Заходил(-a)
Это так называемое вранье. Есть такой термин.
Исходно все началось с японского ВТОРЖЕНИЯ. Которое пришлось отражать в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях.
Вот это фото именно из этого периода боевых действий.
Мажино не прорывали. Ее обошли с запада, оперативно окружили и принудили к сдаче. К моменту сдачи линии Мажино Франция уже была фактически разгромлена.
Атлантический вал это пропагандистское название весьма такой себе жиденькой линии береговых укреплений.
Линию Зигфрида по сути обошли с севера - как Мажино, только наоборот. Карты продвижения союзников в 1944 году ясно показывают, как и куда они двигались. Посмотрите на карте, где было сказано историческое "Сдаваться?! Черта с два!".
Иначе бы их всех убили. Там была возможность удержать фронт южнее и не допустить блокады. Но если бы граница осталась прежней, то война началась бы прямо на окраине Ленинграда.
Дотационный ))) но психологически до сих пор финнский )))
Но забавно, что опять причина выеб..нов была в британцах.
Нет. Передвижение добавило и на финнов пох. Имидж тоже пох оказался по итогу, зуб даю, сам видел.
Вы и спорите.
Вам ясным образом говорят, что упоротое применение сугубо наступательной стратегии и доктрины в ситуации массированного вражеского вторжения было грубой ошибкой и ИМЕННО ЭТО привело к катастрофе лета-осени 1941 года.
А вы все пытаетесь доказать, что войскам не запрещали окапываться. Да, блин, не запрещали, а прямо приказывали делать ОБРАТНЫЕ действия. Атаковать и наступать, не теряя время на земляные работы.
Это прямо перпендикулярно и вам это пытаются донести уже который день.
Доктрина была наступательная. Идеология была давлеющая над здравым смыслом, местами. Было прямое требование атаковать и наступать, что в реальной боевой ситуации прямо противоречило фактической обстановке и приводило к катастрофическим результатам.
Как оказалось - да, помогло. Разве нет так?
По правде говоря, руководство СССР хотело поставить во всей Финляндии социалистическое правительство и присоединить ее к союзу советских социалистических республик (с маленькой буквы потому, что это не государство и не Россия, а название будущего социально-государственного устройства мира после победы пролетариата. Да - и это не шутка и не сарказм). Уже было создано "правительство Куусиненна" или как там его. Не срослось. А в Прибалтике срослось, кстати.
Да, не было запрета производить такие земляные работы. И что из этого? Какой из этого следует глобальный вывод?
Как это соотноситься с общей доктриной, стратегией, отработанной тактикой и всем прочим?
Продолжаете ли вы бить свою жену по утрам?
И в итоге все забили ... на это прямое и недвусмысленное подтверждение отсутствия теоретически развитой оборонительной стратегии РККА...
Погодите. Вы вот щас хотите сказать, что в руководящих документах РККА не было прямого четкого и ясного запрета рыть окопы или что?
Вообще совсем всегда или в какой-то конкретной боевой ситуации?
На счет ВВС и ВМФ врядли найду такой документ, а по остальным постараюсь. Пошел гуглить "запрет рыть окопы РККА"
Хорошо-хорошо ))) Конечно-конечно )))
Только не обсуждайте это с финнами )))
У советского военного командования было 1,5 года на осознание тактики и стратегии немецких танковых прорывов. Они просрали это время. После этого бессмысленно фантазировать на тему если бы да кабы.
Территориальные потери были так малы, что не имели существенного значения для финской государственности и национального самосознания.
Советские военные и политические руководители стали заложниками собственных идеологических постулатов и догм. Нельзя рассматривать все произошедшее без отрыва от руководящих идеологических концепций. Всякая там мировая революция, коминтерн, победоносное учение Маркса-Ленина-Сталина, идейное превосходство армии трудового народа и тому подобный речекряк. Иное рассматривалось как мыслепреступление, подрывающее решимость к победе коммунизма и установлению на всей планете царства справедливости )))
Поэтому вперед и только вперед, если война, то только наступательная, разящим ударом, на вражьей земле, малой кровью ну и все такое.
Спросите об этом любого жителя сегодняшней независимой капиталистической националистической Финляндии )))
Безусловно война началась бы. Это сейчас точно известно из массы исторических документов.
Противостояние нацистской Германии и СССР началось намного раньше 1941 года. Западные страны и в первую очередь Британия, несколько лет активно и целенаправленно выкармливали Германию для войны с СССР - ослабление репараций и ограничений после ПМВ, сдача промышленной Рурской области, скармливание промышленно развитых Австрии и Чехии, огромные прямые вложения в германскую экономику, откровенно провокационная "странная война" в 1939 году и т.д и т.п. Сюда же подзуживание Финляндии, планы по ударам по Баку и многое другое.
Чисто практическое, окончательное решение о начале войны с СССР было принято Гитлером летом 1940 года. После этого всё, не было никаких вариантов.
Не надо тешить себя и вводить в заблуждение других фальшивыми идеями, что с фашистами можно было долгосрочно и стабильно договориться. Этих мразей специально выкармливали стать пушечным мясом и тараном против первого в мире, к тому же большого социалистического государства. Все было предрешено.
Суворов как-то обходился без резины и ГСМ. Шлиффен тоже. Наполеон, говорят, аналогично. Колея им тоже была пофиг (да, Шлиффен тоже ее непосредственно не учитывал). Может не в резине дело-то?
И 13, и 21 УР быди редкими и ничего стратегически не прикрывали. Их было так мало, что можно смотреть конкретно, какую тактическую задачу каждый решал.
"Поставленные вопросы?" Какие "вопросы" мог поставить платный пропагандон-предатель родины?
Еще раз. Если не умеешь делать танки вообще и тем более много (ибо не было мощностей в промышленности), то будешь лить бетон. На тот же бюджет. Для него и нефть, кстати, не нужна.
Но потом, ПОСЛЕ, научились делать танки, самолеты и пр. И вот тогда возобладала наступательная доктрина. Общепринятая во всем мире, между прочим.
Но планы-то составлены, вот и продолжали по инерции бетон лить тоже, понемногу
Я не умею построить 1 танк за 50 000 руб. (100 танков тем более не умею) Но умею залить 10 000 м3 бетона за 500 000 руб. Поэтому я залью бетон. Понятно?
Ну и что, что плотность укреплений ниже ?
При том, что в 10 раз. По сути, с учетом реального опыта ВМВ и ВОВ, даже в полностью готовом и укомплектованном состоянии она бы не сыграла решающей роли в войне. Прорвали бы в нескольких местах и развили бы точно так же наступление в глубину.
Короче, главное то, что в целом в мире общепринятой была наступательная стратегия. У нас она основывалась и обосновывалась на теоретических идеях Суворова и Драгомирова. В остальном мире на опыте ПМВ, конкретно реализации плана Шлиффена и отрицательном опыте многолетнего сидения в окопах.
"Линия Сталина" это попсовое название укрепрайонов вдоль старой границы с Польшей, строить их начали в 20х годах, когда опасались войны с Польшей при ее поддержке Британии и Франции. Масштабы и мощность этой линии УРов сильно преувеличена. Плотность укреплений примерно в 10 раз ниже линии Мажино, при том, что строили их примерно одинаковое время.
Ну линию вдоль старой границы строили задолго до войны, когда еще Красная армия была намного слабее (танки, самолеты, артиллерия, численность л/с).
А на новой границе строили ни шатко, ни валко, по остаточному принципу. Вобщем, обычный организационный бардак, лебедь раком щуку.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. В теории. А в реальности все получается как всегда.
Советская довоенная доктрина была наступательная. То есть "команда играла от нападения", ваще в целом.
Все основые работы Исаева и др. антирезуноидов вышли еще до появления гугля.
По резуну уже неоднократно публично в книгах и периодической печати проехались танковыми колоннами.
Просто у нас вечнозелен жанр "как все хреново" и пипл с удовольствием хавает любую хрень на тему
Ты рассказал мне просто правду
А я ужасную хочу
Такую чтобы обосраться
Завыть, забиться, захрипеть.
Ответ хорошо известен. Хреново были обеспечены. И с топливом были проблемы. И с лошадями. Но очень стремились выполнить приказ и выдвинуться на запад.
Основано на абсолютном вакууме в голове, отсутствии личного опыта, сопливой молодости и неумении читать, конечно же. Вы же на это надеятесь?
теплое с мягким, где запрет?
А по-вашему приказ решительно атаковать врага и выбить со священной родной земли означает хватай саперную лопату, копай окоп, чтоли?
Приказ о ведении решительных наступательных действий прямо отвергает возможность ведения действий сугубо оборонительных. Никакой вменяемый командир после этого не посмеет начать оборудовать оборонительные сооружения, в том числе земляные, поскольку за это его по законам военного времени, за нарушение приказа того... уберут с занимаемой должности.
Точно так же это относится к любому рядовому - какой идиот будет окапываться, если командир приказал атаковать?
Да ктож его знал? Думали, что достаточно, если такие приказы отдавали.
Не нравится 4я армия, мелковато? Почитайте директиву накомата обороны N3 от 22.06.41 - всех пересекших границу разгромить, границу перейти и окружить врага в районе Сувалок и Люблина.
Да хз, но врядли нарком обороны СССР оперировал бы полками.
И тыловые, и выдвигающиеся резервы, и маневрирующие части.
Например, боевой приказ N7 от 26.06.41 командующего 4й армией на переход в контрнаступления силам 3х дивизий - атаковать, разбить и отбросить за р. Шара.
Таких приказов и директив можно нарыть дохрена. Но нет ни одной о переходе в оборону, окапывание и пр.
После сражения в районе Дубно - Луцк - Броды (25-29 июня 1941 года) ни о каком переходе в решительное наступление речи уже быть не могло.
Да ладно?!
А наступление Тимошенко 13–16 июля? 
Для атаки на ОКОПАВШЕГОСЯ врага надо трехкратное превосходство. Для встречного боя это необязательно - важнее выучка и удача. А так-то прорвавшиеся танковые колонны были даже численно меньше встречающихся частей.
К тому же, как оказалось, никто у нас не знал реальной численности войск противника.
Трагедия 1941 г. Запрещено обороняться , только в атаку!?
Дык оно так и было первое время. Запрещалось закапываться, требовалось решительно контратаковать, сбивая еще не закрепившегося врага с занятых позиций, пользуясь тем, что его боевые порядки растянуты и его теоретически еще можно опрокинуть. Требовалось перенести боевые действия на вражескую территорию. Но эта в целом разумная идея обламывалась полным непониманием реальной обстановки на фронте и отсутствием знаний, как бороться с передовой тактикой блицкрига с глубокими танковыми прорывами и охватами. Причем, встречно наступать приказывали прямо с марша, вводя в бой подразделения по частям.
Вот-вот. А проблема в том, что советская предвоенная теория была построена на наступлении, отбрасывании врага за линию госграницы и ведение боевых действий на его территории. Опять же, развитии там наступления и разгроме в его логове. Малой кровью, могучим ударом, на вражьей земле и так далее по тексту песни.
Вот поэтому первые недели и даже месяцы ВОВ наркомат обороны и ГКО слали приказы "переходить в решительное наступление", "отбросить врага", а командиры на местах пытались исполнять их, руководствуясь к тому же предвоенными идеями и концепциями.
А потом в связи с естественной убылью оных стали переходить со встречных боев к нормальной обороне, с окапыванием.
Тут давеча про Драгомирова вспоминали, который требовал не то что не окапываться, а даже не залегать на поле боя.
Я там давал ссылку на брошюру Мартынова по итогам РЯВ, где есть цитаты выживших офицеров. Мол, сначала мы пытались действовать по наставлениям Драгомирова, пока японцы не заставили делать правильно.
В каком руководстве или наставлении написано как рыть окопы на бегу, решательно наступая на врага?
"При любых условиях" надо действовать по обстановке. Когда можно наступать - наступать т.е. двигаться вперед, всеми силами нанося удары по врагу, не отвлекаясь на земляные работы, а когда нельзя - окапываться и закрепляться на занятых позициях. Но тогда это перестает быть наступлением по определению. Это становится обороной, сначала временной, а там как пойдет.
А когда надо окапываться? До боя, наступления или в процессе?
Где в уставах и наставлениях можно прочитать - какая часть бойцов должна рыть окопы, а какая - бежать вперед?
Предлагаю не рыть траншеи при наступлении, а наступать, например.
Нашел, почитал. Часть II там про оборону. Про наступление там ничего нет. Ну можно конечно вместо "временной обороны" сказать "закрепление на местности", но это чистый эвфимизм, чтоб не подрывать боевой дух.
Укреплять с целью возможной обороны - это понятно. Но это же ПОСЛЕ боев на данной территории, а не во время наступательного боя.
Ладно, я понял )))
Написал(-a) комментарий к посту Трагедия 1941 г. Запрещено обороняться , только в атаку!? Ч. 1.
По правде говоря - не шибко дружественный и не очень-то мирный, спросите шведов. Обычный народ, как все. Не идеализируйте, чтоб потом не расстраиваться.