Сергей Баргояков

Тут времени меньше недели уже осталось. Пространства для маневра мизер.
Поэтому и приходится предлагать отчаянные решения. Мне самому не сильно нравится идея лес жечь, но по другому исключить немецкую авиацию из игры я не вижу. Ну не потянуть схватку на равных ВВС Западного фронта против сосредоточенных немцами сил. А это значит любые перемещения под бомбами и все как на ладони. При крайне печальном соотношении сил.

>>"Приклеивание ярлыка" - это попытка унизить. Но есть ещё и констатация факта, которая не имеет ничего общего с "приклеиванием ярлыка". Ядовитый, тяжелый, не поднимающийся смог в москоу, это продукт в основном горения помоек со всяким пластиком и химией. Эта тема просто "табу", которую свалили на горящие торфяники. Торфяные болота же, сами по себе почти никогда не горят - это последствия добычи торфа, когда их дренируют, выбирают то что промышленно целесообразно, а вот то что не выбрали, высыхает и может гореть.

В детстве, я около поселка где я жил горел торфяник, горел он года три, если мне не изменяет память, пока всё что могло гореть не выгорело. С лесными пожарами тоже интересная тема - много дыма такие давать не будут, потому что лес сопротивляется горению и поглощение огнем будет достаточно долгим по времени, а также моментальное выделение дыма будет не слишком значительным. Это может помешать полетам на высоте скажем метров до 300-т. Но основная масса самолетов (ВОВ, фронтовой авиации) летает на высотах от 2х до 5 км. Так что им вообще будет пофиг, горит лес или не горит.<<

Пройдемся по пунктам. В качестве примеров подобных пожаров можно привести пожары в Калифорнии и Греции. Это если оставить в стороне последствия пожаров в Подмосковье, результат которых многие могли наблюдать своими глазами (а эти пожары относительно суммарной площади были весьма локальными). Так вот пожары в Греции вызвали задымление до 80 процентов территории страны (а там растительность не сказать что сильно густая и зеленой массы меньше). А чем больше зелени и чем более сырой подлесок тем дыма будет больше). В Калифорнии тоже смог образовался конкретный и далеко не только над землей. Да и там повторюсь зелень менее густая и подлесок менее сырой. Плюс ветры океанские дым аж до Европы доносили. Здесь фактор меньших ветров будет играть в пользу большей задымленности. И наибольшие сложности для авиации будут создаваться при взлете и посадке, а также при действии по целям на земле. Летать они может еще как-то смогут, но вот эффективность будет снижена в разы (плюс аварии). А авиация это очень серьезный козырь блицкрига и может Вы можете предложить иные способы хоть на время вывести ее за скобки.  Рекомендую учитывать, что для блицкрига губительна любая задержка и потеря темпа. Сколько раз наши банально немного не успевали с занятием ключевых позиций. Важным фактором является так же то, что под воздействием дыма маршевые возможности немецкой пехоты (и гужевой тяги) упадут очень значительно. Про апоколептическую картину происходящего я вобще промолчу. Это сразу перестанет быть легкой прогулкой.

>>Почему я сказал что у вас фантазия школьника? А потому что в своих наполеоновских планах баловства со спичками, вы совершенно забываете про свои войска и местное население. Ну и остальное по мелочи, вроде подрыва выстрелом, можно ожидать такую идею от какого-нибудь школьника. Вы школьник? Вам надо объяснять глупость этой технологии подрыва, или сами догадаетесь? Впрочем можете набрать в гугле что-нибудь типа "минно-взрывные средства и технологии РККА в 1941-м году". Хотя нынче возможности российского интернета много хуже (по отключению иностранных серверов) чем раньше, может чего и найдете полезного на эту тему.<<

Дым будет действовать на обе стороны, но структуру и карту пожаров можно будет формировать под свои требования. И если немцам в целом надо двигаться на Восток, то я считаю что отходить надо в сторону Полесья. Это банально ближе.

Насчет местного населения. Все это выглядит не красиво, но у нас война с потенциальными десятками миллионов жертв. Война к которой страна по факту не готова. Я уж не говорю о шансах выжить для тех кто встретил войну на границе и так не слишком велики. Но стоит отметить, что при всей грандиозности пожаров, что в Калифорнии, что в Греции численные потери там были относительно невелики. Особенно если сравнивать с военными потерями. И да это Война. Война за выживание нашего народа. Поэтому и подобные методы я считаю допустимыми. Главный профит который я вижу это снижение эффективности авиации противника (значительное) и уменьшение скоростей марша пехотных соединений. И в частности добавить противнику хаоса в том числе на собственных дорогах также считаю полезным. Дополнительный момент. Пожары должны возникнуть на нашей территории еще до начала войны. Это будет дополнительным поводом для организации перемещения войск (типа для их тушения), а также поводом и прикрытием для вывоза материальных средств. Под это дело можно будет и широкомасштабными поисками поджигателей-диверсантов провести. И население начать мобилизовывать-эвакуировать. В общем много чего полезного под эту сурдинку можно станцевать. Смотришь и на директиву Москва пораньше раскачается.

>>Вот что я вам скажу по поводу вашей "замечательной" идеи по поводу натаскать древесины вдоль дорог, а потом когда немцы втянутся - её поджечь. Совершенно идиотская идея, простите за грубость, ничего личного - констатация факта. В 1000 раз проще, менее затратней (по труду и привлеченным людям, технике и на 100% экономии пиломатериалов - которые лучше пустить на дзоты и перекрытия траншей) закопать в дороги с промежутком метров в 15 фугасы по мощности эквивалентные 152мм снарядам, проложить последовательную электропроводку на электровзрывателях.<<

Смотрю эта мысль особенно покоя не дает. Значит в ней что-то есть. Изначально идея рассматривалась как сугубо локальная на один-два раза не больше (дураками немцев считать оснований нет). Но давайте разберемся чуть подробнее. Многие белорусские дороги проложены непосредственно через густые леса. Там и натаскивать ничего не надо. А технология засек на Руси отработана еще со средних веков. И кроме мужиков с топорами (даже не солдат) для нее особенно ничего не надо.

Тут главное, что бы с этой дороги нельзя было просто так убежать, а в засеках предусмотреть проходы со стороны леса для своих. По сути при огранизации этих искуственных дефиле поработать надо будет в основном при организации пробок,

на входе и на выходе. Большинство горючих материалов колонна вермахта уже везет с собой. Дажи бочки с бензином за танками цепляли (вот хорошая цель для снайперов, но это к слову). По факту скопление пиломатериалов это почти типовой завал с узким проходом. Ну и накрыть обездвиженную колонну артой в таком дефиле сосвем неплохо будет, а если еще лес получится правильно поджечь изнутри завалов то совсем замечательно. Тут кроме чистых потерь от таких ловушек может сыграть другой фактор. Вспомните сколько противотанковых рвов было накопано и какова была их реальная эффективность? А сколько длинных и не очень лесных дорог в России. И каждую такую дорогу немцам после этого пирдется внимательно обнюхивать и прочесывать ведя не самые приятные бои в условиях лесных завалов где их приготовились встретить (с растяжками и прочими сюрпризами). Тут даже условная бутафория будет на темпы продвижения влиять. А темп это главное.

То что вы расписали это тоже все хорошо, но требует специалистов, дефицитных боеприпасов (именно дефицитных) и разного специального оборудования и опять узких специалистов которых вечно не хватает. Вам не забудьте надо еще озаботится подготовкой подрыва всех возможных мостов. Где все эти специалисты и материал потребуются в первую очередь.

>>Или на радиовзрывателях, хотя с проводами всё несколько надёжней, но более трудозатратно и показательно. Потому что такие работы увидит очень много народу и немцы скорей всего будут в курсе. Так что приятной неожиданности врят ли получится, примут они меры. Гораздо полезней в этом плане кочующие батареи, действия которых можно подготовить без всяких видимых мероприятий. Создания небольших складов гсм и боеприпасов в определённых местах, пункты корректировщиков огня и т.д.

В чем прелесть кочующих батарей? Продвижение немцев можно регулировать некоторыми мерами. Соответственно останавливаться на ночлег они будут в определённых местах и вот прикиньте, такое местечко накрывает тяжелая артиллерия. Ночью авиация не летает, а утром этой батареи и след простыл, час полтора постреляла и уехала. 122мм фугас в радиусе 15метров убьет всех кто не находится в окопе, блиндаже или в танке.<<

Радиовзрыватели по тем временам очень дефицитная экзотика. Тут с обычными взрывными машинками скорее всего будет напряг, как и со специалистами умеющими ими пользовться. Кроме того, захватывая любой мостик немцы первым делом резали любые провода которые видели и это не раз их здорово выручало. Там все порой секунды решают. Насчет арты мы во взглядах не особо расходимся, только я считаю, что снаряды надо не закапывать, а выпускать по целям, которые в идеале не могут рассредоточится (это к вопросу о пользе узких дефиле - естественных и исскусвенных). Тут я вернусь к идее подрыва выстрелом. Стрелять бесполезно почти в любую взрывчатку, кроме динамита. Но вот он является достаточно распросраненным взрывчатым веществом и от удара детонирует за милую душу. И я рассматривал этот вариант как резервный способ подорвать взрывчатку (динамит используется для инициирования основного заряда) в случае перерезания проводов с безопасного расстояния. Причем, кроме динамита, тут можно придумать еще и другие (механические) способы выдергивания гранатной чеки при попадании пули в мишень. Голь у нас на выдумки хитра, главное мысль направить в правильном направлении. Согласитеь бороться с уловным снайпером в сотнях метров от моста и разбираться в устройстве очередной минной ловушки существенно сложнее, чем просто сразу перерезать все замеченные провода при захвате моста (кстати на этом тоже сыграть можно, хотя и техническ и сложнее).

>>Вы смотрели фильм брат2? Согласитесь, ситуация очень на "тоненького" когда он полез с игрушкой 10-11 летних русских пацанов на этих гангстеров негров. Только беспримерная тупость и неспособность соображать оных (по сценарию) позволила ему осуществить задуманное. Есть ли варианты? Есть, игрушки немножко более старшего возраста, которые потребуют более сложной конструкции, нужно будет ещё 3-6 гвоздя (в зависимости от того делать одностволку или двухстволку - двухстволка естественно предпочтительней, вдруг второй негр окажется менее тупым, или их вообще будет трое) и кусок резины от камеры, можно вырезать с любого велосипеда, легковухи и т.д.

Зато такой вариант позволит стрелять без всякого идиотского поджигания спичек. А вообще, я бы лично поискал где какие петарды там продают, есть с терочным запалом - чуть чуть возни с пропусканием нити через отверстие и вуаля - дернул ниточку и выстрел. Можно целую многоствольную картечницу соорудить. В принципе, такой терочный запал можно сделать и из спичечной серы в домашних условиях, но там нужно серу смачивать делая что-то типа блямбы на нитке, а потом геморойно её сушить (дома то, особенно зимой не проблема, а вот в полевых условиях, это хрен высушишь). <<

Тут рассуждения совсем куда то в сторону ушли.

Давайте попробуем разобраться без приклеивания ярлыков. Пожары может и были, но специально они не создавались, тем более в массовом масштабе. Вы только прикиньте сколько там лесов даже сегодня. Лесов и болот с торфом в том числе. Тут неорганизованный пожар конкретный смог повесил над столицей. Можете посмотреть фотку Красная площадь во время "московского смога" 2010 года. Весьма показательна. Летать вам этом дыму так себе идея. Есть еще один момент. Вот меня лично при решении задачи поставленной автором в первую очередь интересовали бы координаты основных немецких складов. Для операции такого масштаба их нужно очень много. И сдается мне, что немаленькая часть из них замаскирована именно под прикрытием лесных массивов. Короче организовывая массовый поджог лесных массивов на сопредельной территории после начала войны мы имеем очень хороший шанс основательно уменьшить запасы вермахта выделенные для этой операции даже не зная точных координат этих складов. Кроме того для тушения пожаров немцы вынуждены будут выделять солдат. Раз они будут тушить пожары, то значит не будут участвовать в боевых действиях. И не будут маршировать на Восток. А у немцев слишком многое в этой операции завязано на темп проведения операции и концентрацию сил. Да и сам марш в условиях задымления не сильно радостное занятие. Темпы продвижения легко могут упасть на половину когда дышать тяжело. Особенно для пехоты (смотрим на количество лошадей в немецких дивизиях). Кроме того дым резко ограничит возможности немецкой разведки в реальном масштабе времени. Да и вывезти под его прикрытием всякого разного можно будет значительно больше. Далее смотрим на расстановку приоритетов. Гот начинает вообще не в полосе Западного фронта. Тут скорее информацию соседям надо подкинуть, что бы они под Алитусом не обделались. А там шансы придержать немцев не самые плохие были. Но самое главное сосредотачиваясь на Готе совсем не факт, что получится остановить Гудериана. Так как идет погоня за двумя зайцами и общее преимущество противника слишком велико. Да и отходить в итоге придется под параллельным преследованием с понятным результатом (в таких забегах немцы были мастера). Да и поймать Гота сложнее. У него банально больше пространства для маневра. С Гудерианом ситуация немного иная - наступать ему придется по довольно трудной местности. И панцерштрассе там весьма своеобразная. Кроме того, не стоит отбрасывать человеческий фактор. Если сопротивление на главном направлении, чисто символическое немцы будут идти вперед. Обращая мало внимание на очаги сопротивления в стороне от направления главного удара. Да и численность обороняющихся войск оценить сложнее, чем наступающих. Короче для пары немецких танковых дивизий вполне можно воспроизвести нечто похожее тому, что было под Сольцами в несколько большем масштабе. А с остальными сражаться в классическом сражении после того, как они форсируют Буг. В формате контр- удара с использованием брони новых танков вместе с пехотой. По памяти два немецких корпуса вводились в бой по разные стороны от Бреста. А третий вообще вступил в бой чуть позднее. Почему вариант Гудериана предпочтительнее? Есть куда отвести разбитые войска в случае неудачи, не просто растеряв их на марше (бегстве) при параллельном преследовании противника, а используя сложную для наступления местность остаться хотя бы потенциальной угрозой для противника. Тут уместно вспомнить, что в докладах немецкому руководству армия генерала Потапова упоминалась как бы не чаще, чем любая другая советская армия. Настолько беспокоила немцев эта заноза. А тут есть шанс воспроизвести ее в существенно большем масштабе. Кроме того, не стоит забывать про войска Юго-западного фронта в Полесье (там только в одной дивизии было более 400 Т-26, хотя она как раз не сыграла как-то). Хотя в этом районе хватало очень неплохо действовавших частей с хорошими командирами. Им бы помочь немного и заноза могла приобрести вполне стратегический характер. А насчет Гота. Ну прорвется он к Минску со своими танками (если Ротмистров все же оплошает). Но штурмовать город танками идея, как показывает опыт так себе. А они могут попытаться. Вот тут и стоит попытаться сковать их в боях. Без подхода Гудериана и при замедлении продвижения пехоты (фактор дыма и взорванных мостов) есть некоторый шанс продержаться до подхода 5 и 7 мех. корпусов и других частей. Понятно, что рисков в этом варианте предостаточно. Но в других вариантах их еще больше.

Спасибо за книгу. Читаю с интересом. Сам не раз проигрывал пограничное сражение в мозгу.

Может не на слишком высоком уровне, поэтому свою книгу вряд ли напишу.

Но пару идей озвучу. То что шансов мизер это понятно, но есть один вариант.

1. Надо выключить из игры немецкую авиацию...

Уже смешно?

Тем не менее один варварский способ есть.

Зажечь леса. Их там много. Торфяников тоже должно хватить.

Что такое смог на Москвой думаю многие помнят.

Полеты если не будут исключены совсем, то станут значительно осложнены.

Причем на менее скоростных машинах летать в дыму будет проще.

2. Драться со всей группой "Центр" это почти без вариантов, а вот если поставить перед собой целью

закопать одну группу Гудериана собрав для этого все силы, то тут шансы некоторые есть.

В идеале, надо дать ему втянуться, а потом навалится максимум сил.

Совсем в идеале попытаться разрезать его группу на части. В своем рывке они неизбежно вытянутся вдоль дорог.

При этом часть немецких сил можно попробовать отсечь именно горящими лесами (плюс завалы, засады и прочее).

А часть придется просто игнорировать ради выполнения главной задачи. Определенную группу войск я бы оставил только для обороны Минска (причем с упором на городские бои). Понятно, для главной операции все силы вытащить не получится. Что просто не выйдет подвести в требуемые сроки. Их использовать для прикрытия.

В сражении с группой Гудериана главное выбить у них танки. Причем желательно с концами. И с экипажами.

Оставляя поле боя за собой и доводя уцелевшее до невосстановимого состояния, если нет шансов использовать трофеи.

По мелочи была у меня одна идея - поймать одну-две немецких танковых колонны в огненную ловушку.

Вдоль вероятного направления движения колонн выбрать несколько подходящих мест и устроить искусственные дефиле, огранив их завалами и свезенными штабелями с пиломатериалом. Хорошие такие ловушки - до несколько километров.

Ну и позаботится тем, как можно надежно блокировать выходы из них (причем блокировать, не по одному разу).

Длинна ловушек должна это позволять. А потом дать возможность немцам нюхнуть дымку в этом заранее оборудованном аутодафе. Жестоко? Жестоко. Но врага надо убивать. Химию можно не использовать. По идее при достаточном количестве пиломатериалов - дыма должно хватить. А танки немецкие кстати могут особо и не пострадать при этом, в отличие от экипажей. И от угарного дыма никакие противогазы не помогают.

Дам еще идею. Со средствами дистанционного подрыва наверняка такая же задница как и со всем остальным.

Да и провода не сильно надежная штука. В отличие от винтовки Мосина для которой делали в том числе специальные патроны. Впрочем попадание и обычной пули с очень хорошей вероятностью подрывает динамитную шашку, а она основной заряд. Короче винтовка жестко закрепляется на чурбане. Пристреливается по месту. А в этом месте ставится заряд для подрыва (моста или другой цели). О остается просто вовремя нажать на курок. Снайпер свободен для другого.

Насчет этого другого. Надо в обязательном порядке создать группы охотников на бензовозы. С целью обстрела подозрительных машин издалека. Таким способом при наличии вдоль дороги глубоких кюветов можно создать немцам огненную ловушку из их же собственных горючих материалов. При наличии правильного уклона дороги машины будут вспыхивать одна за другой, а обычный грузовик можно обездвижить и обычной пулей (на этот раз снайпера).

Но это все тактика. Без стратегии это суета перед поражением. Впрочем поражение все равно слишком вероятно, но вот проблем противнику можно при этом доставить массу. Одной из наиболее успешно действовавших групп советских войск была армия генерала Потапова. Реальной идеей является создание подобной группы войск из остатков Западного фронта после схватки с Гудерианом. И тут как бы немцам поворачивать часть сил Гота на Юг не пришлось. 

Кроме относительно реальной, была и одна фантастическая идея. Если Гудериану получится дать по морде хорошо (с захватом трофеев в том числе), то была мысль сформировать маневренную группу для удара от Бреста на Юг.

В помощь Юго-Западному фронту. С моей точки зрения там шансы хорошо нагадить фрицам были максимальные.

Банально сил просто не хватило, а главное организованности. Но две-три лишних сотни танков (с пехотой понятно) плюс некоторая помощь авиацией могут сыграть (насчет авиации наиболее спорно - у немцев она тоже высвободится).

Этот вариант я назвал для себя Отступая - наступать.