Bell300

В смысле тот Протон, который остался в альтернативной ветке истории )))

Вот вы смеетесь, а реальный "Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела"  был подписан и до сих пор соблюдается именно с тех пор, точнее с 1967 года. Это как Договор об Антарктиде, в котором она имеет статус ничейной территории.

А все потому , что наши отцы и деды смогли обосновать свою способность контроля над этими небесными телами. При том, что сейчас мы понимаем, что реально такой возможности у них не было, а просто мы смогли испугать супостата, якобы она у нас есть. 

Понимаете!? За 2 года до высадки американцев на Луну наши дипломаты смогли протолкнуть договор о том, что это небесное тело общее. Потому, что весь мир верил, что у нас есть возможность это контролировать.

Ну судя по тексту проды - некая дикая фигня, которая не сможет случиться никак и никогда ))))

Я вижу, что в принципе Вы владеете ключевыми понятиями этой темы, пусть и не улавливаете ряд важных моментов. Я буду рад обсудить эти вопросы и пояснить вам главные ошибки в формате личного общения по адресу почты bell300@list.ru

Это все ерунда. Верхние ступени - это только ВЕРХНИЕ ступени. В интегральном учете характеристической скорости (ХС) в них место такое же, как у всех остальных ступеней. В идеальном теоретическом расчёте конечной ХС полезной нагрузки ВСЕ ступени имеют РАВНЫЙ вес по ХС. То есть в теории у всех ступеней прирост ХС должен быть одинаковый. Поэтому искусственное увеличение ХС верхней ступени приводит к уменьшению интегральной ХС всей РН в целом и снижению конечной ПН

Потому что материал математика.

А по большому счету это всё брехня, поскольку озвученные сверхвысокие УИ относятся только к небольшим двигателям верхних ступеней, с тягой порядка 10 тс, которые работают практически в вакууме.

К мощным двигателям первой ступени этот треп никакого отношения не имеет.

Такие дела...

Поэтому мне даже лень подробно отвечать на ваши ошибки.

У СССР есть ПВО, вооруженная реактивными истребителями, что американы увидели в Корее. В 1955 г. на вооружение был принят ЗРК С-25, который мог успешно сбивать цели типа В-29, идущие армадами в стиле налетов на Германию. Поэтому вероятность, что бомбардировщики долетят до Москвы и прочих важных промышленных центров была невелика.

Потому что не керосин, а НДМГ, который и плотнее, и эффективнее как горючее.

Плотность РТ 800-820 кг/м3 в зависимости от температуры. Плотность 790-811 кг/м3

Плотность топлива в паре с кислородом у керосина порядка 1070 кг/м3, у гептила 980 кг/м3.

Ну и где выгода?

3551 м/с это УИ основной камеры сгорания! Без учета мятого газа с ТНА )))))))

Если считать импульс по тяге, деленной на расход топлива, то получается всего 3261 м/с )))))))

Ну это если верить цифрам в это компиляции аспирантов непрофильного ВУЗа )))))

Удельный импульс на реальном двигателе открытого цикла — 334с в пустоте (изделие 8К73, стендовые испытания) и 362(!!!)с на изделии 11К63 (лётный образец).

Это, повторюсь, на открытом цикле.

1. Не 11К63 (ракета-носитель Космос-2), а двигатель РД-119. 

2. Не 362 (!!!), а 352 сек. И это за счет экстремально большого сопла и сброса мятого газа с турбины через рулевые сопла, где они тоже давали тягу.

За такие цифры любой ракетчик мать родную продаст (и продал бы, если бы не фанатичная ненависть Королёва к НДМГ и АТ)

Королев был настолько коварен, что и все остальные ракетчики после него не использовали гептил с кислородом, ага. Заговор, всюду заговор...

На "раннем" закрытом цикле, в теории, можно вообще выжать где-то 375, что уже сравнимо с первыми водородными двигателями (с учетом разницы сухой массы баков).

Обычно такое называется "сравнивать х...й с пальцем". 

"В теории" водород даст 500+ сек, да вот чего-то не получается. Как и 375 сек на гептиле.

Щас подробнее напишу.

1. Углеводороды вообще и керосин в частности дадут УИ порядка 330 сек. Но это на земле (с противодавлением атмосферы). В пустоте (сфероконь в вакууме) могут дать порядка 365 сек. Но это только с ЗАКРЫТЫМ циклом. Суть которого в сохранении (замыкании внутри двигателя) всей энергии, потраченной на сжатие рабочего тела перед камерой сгорания (см. закон сохранения энергии). 

2. В открытом цикле почти вся энергия, потраченная на турбине ТНА теряется на выхлопе открытого газогенератора. "Почти" потому, что выхлоп тоже создает небольшую тягу, но она копеечная в общем масштабе. Но в результате потеря удельного импульса порядка 5-7%. Итого минус 20 сек как с куста.

На вопрос откуда я это взял - см. учебник Гахуна.

Не может быть 334 сек на открытом цикле у гептила. И вообще у углеводородов. Это бред полный

Фокус в том, что в реальности реакция была очень даже адекватной - срочно мобилизовали все резервы, срочно слепили Минитмен, Поларис, НАСА, ДАРПА, завалили тему баблом и все такое. 

Но-но! Это было бы через 6-7 лет! А в начале 50-х еще рано было бы для тех же минитменов и поларисов. Ситуация должна быть КАЧЕСТВЕННО другая.

ЧЕломей был близок к бериевским кругам, типа приближенный к телу

Это просто политические игры.

Не-не-не! Суть "спутникового кризиса" была именно в том, что на западе вообще и в штатах в частности внезапно осознали, что у СССР есть техническая возможность их достать так, что они перехватить не способны. Это первое. А второе вюто, что очевидным стало техническое отставание их от нас. И они были в шоке. 

Так вот в данном случае всё это в наличие, да еще и раньше на 6 лет. Так что реакция должна быть еще истеричнее

На любом уровне могли посадить за косяк. Другое дело, что лепили политическую статью для солидности и устрашения окружающих. Типа диверсия вместо преступной халатности.

Спасибо.

Жаль, что тема сис... тьфу ты... Спутникового кризиса не раскрыта. В тот момент визгу было до небес...

Опять же очень рекомендую все-таки прочитать 7-ю главу мемуаров Губанова. Она почти вся про тяжелые роды этой квазимоды. Про то, как вместо этого пытались реанимировать НК-33, сделать менее экстремальный МД-185, даже думали о ТТУ как у шаттла. Не буду сюда копипастить всю простыню, читайте сами http://www.buran.ru/htm/07-3.htm 

Именно из-за амбиций Глушко (который во чтобы-то ни стало хотел сделать двигатель лучше НК-33) мы до сих пор летаем на 4-хкамерном модернизированном двигателе Фау-2 с приводом от перекиси водорода.

не вижу проблем в серии,  2 случая, из нескольких десятков стартов!!!

Поскольку вы не умеете считать или читать, то я помогу:

июнь 1982 г. (через 2 года после начала огневых испытаний) - взрыв на стенде НИИ ХимМаш, стенд разрушен

декабрь 1984 г. - возгорание двигателя во время стендовых испытаний первой ступени в сборе, взрыв, пожар, опять разрушен стенд НИИ ХимМаш

октябрь 1990 г. - возгорание в двигателе и АВД через 3 сек после отрыва от стола, Зенит проваливается под стол, взрывается и разрушает стол нахрен (так и не восстановили)

май 1997 г. - АВД на 48 сек полета, хрен знает что, телеметрия пропала. Можно было бы списать на космические лучи, но см. 2013 г.

январь 2007 г. - возгорание в двигателе на старте, повтор 1990 г., АВД, ракета провалилась под платформу СиЛонч, взрыв, пожар, но повезло, что вокруг была пустота, ударная волна ушла во все стороны.

февраль 2013 г. - отказ двигателя на 50-й сек полета. См. май 1997 - тот же момент, но теперь телеметрия была. Списали на украинский БИМ, но в курилках все говорили про договорняк, поскольку СиЛонч уже был на грани банкротства и надо было что-то впарить инвесторам.

то что было во время отработки изделия, так это всегда так и происходит, мы же не  в книге живем которую читаем!

Двигатель систематически отказывает на протяжении ВСЕЙ истории своей эксплуатации, то есть это нельзя списать на детские болезни или недоработки.

В 80-х был план пересадить космонавтов с РН Союз на Зенит. На Байконуре даже успели построить мобильные башни для обслуживания КК и посадки экипажа на зенитовском стартовом комплексе. Но из-за ненадежности носителя не стали рисковать, а потом случился развал СССР.

Это у автора голимая фантастика получилась, всё с первого раза благодаря ИИ работает

Нет. У автора ГГ уже ЗНАЕТ, с чем придется столкнуться, где заранее подстелить соломку, а чего вообще делать не надо. Поэтому все идет почти гладко.

и в догонку, 191 серия это вообще другое изделие, там только принцип тот же и камера сгорания

Изделие конечно другое, да только технологически - полная унификация. Такое же высокое давление, такие же температуры, такие же материалы, размер камеры, газоходов и т.д.  И точно те же проблемы с возгоранием частиц в кислом тракте.

Есть мнение, что территориальные претензии к Турции и отказ выводить войска из Ирана были такой же ошибкой, как уход из зала заседаний ООН перед голосованием по Корее.

Во-первых, чисто политические девиденты. Которые можно конвертировать в международные плюшки, что в результате и получилось у штатов. Проигрыш Лунной гонки очень больно ударил по престижу СССР.

Во-вторых, владение мощным носителем позволяет решать принципиально более широкий круг задач в космосе. Облет Марса (к чему, кстати, изначально и стремился Королев с Н1), запуски тяжелых АМС, строительство орбитальных станций, выведение тяжелых спутников на ГСО (любого назначения) и т.д., и т.п. 

В-третьих, энтузиазм и гордость народа за свою страну надо поддерживать, оно того стоит.

В порядке бредовых фантазий почитателей (от слова читать)

1. Космодром закладывать на ставропольских Черных землях (нафиг Тюратам), широта 45 гр., трасса выведения на минимальное наклонение в основном над своей территорией. На орбиты с большим наклонением пускать с Плеса.

2. Двигатель на метане, газ брать с местных ставропольских/астраханских месторождений, обогащать и сжижать как кислород. Сразу делать ТНА на метане, с восстановительной средой. Потом, набравшись опыта, делать двигатель с двойным ТНА на обоих компонентах. Решение проблемы синхронизации бессовестно повесить на Вычислитель. В результате получить 2 двигателя - сверхнадежный с умеренными параметрами и суперэффективный для "грузовых ракет".

3. Прицел сразу на Луну. Носитель полиблочный, пакет типа Р-7, масштабируемый. Автономная отработка блоков на земле, пуск носителя только после тотальных испытаний составных частей. Полезная нагрузка порядка 60 т.

В проде насколько я понял, Королев срезал угол и не стал делать Р-9, соответственно у Кузнецова не было заказа на НК-9. Поэтому рушится вся родословная НК-15/НК-33.

В свое время Кузнецов притормозил с размерами из-за отсутствия станочного парка для обработки соответствующих диаметров. У Глушко такие станки были и он смог собрать большой РД-270.

Опять же, мощность (в смысле тяга) - не самоцель. Важнее удельный импульс. УР-700 на вонючке проиграла Н1 на керосине из-за того, что получалась слишком большой и тяжелой.

Тут надо искать здравое зерно, из которого может что-то интересное вырасти.

Если хочется придумать вундервафлю (как тот бесшатунный ДВС или компановка Аэрокобры), то можно смело реализовывать в своей АИ те направления, которые почему-то были заброшены в реальности. Например схема газ-газ очень близка к пределу ЖРД. Но тогда надо бросать АТ/гидразин и керосин/кислород, а браться сразу за метан/кислород - там оба компонента отлично газифицируются и удельный импульс слегка по-больше. Вородод нафиг, пусть американы с ним балуются (там еще и размеры баков получаются нетранспортабельные для наших реалий).

Вот это будет любопытная АИ и в пределах правдоподобности, да.

 У него в камере давление должно было быть под 270 очков, но какой ценой? Цикл газ-газ, двойной ТНА с приводом от двух отдельных турбин - одна на окислителе, вторая на горючем, в камеру поступали уже 2 горячих потока газов. Целая песня с танцами и бубнами. В итоге ниасилили.

Если хочется вдохновения на эту тему, с техническими подробностями - смотрите lpre. de

Все верно, 4 на клавиатуре над 1, опечатался. И 2100 диаметр описанной окружности вокруг ТНА и трубопроводов в верхней части. На срезе сопла 1450 мм. 

Однако, давление в камере сгорания у него 250 атм. Причем это на керосине/кислороде, с более высоким удельным импульсом, чем на вонючке. А на входе в ТНА примерно 500 атм. Чтоб получить такую же тягу на вонючке, давление надо еще повышать. Тут уже пора сравнивать с монструозным  РД-270.

Неужели так мало?! Блин для меня чисто интуитивно Челомей всегда был авторитетом в годах...

Там разница номинального возраста серьезная

Начнем с того, что размер сопла величина переменная и зависит от высоты  работы двигателя, оно выбирается так, чтобы обеспечить наилучшее среднее  значение тяги, гораздо большее значение имеет диаметр камеры сгорания и  диаметр горла.

Тяга 230 тс на одну камеру прямо говорит о назначении двигателя - для первой ступени, работающей с земли. Т.е. тут вариантов нет, сопло у него должно быть по определению "земное", с давлением на срезе чуть ниже атмосферного. 

На РД-275М давление очень высокое. Его достижение на практике - результат десятилетий эксплуатации, накопления опыта, разработок в обрасти металлургии, материаловедения, массы расчетов, экспериментов, испытаний. Чисто технически для 50-х годов превзойти его - неправдоподобная фантастика.

А там же не только давление и тяга, но и удельный импульс. Который прямым образом связан с тягой. А если пытаться разменять импульс на тягу, то придется увеличивать проходные размеры всех трактов для пропускания бОльших объемов компонентов. То есть опять увеличивать диаметры всего подряд, в том числе сопла на срезе.

Не, ну я не против полета фантазии, но не до такой же степени, чтоб игнорировать объективные факты ))))) Тем более, если прямо декларируется наличие Вычислителя в голове ГГ...

История создания РД-170 достаточно подробно описана в мемуарах Губанова, например на буран. ру

Там все долго и упорно горело и взрывалось. Именно из-за экстремальных давлений и температур в кислом тракте.

Зенит рванул прямо на старте в 1990 г., разрушив один из двух столов. На СиЛонче произошло практически то же самое в 2007 г., а в 2013 тоже что-то подобное случилось, но чуть позже, успело отлететь от платформы. Второй пуск KSLV с РД-191 закончился аварией на этапе работы первой ступени. Объявили, что виновата корейская вторая ступень, но очень похоже на политический договорняк, поскольку третью РН после этого корейцам отдали бесплатно.

И все-таки ракета-носитель - женского рода )))))

Кстати, 230 тс с одного горшка диаметром сопла сколько там... 1600? Это нереально. Никакими давлениями это не выжать. Глушко в 70-х намучился с РД-170 именно из-за давления. В результате получилась очень проблемная линейка 170/171-180-191, которая взрывается при каждом удобном случает. Давление в камере - это фигня по сравнению с давлением в газогенераторе и на турбине. Там где-то вдвое выше. А рабочее тело там кислый газ суть горячий кислород, в результате конструкция горит при малейшем повреждении стенки или попадании микроскопических пылинок алюминия из баков. 80 микрон предельный размер, именно такая сетка стоит на фильтре перед двигателем. Так вот у РД-191 диаметр сопла 2400, а тяга 196 тс. В крайней версии подняли на 10%, но и сопло увеличили, вообще сильно переработали весь тракт от газогенератора до критического сечения сопла.

Я бы ради такого постарался...

Надпись (готическим шрифтом, а-ля Кристобаль Хозевич) должна гласить "Здесь вонзил свой меч граф божьей милостью Жан VI д'Арманьяк. Служу Советскому Союзу, да хранит его Господь!"

Пока что (в описываемый исторический период) проблема в том, что бабло идет только от военных на их военные нужды. Поэтому никаких там нафиг лун и всего такого чисто космического, с соответствующими УИ и массовыми совершенствами в ущерб прочности и надёжности. Поэтому придется клепать типа носителя термоядерной БЧ УР-500, не заикаясь про то, что это будет ломовая лошадь космонавтики на 50 лет вперед. 

На реально тяжелые носители военные денег не дадут. Тут необходимо политическое решение, основанное на опять же сугубо политических мотивах.

Нет, не по диагонали. Не заметил там такого пояснения. Но вы же не балабол, сможете дать цитату с указанием главы, да?

На мой взгляд очень предвзятое отношение к Королеву и слишком слащаво про Челомея (дальше следует 3-4 стр. убористого текста, поскипанного цензурой)

Вонючка конечно проще и удобнее для разработчиков РН и двигателей (ибо самовоспламеняется), на ней даже в принципе можно сделать газ-газ. У нее замечательное массовое совершенство. А все эти экологические проблемы высосаны из пальца грантоедами. Но удельный импульс все рушит. Уж слишком хорош керосин-кислород для космических РН (где можно смириться с долгой и сравнительно трудоемкой подготовкой к пуску и с криогенностью). 

На вонючке сделать лунный носитель слишком накладно. Чрезмерно растет ступенчатость (т.е. надежность падает) требуется больше двигателей или растет единичная мощность, начинает зажимать ж/д диаметр ступеней - проявляются неочевидные изначально ограничения по размерам и массе носителя. Для Луны необходим бОльший УИ, а тут или в чистый кислород уходить (см. Н1), или в водород.

Я к тому, что логически следующим шагом в проде должно быть создание тяжелой РН, а точнее прицел на Луну.

Кстати, забавным вариантом было бы развитие по ветке метана. Там свои плюшки, хоть и неочевидные относительно керосина. 

А мы вот внимательно бдим!  

Какая прелесть! 

Но черт побери, ведь Жан Жаныч был Шестым графом божьей милостю!

Там про ракетно-космические дела такая чушь пошла, что я бросил читать, уж извините. Не, ну для хавающего пипла наверно сойдет, но я себя таким не считаю, уж извините.

Если надо подробностей - пишите в личку, как говорится. Обязательно отвечу развернуто и максимально лояльно.

И вот еще что, господа...

Эти "ракетоносители" - в некотором роде лакмусовая бумажка. В среде околокосмической-ракетной тусовки правильность написания этого слова считается типа признаком профпригодности.

Не надо верить мне на слово, ни с коем случае! Сами, своими ножками (ручками) захОдите на форум журнала "Новости космонавтики" или в космический раздел Авиабазы Балансера, или в ракетный раздел Астрофорума, пИшите там "ракетоноситель" и быстро все понимаете ( заодно узнаете много нового об анатомии, возможно даже животных).

Кстати, автор уже неоднократно упоминал "профессиональный снобизм", так вот это оно и есть. Я сам чисто любитель космической тематики, а не профессионал с образованием по профилю, поэтому мне неоднократно приходилось сталкиваться с дипломированнными мудаками , которые думают, что бумажка прибавит им убедительности в интернете. А я бумажку не видел - я видел только написанные ими глупости )))

Просто проблема с том, что если автор делает такую примитивную ошибку, то 100% он не общался с представителями отрасли (которые его бы сразу выкупили и носом ткнули), а значит и не знает реальную ситуацию. Такие дела....

В смысле правильно - ракета-носитель. Ракета, которая является носителем полезной нагрузки, причем космического назначения. А ракетоноситель это что-то типа минской сороконожки с МБР на спине.

Наличие баз в Европе не имеет никакого значения для ответного удара. Суть в нанесении урона самому противнику, а не европейским городам. Американских войск в Европе в то время было совсем немного. 

Поэтому вопрос стоит именно в достижении территории США. И тут некий четырехдвигательный Пе-10М вполне может долететь ЧЕРЕЗ ПОЛЮС и сделать свое дело. 

Или Вы не верите в гениальность ГГ?!  

Вторая проблема в том, что в описываемой АИ ракетными делами занимается НКАП. Какого хрена им это надо???? Зачем наркомат авиационной промышленности будет пестовать опасного конкурента своим самолетам???? (Вспомните разгром авиации Хрущевым, потому что ракеты все заменят). Что за суицидальный приступ альтруизма?

Именно в описанной ситуации намного логичнее была бы разработка стратегических бомбардировщиков межконтинентальной дальности, развертывание производственных мощностей для выпуска нескольких сотен таких машин, а к ним в дополнение - крылатые ракеты, то есть самолеты-снаряды с дальностью 500-1000 км. А ракеты удавить во младенчестве.

10 000 бомбардировщиков в Европе у штатов не было никогда. В-17 собрали за все время 12 731 шт. ВСЕХ модификаций, из которых потеряли как минимум 4750, без учета списания по износу. В-29 сделали 3970 шт. тоже ВСЕХ модификаций, потери за годы войны никакие. Остальные бомберы не тянут дальность, необходимую для достижения стратегических целей на территории СССР.

Даже если ВСЕ это сложить и разместить в Европе, то останется 12 000 шт. Но это технически и организационно невозможно. И это при том, что из них носителями атомных бомб могли быть очень не многие! Для этого необходима некоторая модернизация носителей. 

К тому же самих атомных бомб на 46-49 год было очень мало, десятки единиц. Смотрим Немыслимое, Тоталити и Дропшот.

Теперь вспоминаем про все эти описанный советские суперистребители, которые размазали Люфтваффе уже в 42 году, умножаем на снижение потерь и накопление опыта пилотов (оставшихся в живых), прибавляем неутерянные производственные мощности и рабочую силу, недоуничтоженную промышленность в западной части СССР и...

И получаем огромный потенциал для создания непробиваемой чисто истребительной ПВО на западном, да плевать! На любом направлении!

По поводу Ту-190 надо уметь считать. 20 носителей обеспечивают доставку 240 шт. КР на рубеж запуска где-то в полярной Канаде. 240 крылатых ракет это уже существенно. К тому же изначально планировалось изготовить намного больше самолетов, а не 35 шт.

У автора историческая ошибка.

Развитие ракетной отрасли, особенно с целью обеспечения доставки ЯБЧ на стратегическую дальность было обусловлено отсутствием в СССР стратегической же авиации. В штатах была обратная ситуация - после войны на Тихом океане и в Европе у них была масса дальних бомбардировщиков, плюс авиационное лобби в промышленности и армии. Поэтому нашим ПРИШЛОСЬ разрабатывать дальнобойные ракеты, а американцы не чесались до "спутникового кризиса".

В этой же АИ у наших есть Пе-10 и мощные ТВД, поэтому такой острой потребности нет и описанная история противоречива.

Это если писать кратко с тлф )))

Автор опять плодит миф про Бабаевский склады в Ленинграде, жаль...

Емкость этих складов была порядка 4-7 суток потребностей города. Конкретно эти склады не имели значения в масштабе многомесячной блокады, не говоря уже о реальных ее сроках. Снабжение огромного города шло фактически с колес, поэтому причиной голода было прерывание масштабного снабжение.

Гагарин. А, понял, это у другого автора было, попутал

Безусловно, Ваши отговорки весьма весомые и обоснованные, но смею заверить, что для преданных почитателей (от слова "читать" ))) будет даже интереснее обнаружить в проде некоторые незначительные огрехи и с радостью Вам о них подробно сообщить. Например как об обстоятельствах гибели Ю.А.

Товарищ Ковригин, пожалуйста прекратите нас мучить и выложите первые главы третьей части! Боже, какую хрень приходится читать в ожидании Вашей книги! Мы простим опечатки и прочие мелочи.

В гостевом доме в Москве указаны в том числе сковородки. Сие махровый анахронизм - не было в то время сковород в ходу на Руси. По этому поводу Похлебкин подробно писал в своих работах. И вообще процесса жарки не было как такового.