Charger

Лето. Солнце. Пароход.
По Кавказу турпоход...

Красиво :)

Уланов умело натянул сову на глобус. Тут уже предлагал, давайте поступим так же. Только в ход пустим самые удачные моменты. Вот, например, сбили мессер над тундрой одним снарядом 37мм? Сбили, разведгруппа потом подтвердила сбитого. А давайте в том же стиле - количество миллиметров опустим, ну какая по сути разница 37 или 20, 12,7 или вообще 7,62... На таком сравнении в глаз полезет брехня в полный рост.
Архивы тоже дело такое... Вот читаю письмо своего отца в Моссовет. И складно всё, и толково вполне. Оборонительные бои, бой на батарее брошенных зениток, подбитые танки, ранение, бессознательное состояние и очнулся в плену.
Читаю дело, было несколько не так. За исключением ранения и плена, танков и БТР на том участке не было. Трактовать это всё можно по-разному. Вот в меру сил и Морозов и Уланов занимаются трактовкой... 

А давайте тогда сошлёмся на собственно первоисточник разбора.
Например топик Боевые и небоевые потери возникшая по причине появления вот этой статьи Проблема аварийности в частях и соединениях советских ВВС в годы Второй мировой войны
И сдёрну я оттуда цитату:
Небоевые потери - это не только аварийность, но и списание по износу, например. И если Ил-2 в 1941 году летает в среднем 12 вылетов, а в 1945 - 90 вылетов на 1 потерю, при длительности вылета в 1,5 часа это означает, что Ил-2 в 1945 году успевает налетать в среднем 135 часов на 1 потерю. При ресурсе двигателя 100-150 часов. То есть большинство машин начинает списываться просто по износу, а не из-за воздействия противника.

И ещё, болд мой:
На самом, все очень просто: боевые потери - функция от, как ни странно, боевых действий; а небоевые потери - функция налета.
К каким выводам пришел бы автор статьи, если бы изучил процент боевых и небоевых потерь, скажем, аргентинских ВВС в первой и второй половине 1982 года?
Что арги внезапно разучились летать?
Фактически, для ВВС воюющей страны отношение боевых к небоевым потерям характеризует исключительно напряженность боевой работы.
Чем больше сил ВВС вынуждены тратить непосредственно на боевые действия, тем меньше они налетывают в учебных целях, в транспортно-связных полетах и так далее,
Необходимо напомнить, что учебный налет - это не только налет в летных училищах и центрах переучивания. Летчик заканчивает учебу лишь выйдя на пенсию.
Перерыв в полетах (нормы разные, как правило более двух недель, но нормы разные) приводит к необходимости восстановления летных навыков экипажей. Поэтому даже боевая часть, выведенная на отдых в тыл, будет совершать массу небоевых вылетов.
Таким образом, максимально низкое соотношение небоевых потерь к боевым для ВВС РККА в 1942 говорит только о том, что этот год был для ВВС РККА максимально тяжелым, и для обеспечения не-боевой деятельности находился лишь минимум самолетов, экипажей и авиабензина. (Понятно, что 1941 тоже не был подарком, но там у нас было практчиески полгода мирного времени с интенсивной учебой и соответствующими потерями).
Поэтому постоянный рост небоевых потерь над боевыми говорит только об одном: с каждым годом боевое напряжение спадало, и все большое количество выполняемых полетов приходилось на небоевые вылеты.
Цифр под рукой нет, но я уверен что в 1940-м и в 1945 у Люфтваффе очень-очень разное соотношение боевых и небоевых потерь.

Пытаться же по этому соотношению выяснить уровень летной подготовки - глупость несусветная. Можно понять для небоевых потерь сравнительный анализ происшествий и предпосылок к ним (инцидентов в гражданской терминологии), отнесенное к количеству налетанных часов или полетов.

А потом сошлюсь на копателей по архивам и собственно топик на Сухом обсуждения ролика Тимина. Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе
По раскладу сил Wotan - копатель по архивам, по всем доступным. Polar - действующий инженер-авиамеханик, история авиации ему так же не чужая. Psy_06 историк по самолёту ТБ-7/Пе-8. Его так же не могу частично не процитировать:
 Маленькое замечание, но у многих от этого подгорит. Авиапромышленность Германии по уровню технологии сравнимо США и превосходит Японию, Италию, СССР и Британию. у СССР самый низкий уровень технологии из всех перечисленных стран. Таковы факты.
Примеры. Уровень технологии производства истребителей имевшийся в США в 1935м году, в СССР только начал внедряться с 1946 года. Уровень технологии производства фронтовых бомбардировщиков имевшийся в США в том же 35м году в СССР начал внедряться только в 41-42м году на 166м заводе, и как мы знаем производственная линия была ликвидирована в конце 42 года. Повторно линию перезапустили только в 43м на 23м заводе. И это... все. СССР всю войну имел в распоряжении технологию уровня говна и палок. Только понимая это, можно осознать уровень гениальности Поликарпова и Туполева создавших на такой базе машины способные на равных бороться с врагом.

И, таки ещё раз, процитирую товарища Polara, и снова болд мой:
А проблемы эти такие:
I. Что-то как-то совсем плохо с "боевые-не боевые".
Они все мешаются в кучу. Если у вас 10 000 летчиков против 500 летчиков противника проходят обучение - то у вас и небоевые потери будут очень сильно выше. Даже если эти 10 000 летают в разы меньше в ходе своей подготовки чем те 500. Небоевые потери - функция налета. Естественно у нас, и у американцев, и у англичан небоевые потери выше немецких.
Так у нас и численность летчиков на фронте сильно выше весной 45. Поэтому в мае 1945 война заканчивается. В нашу пользу.
А если ты рассуждаешь о "боевой эффективности" - ну таки и оценивай тогда чисто "боевые потери".
При этом постоянно звучит, например про 1944 год у немцев: их потери за первые полгода Х, но это с небоевыми, боевые потери у них Y.
И вдруг через минуту: "а из Y у немцев надо вычесть еще и небоевые потери"!
Здрасьте! Ты их уже вычел! Зачем это делать повторно?
II. Вообще не звучат боевые потери небоевых самолетов.
С чего это мы вдруг готовы забыть про сбитые транспортники, пытающиеся снабжать Сталинград в декабре 1942? Почему вдруг какой-нибудь Ме.323 в прицеле истребителя перестает быть законной военной целью и законной победой?
III. Вот прям совсем плохо с немецкой системой учета потерь. постоянно звучат фразы типа "но у немецев вот только 100% потерю можно приравнивать к категории "уничтожен", а все что ниже - это не так", "а вот 60-70% потери часто восстанавливались".
Справедливости ради, Михаил сделал оговорку что ему известны случаи когда терялись безвозвратно самолеты, оцененные в 25% потерь.
Тем не менее: я не понимаю, почему самолеты, которые Люфтваффе официально считало уничтоженными и не восстанавливало, Михаил потерями не считает.
Я не понимаю, где разница между немецкой 60% потерей и самолетом ВВС РККА, получившим повреждения от воздействия противника и совершившим вынужденную посадку на своей территории, получившим в ходе такой посадки неустранимые повреждения и списанным в результате? Это одно и то же: самолет перестал существовать. Ну сняли с него часы, рацию и прочее полезное в хозяйстве и не поврежденное. Самолет-то перестал существовать в обоих случаях!
Точно так же я не понимаю почему самолет, севший на свой аэродром, но списанный в результате полученных повреждений, Михаил не считает боевой потерей. Самолет опять-таки перестает быть боевой единицей!
Поэтому если ВВС РККА говорит "сбит ЗА противника", или Люфтваффе "60%", или RAF Cat.E - значит, самолет потерян. Все. Не надо ничего придумывать и стараться эту потерю записать в поврежденные.

Давайте ваши возражения. Особенно хотелось бы услышать, а куда подевались боевые потери немецкой транспортной авиации? С чего они не вошли по Тимину в потери вообще? Или траспортники сбивать не надо? А чего тогда немцы и финны на Ленинградском фронте за нашими транспортниками так гонялись? А как быть с авиацией немецких союзников? Их тоже вычесть из боевых потерь? Ну, а что, они же не немцы, только союзники. Что румыны, что словаки оставили свою истребительную авиацию под Сталинградом. И вдруг их не станем вносить в боевые потери? А почему? 

К середине войны такая вещь как полковая, дивизионная, армейская, фронтовая конференции по передаче опыта - норма, были организованы по родам войск и отдельным направлениям, разведка снайперы. Передача опыта на всех уровнях некоторым образом налажена, может и не самым лучшим образом, но у врага и такого не было. Однако, это не исключает неудачные стечения обстоятельств, ошибки командования, разведки, смену погоды, поломку или уничтожение критически важной боевой единицы, провал операции. Но так же не значит, что все операции провалились... 

А ещё, вторым смыслом, плевок в партию. Типа можно партбилет купить - значит они как мы, продажные. Если внимательно посмотреть на анекдоты, то в немалой части можно увидеть "уши фотографа"... 

Ага. Криворукий "диванный стратег" на полном  серьёзе после нескольких боев в Ил-2:Штурмовик с опытными без дураков виртуальными пилотами доказывал, что все рассказы про лучший истребитель Як-3 - это сказки. Ведь немецкие самолёты настолько круты, с огромным весом секундного залпа, прочные, все поголовно с впрыском метанола, что невозможно им противостоять на этом гробу. Ссылки на реальных пилотов "Нормандии-Неман" воевавших на Як-3 не принимались, это французы они могут. Из этого нытья делался "несокрушимый" вывод - мы не могли победить в Великую Отечественную,  это открытие второго фронта, ленд-лиз, и что угодно, кроме напряжения сил всей Страны. Если что, его били на Bf-109E4B. Истребителе бомбардировщике модели 1940 года, переделке из истребителя 1939 года.
И это тоже результат работы есторегов.  Ну как прочитал, Курт Танк - великий конструктор. Он и то и это и вон то. А кто такой Яковлев? Як-1 - топлива стакан, и полстакана патронов. Як-2/4 убогие неудачные конструкции. Як-7 вообще учебный самолёт переделанный от величайшей нужды в истребитель-бомбардировщик, вот у немцев такого не было. Спрашиваешь где информацию брал такую забористую? Так вот статья написана, и вон там статья лежит, и вот свежая. А хотя бы Шаврова читал?   А кто это? Вот и поговорили...  

Ну, закину ещё одно, расширенное обсуждение, на запасной полосе. Больше информации. Больше цифр.
Основная проблема Тимина, что он сказал 1:10. Так же, он же сказал - потери 1941 года надо умножать на два. 10600 потерянные в 1941 умножаем на 2 получаем 21200. Но даже в этом случае это 1:7...
А ещё, добавлю просто мнение Михаила о наших ВВС.
И у меня к Вам вопрос. Вы поддерживаете мнение Михаила о том, что мы достигли уровня Германии только в 1945 году?
Михаил Тимин, прямая речь:
сравнится с Люфтами мы смогли, да и то далеко не во всем только весной 1945 года, после того как их уработали союзники...
И он же там же:
Начальник, я в целом согласен, что в 1944 году части и соединения ВВС были лучше подготовлены чем в 1940 - 1943, но ты может коротенько расскажешь итоги каких нибудь великолепных операций ВВС в 1944 году? Чего там собственно было по зубам? Желательно с примерами?
А то как то эффективность действия АДД по Финляндии, не сильно от таковых в 1940 году отличалось...
Да и лето 1944 года, на Кар.перешейке - чей-то прям совсем не впечатлили.

Пафос и надрыв это в театр. А мы больше по цифрам и результатам. А результаты таковы, что война закончилась в Берлине. 

Ну в том и дело, что не считает. Если арифметически сложить, вычесть и поделить - будет 1:7. Куда делись при подсчётах ещё 3 непонятно решительно. Откуда 1:10?
Про невозможность, это он заблуждается. И сильно. Приведение к одной природе произошло 9 Мая 1945 года. Когда гражданин Германии Кейтель Вильгельм Бодевин Йоханн Густав, подписал безоговорочную капитуляцию. Именно тогда природа подсчёта объединила обе системы. И разделять их говоря о тонкостях стоит, может быть, в научных трудах. Но всегда помнить - война закончена в Берлине. Наша система подготовки лётного и технического состава оказалась лучше. Просто лучше. 

 Природа одна называется потери техники и личного состава - сиречь война. 

А между тем, поляки над Варшавой сбили не один Мессершмитт Bf-110, чудо техники по тем временам, а сбивали на в целом неплохом самолёте, но неплохом для середины 30-х. PZL-11c.
Проблема в том, что Михаил некоторые вещи забывает, о других умалчивает, и местами прямо лжёт.
Начнём с его высказывания про недоучек. Выпуски училищ 1937 года недоучки? Выпуск 38/39/40 годов недоучки? Сокращённый выпуск это 41 уже. 10-20 часов налёта это 25-55 посадок, сужу по своим друзьям, учившимся на Як-52. Кто-то вылетел самостоятельно на 5 занятии. Кому-то было мало и 25 занятий, и самостоятельно полетел  через 27.
Подготовка была достаточной. В том и дело, что достаточной. Можно лучше, но увы времени нет. Отбор фронтовой суров. Зевнул - пропал. Но это всё работа на результат. А результат конец войны в Берлине.  

Несложно повторить. Михаил сказал: сравнится с Люфтами мы смогли, да и то далеко не во всем только весной 1945 года, после того как их уработали союзники...

Если Вам не совсем понятно, поясняю. Этой фразой Михаил сказал буквально следующее
Наши лётчики и материальная часть были настолько плохи, что поравняться в мастерстве с германскими лётчиками смогли только достигнув весны 1945 года. И строго после того, как союзники, англичане и американцы "уработали"(с)М. Тимин, цвет немецкой авиации. Что не является правдой.
Немалую часть немецких асов приземлили как раз советские лётчики. В том числе в первые дни войны.

По потерям, интересная работа Гарибяна Игоря Людвиговича "Немецкие потери во второй мировой войне."

Недоучки, это в контексте беседы относится к выпускникам Лётных училищ ВВС РККА.  Посмотрите внимательно. 

Халхин-Гол в результате - при потерях 297 самолётов расколотили 600 на земле и в воздухе. И на первом этапе, да, тяжело. Ткните пальцем, где на первом этапе была лёгкая прогулка? Данию и Голландию с Бельгией не предлагать.
Если Вы внимательно смотрели, то PZL-11c не биплан ни разу. А если И-153 вооружён ШКАС то это так же не значит, что при примерно равном сопернике он не может его распилить. 

Ага. В музее Вадима Задорожного стоит Bf-109 c приклепанным к капоту мотора маслосборным козырьком. В таком виде его подняли из озера на Кольском. Похоже, в Люфтваффе также поступали десятки тысяч технически сырых, ненадежных самолетов...

Не работая в авиации это Вы про Polar? Не угадали, авиаинженер, причём действующий. Мотается по миру чинит технику. И профессионал по Спитфайрам, собрал и систематизировал огромное количество информации. 

Я понимаю. И, поверьте, тоже не хочу Вас обидеть.   

Я тут внимательно послушал ролик с 13 фестиваля Цифровой Истории. ООочень интересный и занимательный доклад про наших в Испании. То есть, первое, что сделали наши после поступления техники - открыли школу. И учили местных воевать так, как должна воевать нормальная Армия. Ну и попутно, применениям артиллерии, танков и самолётов. И как-то вот очень хорошо получилось. Но про этот момент информация на русском мне не встречалась, как-то так получилось. Проскакивала крайне скупая инфа что было, и всё. А более-менее подробного разбора нет. 

600 это общие потери, на земле и в воздухе.
Козырёк означает, что масло при его отсутствии заливало фонарь. Из чего смело можно сделать вывод - самолёт технически сырой, плохо собранный, ненадёжный, раз есть необходимость в таких доработках. 

Чего нет? Швальба - гроб на колёсиках. Но реактивный, да. А Комета так вообще для суицидников. И тоже реактивная, ракетная, вернее.

Потому что очень надо пересмотреть результаты Потсдамской конференции. Сначала - неправильная война. Далее раз война неправильная, пересматриваем её результаты, победителям - каяться, побеждённым - репарации. А потом, раз так получилось, значит и страна неправильная, и не имеет прав на существование. Ну и привет, страну поделить, ресурсы отнять, но уже легитимно.  

Медленно моргает Весна...  

Пардон муа. С 1943 года, и введения погон, офицеры таки есть. 

Записки врача, тоже весьма познавательное.

Да, Викентий Вересаев

А фото отечественного 16 мм кинопроектора конца 20-х надо? 

Просто имею в руках, и могу отснять. С любых ракурсов. Могу просто шильдики отснять. 

Неее... Либо Союз на всю планету, либо новые горизонты в 50-150 км. И те самые лишения и страдания... 

Это хорошая весна. Посмотрите что тут творилось в ледниковый период.  

Сильно урезаные территории на которых можно жить. И разнообразные Пустоши между ними. 

Так вот, не согласен на такое.

Особенно учитывая, что в путешествии на "Кон-Тики" были нормальные такие разведчики, Тор Хейердал - лейтенант разведки, участник Петсамо-Киркенесской операции, Кнют Хёугланн - участник операции по закрытию завода тяжёлой воды, остальные тоже не  в носе ковыряли. И тестировали они во время путешествия американские тихоокеанские пайки, спальники и прочее снаряжение.  Но любим мы их не за это.   

Тот который сейчас - обнять и плакать. А старый, который 1947 года, очень даже вполне. 

Машина может быть комендантская, и ставится традиционно. А в Эдинбурге, рядом Ленточка, а в ней Гольфстрим. Течение тёплое. Вполне может листва не опадать, я такое на Дальнем Востоке видел. Служил в Советской Гавани на полуострове Меншикова. Материк уже облетел, а на Меншикова только листья желтеть начали. То же и весной. Материк зелёный, а у нас позеленеет всё к середине июня.

Есть что читать, раз читают. И написано хорошо. И... и вообще. Продолжайте, пожалуйста, товарищи.  

Рация там была так себе, если честно. И с антенной проблемы постоянно. На КВ антенну с плот размером хорошо бы, или повыше поднять. И с тем и с другим проблемы. Но не зря в разведке учились, связь была. 

Это не отменяет косяков художественного фильма. Увы  

Скидку. Нет. Рация, что была у них, лучше, чем то, что было в то же самое время у нас. Хуже немецкой, но лучше нашей. Так что скидок не будет. Ребята не просто так съездили Южная Америка - Полинезия, и любим мы их не за американские пайки и снаряжение. А за то, что пошли и сделали. Уважения они ни на грамм не потеряли в моих глазах. Надо иметь серьёзную подготовку и крепкие нервы чтобы таким небольшим коллективом пройти такой немаленький маршрут, никого не потеряв при этом и не рассорившись вдрызг. Как это  бывает, подскажет история 30 Всесоюзного маршрута и группы 93 в 1975 году. 

А нехрен к нам ходить. Простите мой французский... 

И про Тигрис... 

Ну, специалист по холодильным установкам же был?  

не-не, видео было, интернет помнит всё  

Тогда все претензии сюда, например. 

Вот я и говорю, разведчик.