями идет до 30000 кирпичей толщина стен в два кирпича, в 19 веке утеплителей не было, поинтересуйтесь толщиной кирпичных стен в домах 19 века.  Без перехода в купечество по уложению 1863 года, они не имели права нанимать артель о которой Вы сами писали и их годовой оборот не мог превышать  500 рублей, т.к. до уложения 1863 года это был минимум для купцов 3 гильдии. Их убрали, но ограничение для кустарей осталось. До этого ты кустарь, оборот свыше - будешь купцом, так родина приказала. 40х пусть28 = 1120 выше 500    

  Ссылке не пускает, наберите: Производство работ на кирпичном заводе 19 века и насладитесь количеством производимого кирпича на 1903 год и количеством потребных работников. В год на оного работника выпуск на казённых заводах составлял более 33000 кирпичей. Вы считаете в частных конторах работников эксплуатировали меньше и больше жалели. Душевные люди были недокупцы Болдыревы.

 Простите, но Я в курсе чем примерно занимается крестьянин, не надо мне писать банальности, с претензией на открытие истины мне неразумному. По отвалам и прочему Я дал Вам краткий расклад-расчёт что такое 40000 кирпичей и сколько надо времени чтоб для них накопать глины, и сколько они могут стоить и почему 40000 кирпичей это уже не кустарь, а купец и даже 20000 уже не кустарь, и что из них можно построить. Определялось купец ты или нет, не самим субъектом экономических отношений и не тем побочный у него это заработок или нет, а годовым оборотом средств нормы которого как раз и определены Уложением от 1863 года: до 500 рублей - ты кустарь и можешь оставаться крестьянином, свыше - пожалуйте в купцы с соответствующей платой налогов, акцизов и лицензий на торговлю. Вы не согласны с моими цифрами, расчётами и ссылкой на документ - предоставьте свои, только цифры и ссылки на документы, Уложение о купеческой деятельности 1863 года например.    

Тыц, опять за рыбу гроши. Опять увод от основной темы. Где Я написал про кирпичные заводы - гиганты промышленности? Напротив в одном из предыдущих постов, я написал что небольшой завод стоимостью 10000 рублей и который помещался в парочке сараев давал миллион кирпичей и написал название и год издания где это предприятие экономически обосновывалось ( напомню, издание 1861 года), но Вам лень даже прочитать. А Вы мне всё общие слова и сами придумываете что меня вводит в заблуждение. Мило, очень мило. Может на основании дискурса о генералах Вы сможете определить и какие женщины мне нравятся и в каком виде Я их себе представляю? Это будет любопытно и забавно по крайней мере.

   Но это не столь важно, важен другой разрез: с генералами-крестьянами у Вас вопросы отпали и Вы решили увести дискуссию в сторону? Ню-ню. Так что там с другими 22-мя генералами из крестьян, которые вроде как есть? Что с формулярами в которых на момент поступления прописан их крестьянский статус? Вы правила приёма в военные училища в РИ проштудировали? С требованиями к абитуриенту ознакомились? В чем разница между требованиями к поступающему в 1873, в 1882 и 1903 уяснили, и почему даже в 1903 поступить парню от сохи (простому крестьянину или рабочему, не имеющему капитала в определённом объёме, который был скажем так не маленьким. Намекну для детей 7-8 лет вариант без капитала был, но для крестьян и рабочих до 1903 года он был однозначно закрыт требованием по происхождению.) было вроде как можно и для государства даже нужно, но практически нереально ("...граждане судьи, Деточкин, конечно виноват, но он не виноват...").

К людям, уважаемый Старовер, как завещал нам Создатель, надо относиться хорошо, а не так как заслуживают этого эти сволочи. Или Вы не согласны с Создателем?

"... Степан Макаров родился в семье морского офицера — штабс-капитана Осипа Фёдоровича Макарова (1813—1878), служившего в Николаеве и Николаевске-на-Амуре, и его жены Елизаветы Андреевны Кирилловой, дочери унтер-офицера..." - он не сын боцмана, а внук - это раз. Второе - отец дворянин требования к матери всегда были более вариативны, тем более офицерское собрание при женитьбе согласилось с её кандидатурой значит с боцманом тоже не совсем просто. Почитайте требования к невестам офицеров РИ и тем более флотских офицеров. Хотя судя по званию папа Степана Осиповича был скорее всего технический специалист или штурман, а не строевой офицер флота. И возможно поэтому будущий адмирал даже не пытался поступать в Морской корпус, удовлетворившись морским училищем в Николаевске-на-Амуре, где и дым пожиже и труба пониже. Поступал он опять же в дворянском сословии.

Давайте поплачем над слезинкой дворянского ребёнка, у которого теперь не будет няни, гувернёра и круассанов с марципанами на завтрак, правда благодаря отсутствию этих таких необходимых условий у одного, десять его сверстников из  рабочих семей сможет получить образование и полноценное питание. Или Вы за то чтоб слезинки у этого ребёнка не было, а остальные десять продолжали тянуть свою планиду молча и не жалуясь. Или Вы считаете что папА и мамА дворянского отпрыска добровольно бы поменяли гувернёров, нянь и круассаны для своего отпрыска на трёхразовое питание для десятка других детишек? К тому же расклад простой: права никто никогда добровольно (за исключением отдельных святых и блаженных) не уступает - их берут. Потери это плохо, потери это ужасно, но при любой смене социального уклада они есть. Даже когда наступало крепостничество с его вассалитетом и по улицам ходили толпы с лозунгами "Долой рабовладение! Да здраствует свобода! Да здраствует крепостное право!" Рабовладельцев которые вовремя не сориентировались - немножко резали и жгли их дома и латифундии. Я конечно утрирую, но смена парадигмы развития общества всегда во все времена сопровождается разрушениями и потерями. 

1. И в чём невнятность? Конкретно? Без конкретики - это лишь Ваше оценочное суждение, с прицелом показать никчёмность доводов оппонента.

2. А в какой пропорции по отношению к дворянским детям умирали дети крестьян и рабочих в "тучные" и мирные годы? Вы думаете цифры были более "ровные" на одного преставившегося дворянского отпрыска умирало не 130-150 детей простонародья, а всего-лишь 120-140, или Вы считаете что смертность была один к десяти или даже 1 к 1?  Сколько жителей империи умирали в те же мирные и "сытые" годы от голода, холода и отсутствия врачебной помощи? А за сколько мирных лет страна потеряла бы тех же 15 млн. от недородов, отсутствия доступной врачебной помощи, средств к существованию и просто общей культуры в рабочих бараках и сёлах? 

3. Можно было бы привести статистику смертности населения с 1870-х, когда статистикой по населению плотно занялись,  и даже по отдельным возрастам и возможно даже сословиям (хотя честно скажу в разрезе сословий вроде не встречал). Но к чему вся эта масса скучных цифр. Давайте остановимся на одной население РИ на 1914 и когда такого же населения достиг Союз. По разным данным и способам подсчёта к этому времени в РИ проживало от 166 млн. до 175 млн. (статистика она такая статистика). Т.е. в процессе выяснения кто в доме главный страна потеряла ~ 10% населения,  умершими от разных причин. За какой же промежуток времени страна восстановила эти 15 млн. и когда восстановила общую численность населения на 14 год. К моменту окончания гражданской войны (1922 год) население (Согласно: Андреев Е. М., et al., Население Советского Союза, 1922—1991. Москва, Наука, 1993.) составляло 136,9 млн. человек.  К 1930 достигло 154,2 млн. - т.е. восполнило количественно потери в гражданской войне. К 17 января 1939 года население Союза составило 170,4 млн. человек, выйдя на довоенный уровень, заметьте без населения Польши, Зап. Белоруссии, Зап. Украины и Финляндии. Как же это было достигнуто? А всё очень просто если в РИ на 1000 умерших больше половины – до 649 человек (в зависимости от года) – это были те, кто не достиг 15 лет, а 156 человек – те, кто преодолел рубеж в 55 лет. (см. АиФ от 26.10.2017 Мария Соколова Не доживали до 30-ти), То к 1935 детская смертность составляла в районе 150-200 человек на 1000 умерших, уменьшение в три раза минимум. 

  И вот сейчас Я напишу страшную в своем цинизме, но правдивую вещь: 15 млн. жизней это оправданная цена за то чтоб через 17 лет сократить детскую смертность в общей смертности в три раза и восстановить прежнее количество населения. 

 4. По "бабы ещё нарожают". Зачастую на войне жизни разменивают на время, или пространство, или отсутствие в необходимом количестве боеприпасов, или ещё на что-то, что очень надо, но его нет. Такова жестокая логика войны. Но потери должны быть оправданы, пусть не в моменте, но в перспективе. Поинтересуйтесь сколько судов прошло над командирами РККА почти всех рангов за неоправданные потери начиная с 1942 года, и сколько в РИ. Поверьте сравнение далеко не в пользу РИ, очень далеко. Так что твёрдо этого принципа в РККА не придерживались, иначе бы штрафбатов было на треть меньше.

5. На распад Союза и потери у Вас похоже очень наивный взгляд. Если Вы не поняли мы до сих пор несём потери из-за распада, Таджикистан, Молдавия, Чечня и Русско-Украинская война это подтверждает.

 6. "А за смену парадигмы стоило бы ввести моральную ответственность!" Мы живём в свободной стране и Вы имеете право на своё мнение по любой проблеме и вопросу. У меня только два вопроса: 1. Когда Вас гнут и гнобят Вы предпочитаете согнуться? и 2. Кем бы были Вы если бы в 1917 не произошла Великая Октябрьская? Продолжали гнуться и тянуть что Вам от рожденья по сословию положено?

Прочтите внимательно предыдущие посты,  где Я пишу в том числе о новом уложении 1863 года в котором отменили 3-ю гильдию, но норматив о том что если годовой оборот меньше 500 рублей (ранее 500 рублей необходимый минимум чтоб стать купцом 3-й гильдии) - то ты кустарь, свыше 500 - будь добр переходи в купцы, с выплатами по акцизам, лицензиям и т.д. ну и за гильдию естественно. 

  Кулак, это не звание, не должность и не сословие, в отличии от крестьянин, мещанин или казак. Кулак - это в общем смысле человек пользующийся бедственным положением беднейших слоёв населения для своей выгоды и занимавшийся зачастую мелким ростовщичеством.  Кулаком мог быть представитель любого сословия и тот же мещанин и казак и мелкий купец, а с формальной точки зрения даже дворянчик попавший в определённые условия и оседлавший волну. 

Ещё раз подчеркну: купец ты или не купец определялось не тобой, а твоим оборотом. По Положению о пошлинах за право торговли и др. промыслов от 1.01.1861, которое было высочайше утверждено (не кот чихнул) Купцам II гильдии разрешалась только розничная торговля и заключение поставок на сумму не свыше 15 000 руб. 

 Порядовщик торгует не кирпичом, если Вы не разобрались, а кирпичом-сырцом и он действительно может быть кустарём-крестьянином. Согласно же: 1861 год. Москва, В типографии Бахметева."О кирпиче московских кирпичных заводах"
Составитель И. Ржановъ. Себестоимость тысячи кирпичей рассчитывалась: "... Порядовщикам за выработку сырца платится по 2 рубля с тысячи штук; а так как в сырце происходит некоторая утрата, например окрайки, вытраница, затечка и кривизна, то за это у порядовщиков делается так называемая отбойка и скидывается из выработки с каждой тысячи по 150 кирпичей, которые впрочем также обжигаются; сушнику платится 40 и 50 копеек с тысячи; обжигало получает 1 рубль с тысячи; лесина обходится на тысячу около 25 копеек; песок и вода 25 и 50 копеек; глина 70 копеек и 1 рубль на тысячу; аренда завода 25 и 75 копеек; разный расход до 1 рубля на тысячу кирпичей. Всего выйдет 7 рублей. С этой суммы скидывается экономии от вычетов и скидок до 15% - один рубль. Останется 6 рублей. Обжиг дровами обходится до 7 рублей; провоз средним числом 4 рубля 50 копеек; есть провозы, например с Кучинского завода г.Рюмина, по 7 руб. и дороже. Следовательно, заводчику обойдется тысяча кирпичей, на место поставки, дороже 17 рублей, не считая убытков при неудачах в обжиге кирпича и других непредвидимых случайностей; но если будет найдена выгода в каждой части кирпичного производства, тогда кирпич может обходиться заводчику на 16 рублей и даже дешевле." Продавалась же эта тысяча за 28 рублей серебром. 

С моим оппонентом мы рассматривали конкретную семью владеющую небольшим кирпичным заводом и продающую не заготовки для кирпича как порядовщик (пусть даже не по два, а по три рубля оборот составит в таком случае за 40 тысяч кирпичей 120 рубликов, а 90 тысяч - "жалких" 270 рубликов), а готовый кирпич и даже сорок тысяч которого стоила уже 40 Х 28 = 1120 выше оборота предусмотренного для кустарей в Положении от 1861 г. И на основании этого Я утверждал что владелец этого завода не может быть крестьянином, он, в данном конкретном случае она, однозначно купец, и сын её поступал в военное училище в сословии не  крестьянина, а как купца. Надеюсь Вы поняли Вашу ошибку в терминах технологического процесса. Надеюсь на положительный ответ, или согласное молчание.

За уважение конечно спасибо. Давайте только кое-что уточним. По пп.2-5 вопросов нет Вы можете иметь своё мнение, как я и писал, право на своё мнение священно и свои точки отсчёта тоже. Единственное что смущает что Ваши точки отсчёта нельзя подвинуть ни логикой ни прямыми цифрами и в связи с этим Ваше мнение и особенно точки отсчёта больше похожи на Веру. Может у Вас принцип: "Верую - ибо абсурдно"; без обид.  Но опять же верить Вы имеете полное право во что угодно у нас ведь свобода и личности и совести (в смысле Веры). По первому же пункту, там вопрос не в ваших представлениях о добре и зле, а в моей оценке Вашей попытке нивелировать заранее мои последующие аргументы, и раз Вы не посчитали нужным уточнить Вашу позицию по моей оценке Ваших слов, Я имею право на вывод, что таки да: Вы согласны с тем, что дав своё оценочное суждение без указания конкретных упущений с моей стороны, Вы пытались таким способом нивелировать ценность меня как оппонента.

 По поводу истории Вашей семьи. Я искренне рад что благодаря настойчивости, упорству и трудолюбию, а так же везению и вовремя увиденному и используемому шансу, Вашим предкам повезло "пробиться". Дай им, как говорится, Бог, и ещё столько же их потомкам про запас. Я тоже не святой страдалец за народ и тоже в первую очередь меня интересуют и радуют успехи членов моей семьи. Но где-то пусть на самом краешке сознания у меня всё же проскакивает пару мыслей: А ведь не у всех в сословном обществе этот самый шанс выпадает (поэтому почет и уважуха большевикам, что отменили сословия), и можно ли в парадигме свободного неравенства (буржуазная демократия) предоставить равные возможности на шанс как можно большему количеству людей. А у Вас?

С вопроса, что Вы лично предпочитаете, "гнуться и терпеть, или..." Вы всё же мягко соскользнули на советскую литературу, хотя Я вроде бы спрашивал о Вашем выборе в данном вопросе. Ох Вы и лис! По тому, что мои выкладки теоретические, по Вашему мнению, хотелось бы уточнить, в чём именно их теоретичность и пожалуйста конкретно. А то может в истории Вашей семьи Вы, всё с Вашей точки зрения разложили, а Я не понял. Или это Вы опять пытаетесь таким нехитрым приёмом показать, для читающих наш дискурс, что Я голый теоретик-максималист, а Вы суровый практик, знающий и понимающий жизнь, в отличии от. Ну Вы и язва пополам с пройдохой . У моей семьи тоже есть своя история и она как раз подтверждает практичность моих выкладок.

Что значит "научились", меня учили, у меня в ВУЗе специальный ознакомительный курс был "допрос пленного". Лечитесь, выздоравливайте. Здоровье всё, всё остальное суета и не к спеху. 

Послушайте спрошу по простому, что Вы мне силитесь доказать что подрядчик может быть из крестьян? Так подрядчик не торгует он оказывает услуги, по изготовлению кирпича, непосредственно продаёт кирпич потребителю купец, который зачастую является и собственником кирпичного завода. Задайте себе вопрос нафига подрядчику ещё кто-то, кто только скупает у него кирпич, почему он сам не продаёт кирпич конечному потребителю, хотя вкладывает деньги свои (или всё же не свои, а купца-заказчика) заранее в работников и оборудование? Зачем в этой замечательной схеме купец заводчик, со своим заводом если бы те кто делает кирпич могли его и продать?  По вашему источнику, какой написан доктором Рубинским М., и доктора насколько Я понимаю интересовал больше медицинский аспект по работникам, Я же привел выдержку из проф. издания за 1861 год как раз по производству кирпича с полной технологической цепочкой, где чётко расписано сколько, кому и за что платится, и почему при себестоимости 1000 кирпича в 16-17 рублей он для потребителя стоит 28 рубликов серебром, но да бог с ним. Нигде не указано кстати, что подрядчик не является (или не может являться)  приказчиком заинтересованного купца. Ограничение по деньгам - это ограничение оборота по торговле, Вы что этого не понимаете? Заработать трудом ты можешь хоть 1000, хоть сто тысяч, но именно заработать, а не вторговать, а торговать могут только купцы.  Открою Вам основы экономики: прибыль бывает от разных действий Ваша чистая зарплата (если Вы наёмный работник) это тоже прибыль.          Чтоб два раза не вставать, Вы про своего прадеда очень правильно написали остановившись в описании на перегоне и скупке, но не на продаже. В таких глухих местах как Забайкалье Я допускаю что могли появляться отчаянной храбрости ребята, плюющие на какое-то там Уложение, которые не только скупали скот, но и пытались его продавать в том же Иркутске, правда Я думаю что на 2-ом от силы третьем разе всё это для них очень печально заканчивалось. И не столько от надзорных органов, а от купцов которые занимались той же торговлей скота. Вот Я купец, торгую скотом, плачу за это акцизы, лицензии, гильдейские, кажен год, не считая налогов (которые Я конечно укрываю, но так по божески) и тут вылазит славный парень Ваньша с группой ещё более славных парней и начинает делать свой маленький гешефт (а суммы Вы сами утверждаете у Вашего прадеда чуть не миллионные проходили), как Вы думаете что Я сделаю с такими замечательными парнями? Я человек местами добрый и мягкий, поэтому предложу идти под меня, а если не поймёт, так тайга закон, медведь прокурор. Короче найду отчаянных парней, а может и искать не надо они у меня уже есть, чтоб от конкурентов отбиваться, и станет в мире на несколько славных, но жадных и глупых, парней меньше. Вы что не понимаете что денежные поляны во все времена сначала занимали, а затем и могли их удержать, не те кто только храбрые и ловкие, а теми у кого есть ресурс, в том числе и административный, а у купца который сидит на торговле скотом, где как Вы утверждаете деньги из карманов сыпятся, и которых у купца всяко побольше чем у самого ловкого крестьянина, он есть, не может не есть, админ. ресурс он в три горла сволочь такая жрёт. Вот тоже нюансик, взятки берут почти все, но вашему прадеду надо было бы дать барашка тому кто сможет прикрыть и от купцов и от надзирающих органов. Вопрос смог бы крестьянин попасть и не просто попасть, а приватно к заму губернатора, другие просто не смогут обеспечить хоть какую-то безопасность и от купчишек и от надзорных органов?                                                           Хотя немножко прикинув себе стоимость коровки или бычка и количество возможных голов в единовременно перегоняемом стаде (Размеры гурта для молодняка — 150—200 голов, для нагульного взрослого скота: в лесных и лесостепных районах — 100—150 голов, в степных районах — 150—200 голов.).... В общем сомневаюсь я не только в сотнях тысяч, но и в десятках, в лучшем случае несколько тысяч, ну до 18000 если взять в гурт 300 очень хороших  коровок (на 1900 год и то это розничная цена), минус закупка, минус зарплата и кормёжка всех работников, минус подкормка лошадей для погонщиков и т.д. Можем конечно подробно посчитать, но думаю при 15 участвующих в деле с равными долями на круг получиться на каждого не более тех же сакраментальных 500 рублей, а скорее и менее, в районе 350, сумма для крестьянина немаленькая, но много готовых тогда было за такую сумму (пусть даже два или пусть они будут везунчиками, гулять так гулять - три раза) под ёлочкой навечно заснуть? Ну если повезёт и купец не совсем душегуб (да Я такой, хвалите меня, хвалите) в кандалах на каторге лет 10 отдыхать, как в раю.

   На будущее, не рассказывайте мне истории своей семьи с требованием объяснить как, у ваших предков так славно, это получалось, без документальных подтверждений получаемого. А то сплошной анекдот получается, который про писькиного доктора, его 70-ти летнего пациента и 80-ти летнего соседа этого пациента.  

 По кулаку: Я написал что формально выполнять функции кулака мог не только местный крестьянин, но и не местный мещанин и казак и т.д. - прямой запрет на это есть? Документики, с запретом, покажите пжлста. Формально мог и дворянчик выполнять функции кулака, опять же прямого запрета нет, разве что достоинство дворянское не позволит, и конечно тут я согласен в глаза его будут называть барином. Как Вы думаете почему кулаки появились массово лишь в 70-х годах XIX века? Все просто до этого времени большинство их функций (скупка, ростовщичество) выполняли как раз помещики т.е. дворяне, и частично земельный кажется банк, который разорился. "Кулак это термин выработанный крестьянами для обозначения мироеда из своего сословия. " Забавно, если мироед из казаков, то он уже и не мироед для крестьянина, т.е. мироедом может быть только крестьянин по Вашему, забавно. Вот приехал отставной казак с семьей в село и стал жить. Дуван надуванил на службе и стал ростовщичеством заниматься помаленьку и батраков нанимать,  а то заставлять проценты по долгу отрабатывать, ну и крутить с этими процентами, ну и богатеть помолясь потихоньку, или не очень потихоньку и не очень помолясь. Как думаете назовут его со временем мироедом? А кулаком? Я думаю назовут и тем и другим.

Простите, можете не отвечать, но не спросить не могу. Вы 90-е во взрослом возрасте прошли? А то по схемам элементарных вещей не замечаете.

Я даже спорить с Вами не буду, просто уточню два момента: 1. Объясните дяденька, мне пятнадцилетнему, для чего подрядчик и для чего подрядчику купец-заводчик, а то Вы общую фразу бросили, и догадайся сам, нет шалишь, мы пятнадцатилетние оболтусы Ваш намек не поняли, давайте объясняйте кто кого и как по Вашему мнению в этой схеме использует. 2. А после пятидесяти, специальным указом запрещено казаку становиться ростовщиком и мироедом? Номер и дату указа в студию.

 Не волнуйтесь сейчас Вы меня размажете по стенке окончательно. В чем моя ошибка? Некто утверждает что Болдырев из крестьян, так докажите, предоставьте формуляр или личное дело с датами перевода его из крестьянского допустим сословия в дворянство (ведь начиная с уже с XIV класса по военной службе присваивалось личное дворянство, подпоручик это уже XIII класс, а он его получил по выпуску из училища. Ну давайте напрягитесь и предоставьте Указ о переводе Болдырева из крестьян (именно крестьян, а не купцов) в личные дворяне при присвоении подпоручика. Не выходит каменный цветок? Вот и получается такой расклад: Я основываясь на законах и указах РИ (Правила приёма в военные училища от 1882 года , правила торговли на основании Указа о купеческой деятельности от 1863 года)  объясняю, почему с вероятностью 99,9% Болдырев на момент поступления в топографическое училище был купцом. Доли процента Я и в одном из предыдущих постов оставлял и даже уточнил, что "...мир устроен так что всё возможно в нём...". В ответ же слышу только: "мамой клянусь" он был из крестьян. Вы кстати если не заметили уже третий кто пытается чисто-конкретно доказать что Болдырев крестьянин при поступлении, два предыдущих, то ли не поленились прочитать то на что Я ссылался, то ли сословную Российскую империю не так сильно как Вы любят, но решили не продолжать почему-то. Вы меня в архив МО отправляете? Простите, а зачем мне это? Это Вы пытаетесь доказать что вон тот крестьянин стал генералом, меня единичный случай, даже если он был не беспокоит, т.к. исключения лишь подтверждают правило (об этом Я тоже писал), поэтому Вы и обращайтесь в архив. В приличном обществе, кто выдвигает тезис о возможности чего-либо, тот и доказывает эту возможность. Вы же, хитрюга, с чего-то решили, что Я сам буду доказывать Ваш тезис. Ох и лис. Теперь покажите же мне мою ошибку, Я показал на основании чего Болдырев не мог быть крестьянином с большой, даже очень большой долей вероятности. В ответ слышу: "нет он всё равно был крестьянин вот не сойти мне с этого места, правда ни документов, ни правовых актов что это могло быть так мы предоставить не можем, но всё равно он крестьянин". Так кто из нас, не умеет признать свою ошибку и кто занимается демагогией? Вопрос как говорится риторический.

Задам, в свою очередь, вопросы Вам. Какой уровень управленцев Вы относите к элите, просто чтоб понимать Ваши критерии? Вы понимаете отличие элиты в любом общественном строе от "рядовых" членов общества и почему элите необходим обслуживающий персонал? Вы понимаете отличие получения ништяков по достижениям от тех же ништяков по праву рождения? Наличие нянь и кухарок, про гувернёров и дворецких Я не слышал, в семьях комм. элиты мешало этой самой комм. элите строить для обслуживания населения больницы, вводить доступное среднее и высшее образование, для крестьян и рабочих? Что дворянской элите, при наличии не только нянь и кухарок, мешало заниматься тем же? Власть для многих людей привлекательна сама по себе, и пока есть пирамида власти в ней, и вокруг неё, всегда есть борьба, иногда она прорывается наружу как в 37-ом, зачастую она скрыта, Вы этого не понимаете?

Много настроили, особенно школ и больниц? Мера возможностей очень своеобразная, далеко не в пользу народа. Вот последние два предложения недопонял. Расшифруйте. Для Вас что русский язык не родной? 

Во жжет. Простой вопрос если Великая Октябрьская продолжение февральской, то почему у них цели не просто разные - они противоположные?