Анжела Ченина

Власть капитала там была - кто там мнения этих переселенцев спрашивал, хоспадя...

угу :-)

Это про Абалкина :-) который в тот момент бегал на грани срыва крышняка... 

Я так поняла, что лагеря рождения существовали в какой-то прошлый период - но не в настоящем времени книги. И там сказано про "качели" численности населения : то власть приказывает: быстро все побежали рожать как можно больше! А через поколение:  караул, не прокормим, надо срочно побольше угробить :-) 

Сдается мне, что если бы гипотеза о пяти процентах была верна, то СССР никогда не смог бы совершить индустриализацию. 

Может быть, скорее - плодоносность земли можно восстановить? я в агрономии,конечно, не разбираюсь, просто встречала в литературе, что, например, хлопок истощает почву (что бы это ни значило), тогда как некоторые сельхозкультуры, кажется, восстанавливать плодородность почвы. А насчет остатков - пожалуй, пожалуй. Там, например, даже целые брошенные города описываются. 

Я к тому, что , например, реки с их энергией - да, но построить ГЭС ведь это трудная работа, требующая системного подхода. И организовать масштабную добычу и переработку любого сырья тоже ведь требует системного подхода и объединенных усилий. 

А это надо прям вытащить из "Гроздьев Гнева" все обстоятельства, которые привели к такому положению ; это ж в разгар Депрессии было. Тогда еще , вдобавок, начали уничтожать только что собранные урожаи, сжигать, заливать горы апельсинов керосином, поскольку везти их на продажу было дороже, чем возможная выручка от продажи ; тут же шлялись толпы голодных переселенцев из других штатов, приехавшие по тем самым липовым объявам, причем со всеми семьями, с детьми вынуждены были ехать - дети с голоду дохли, а богатые фермеры уничтожали имевшуюся жратву , причем еще и система взаимных завязок такая, что раздать - нельзя, другие "богатеи" тебя разорят за это.
И заметим, что переселенцы тоже вели себя растерянно и пассивно.
Жуткая история. 

Угу. При этом разрозненные электростанции существовали. 

Большевиков своих на Тормансе все же не было. Не, я тоже думаю, что выбраться было можно, но - там шишек наверняка оооочень много, если приглядеться. 

Мне кажется, что ефремовская Земля, столкнувшись с необходимостью замарать руки... в общем, что пошло бы по сценарию вроде прогрессоров-профессионалов из мира Полдня (не путать с наблюдателями Института Экспериментальной Истории из ТББ). Кои научились дело делать, да, но зато их свои земляне не любили. 

Там упоминается, что , мол, недавно матери получили какие-то привилегии... но не говорится - какие именно.
У верхушки семьи-то явно есть - вон, Ян-Ях Чагасу все-таки жена . И между джи, скорее всего, тоже. 

Там не агитируют, там просто "когда пошлют". Сказано Таэлем - "— «Нежная смерть» тоже целиком в руках олигархии, и без позволения никто не войдет в ее дворец." Если нужны рабочие руки, так и пошлют работать. 

Ну там, конечно, не 5 получается, даже если основываться на цитате про 5% способных к учению людей (по мнению тормансианских властей) - там еще дофига чиновников, дофига детей чиновников - уж эти-то небось все джи автоматически ; к обычным джи пристегиваются еще полу-джи - плюс 1 родственник для ухода ; плюс спортсмены и артисты (про "они до 30 лет - гипотеза, думается мне, что они живут, пока популярны ).
В общем, процентов двадцать долгоживущих должно набраться. 

Слушьте, если записывать в конкуренты и тем более враги всех, кто увлекается тем же - надо сразу пулеметами обставиться, ибо это будет весь мир :-) 

Ну, миров в Галактике на миллион тормансов хватит... 

Ну, насчет избытка - был-то он был, но хрен возьмешь; да, взяли, но это очень непросто оказалось... 

Сытый и довольный оплату за труд хорошую потребует.
А нищий батрак и за полушку будет весь день горбатиться - если у него, батрака этого, альтернативы нет и на ту полушку очередь других голодных стоит.
Вон, в "Гроздьях гнева" подробнейшим образом такие мухлевки описаны - жуткое дело. Причем если кто-то из состоятельных захочет платить нормально - хрена, другие коллеги не позволят, методов куча, от "а тогда выплачивай сразу все твои кредиты!" до "придем и убьем" 

Я тут недавно читала "Гроздья гнева" - про Великую Депрессию - там описывается мухлеж, который делали крупные фермеры в годы Депрессии. Они массово распространяли объявления про требуются сборщики того-сего, оплата такая-то - именно в тех штатах, где жили разорившиеся мелкие фермеры, коих согнали с арендуемой ими земли , и они были вынуждены искать хоть чего-то в других штатах. Специально, чтобы приехало как можно больше.
А приехавшим назначали цену совсем уж крохотулечную, за которую и прокормиться было невозможно - зная, что жрать тем нечего в самом прямом смысле. А не хочешь - вон очередь стоит.
К этому еще и нанимали охрану, чтобы помирающие с голоду все не снесли к чертям собачьим.

И не забудьте, кстати, что ГОЭЛРО реализовывали с масштабным применением на первых порах внешних специалистов - приезжие обучали местных . Там еще Великая Депрессия "подмогнула" , насколько я знаю, тому, что спецы ехали в СССР охотно.  

Интернаты на Тормансе как раз есть, там в одном эпизоде прямо описывается. Только хреновые. 

Кстати, прикидывая численность джи, мы забыли еще одну категорию - ближайшие родственники джи : 

— У вас есть дочери? — спросила Сю-Те.
— Была… Умерла во Дворце Нежной Смерти: оказалась «кжи» по способностям и не захотела воспользоваться моим правом.
— Каким? — тихо спросил Вир Норин.
— Правом сохранить одного человека из моей семьи, даже если он «кжи». Для ухода за будущим стариком, еще нужным для государства.

То есть еще примерно 5 процентов полу-джи - живущие, пока не умрет пожилой родитель. 

Так вот, про интернаты:

На улице Цветов Счастья находилась школа — угрюмое здание из красного кирпича посреди чахлого, вытоптанного садика. Занятия в школе шли с утра до вечера. Время от времени школьный сад и прилегающая часть улицы оглашались ревом, диким свистом и визгливым смехом — это мальчики и девочки резвились в промежутках между уроками. Еще более сильный шум поднимался в вечерние часы: крики, топот, брань и драки — будто кошмарный сон о людях, превращенных злым волшебником в обезьян.
Ученики жили в длинном здании позади школы весь период, пока их, уже взятых от родителей, готовили к распределению по профессиональным училищам и разбивке на «джи»и «кжи».

(и вот тут непонятно - а КОГДА их забирают от родителей?
Давайте прикинем навскидку. Кжи живут до 25 лет.
Родить можно не раньше 16-ти. Когда матери 25 лет - ребенку будет 9 или меньше. 

И в девять лет ребенка волей-неволей придется забирать у родителей и куда-то определять. 

Непонятно, кстати, а браки-семьи там вообще есть? Или только у джи?) 

Чудовищная невоспитанность детей никого не смущала. Даже у взрослых считалось чуть ли не позором оказать помощь больному или пожилому, проявить уважение к старости, уступить в чем-либо другому человеку.

Так-то я с Вами во многом согласна. Там и по ходу дела подобные мысли возникают. Чагас и СЧ, бесспорно, сволочи, но Фай Родис такая: ни джи, ни кжи больше не будет - ну да, надо - а как вылезать с прокормом и устройством? Своими силами - это воистину рехнешься. А что там должно было твориться после отлета землян в упомянутое столетие - ууууу... 
Но запретить глючить невозможно :-) Прикол в том, что в рамках того мира, что мы выдумали в контексте этого "фанфика", это самое внешнее вливание как раз возможно - и собственно, сейчас буду выкладывать продолжение, где как раз на тему вот этого всего персонажи (ругаются) (спорят) общаются.

Где взять "комиссаров" в нужном количестве :-) 

И это стрёмно. 

О да,  я тоже не перестаю удивляться тому прорыву на грани чуда, что умудрились реализовать в раннем СССР. Многое копала на эту тему. Заметьте - какое огромное значение они уделяли воспитанию в самом широком смысле - не только научению техническим навыкам. 
Насчет кжи конечно; та же Сю-те тоже была из кжи; просто какие именно там были ценности - описано многообразно и подробно. Невоспитанность как крутость, и все такое. Сравнивать с обедневшими крестьянами и пролетариатом... Хех, интересно, да. Что-то мне тут роман "Мать" Горького вспомнился и описания жизни рабочей слободки в начале романа... "Пожив такой жизнью лет пятьдесят, человек умирал". 

Про отношение властей к численности населения сказано конкретно - текущая власть Торманса хотела больше народу, а не меньше:

 
 Все время шла глухая борьба между женщинами, не желавшими рожать, и государством, запрещавшим противозачаточные средства и аборты. Чтобы поднять падавшую рождаемость, недавно владыки удостоили матерей некоторыми привилегиями. Дело в том, что создалась угроза уменьшения численности людей, настолько ощутимая, что владык это стало беспокоить: покорные толпы — опора олигархии.

А краткая жизнь, как я понимаю, была важна для того, чтобы с возрастом и опытом не успевали поумнеть и переосмыслить жизнь. Ибо когда долгоживущие - все, то дохрена окажется всяких желающих странного, бузить начнут.... это ж сколько непредсказуемого гемора!   

Наличие долгоживущих там скорее вынужденное - Чагас там вдоволь наругался о том, какие джи козлы и мудаки, но увы, без ученых и высококвалифицированных технарей нихрена сложного не произведешь, не спланируешь, не построишь. При этом Чагас ненавидит и презирает "джи", его бы воля - всех бы нахрен перебил, да понимает, что без них сам пропадет. 

Кжи там не бездельники уж точно, на низкоквалифицированном труде заняты, а то и на труде дурацком вроде переименования планеты во всех документациях под очередную женушку Великого. Чем их занять, в общем - не проблема. 

 Относительно же соотношения умных и глупых (вернее, обучаемых и необучаемых) сказано четко  :

Размножение на Земле в эпоху ЭРМ ничем не ограничивалось во имя конкуренции народов, военного преобладания одной нации над другой, в то время как на Тормансе, где уже не было военных конфликтов, деторождение не регулировалось в иных целях — для отбора тех пяти процентов способных к учению людей, без которых остановилась бы машина цивилизации.

Только вот непонятно, кому именно принадлежит это мнение. Сказано это в эпизоде демонстрации земных фильмов. Представить, что земляне считают лишь пять процентов тормансиан способными к учению - нелепо. Стало быть, речь о тормансианском подходе:  95% дурней, 5% умных.

Вообще там еще прослойка спортсменов есть - до 30 лет живущих;

И прослойка артистов - скорее всего, тоже лет до 30 ; правда, думается мне, в этих категориях естественнее скорее "пока популярность не спадет". Может, не нормируется. 

Потом дети чиновников и всяких иерархов. 

В общем , думается мне, что скорее там соотношение в районе 80% кжи /20% джи (всех мастей) 

Пожалуй, пожалуй ! Вулканцы - тоже няшки :-)

Ну, теоретически-то вывезти, конечно, можно, но там цель ведь "на месте" положение улучшать, а не гастарбайтеров к себе привезти... 

Спасибо :-))))) 

В перспективе-то понятно; но заметим, там по канону же Торманс куда более хренов в плане почв и возможности что-то на них выращивать, чем любой из населенных регионов Земли. Хотя - тоже не факт, что так и есть. 

Былобылобыло. Только это надо найти , прокопать ,прямую цитату показать. Хотя мне тоже показалось, что это уж слишком. Более реалистичным кажется соотношение что-нибудь в районе 80/20 ; главное, что кжи все равно овердохрена. 

В таких выкрутасах ничего особо интересного, по моему, нету.
Вот как условное государство Звездных Войн изменить, чтобы оно "с человеческим лицом" сделалось - вот это задача да... звездец какая интересная. 

в нашем сеттинге быть киборгом не значит "не быть человеком" )))) у нас тут каждый второй - киборг, не считая амарр, у которых вообще по пять тушек минимум на брата, или таких персон, как Делла Лу, где и мышление с человеческим мало общего имеет... 

Джелон уже нервно курит в коридоре :-))))

Массивная-массивная. Это тебе не через квантовое зеркало ходить :-) Че за Эшли-то и служба? типа так распрыгались по альтерверсам туда-сюда, что уже ловить пора? 

Да нет, скорее Сэмпл начнет, что давайте все бегом на борьбу с Жнецами, потому что вот, мы там по вселенным прыгали , а Жнецы за нами гонялись :-))))
Ну, можно, Натах, можно, но не забывай, что физика и вообще система этого сеттинга - стержень, без нее развалится. По альтерверсам нельзя безнаказанно скакать на массивных (утюгах) кораблях...

Может, и боты хейтят, дело нехитрое. Кому скучно - глянут и забудут. Я и сама книгу по диагонали читала многими местами, но все же , по моему, она достаточно увлекательна; и потом, уже то хорошо, что популярность книги привлекает внимание к сложным проблемам. А что концепция "темного леса" бредова, так то вроде бы и сам автор признавал... 

Здорово! Пошла читать про начало этой экскурсии. 

Да уж, у Ефремова получается ну очень плотненько. Это даже не много цивилизаций, это "битком набито". 

Сэмпл-то там бегать, конечно, может. Но хаос с альтерверсами продержится недолго и потом завалится. Как с Юлькой. 

Логику-то с аналитикой учитывать проще всего. Но в человеческих обществах чаще всего работает уж точно не логика процветания своего государства. И в обществах Звездных Войн, по-моему, тоже :-) Тут еще фишка в том, что если описывать прям уж совсем нечеловеческий менталитет, то людям про такое читать будет, думаю, скучно. Ибо общего будет мало. 

Ну а то ж, Натах. Хотя в начале там еще только честно Ефремов и честно ЗВ. Всякие гоаулды, амарр и прочие там уже куда позже появляются.  

Futuristic в начале промпта написать - будет футуристично :)))))

Интересные рассуждения, спасибо. 

Хорошая песня, да. Трогательная. С детства ее знаю. 

Чиссы быть должны, стало быть, и Траун должен быть. А ввести цивилизацию в сюжет так, чтобы все продуманно получилось с учетом уже имеющихся довольно сложных реалий - ну, к этому нам не привыкать. И да, в таких вот введениях цивилизацию приходится додумывать, достраивать. Обычно вместе обсуждаем, что там могло бы быть. 

Тут еще важно, что тот же Асвад/Зона за Трауна-то мог бы, но стиль будет все равно схож с тем, что из себя представляет как персонаж тот же Тремейн.
Когда важных персонажей играют разные люди, если хорошо играют - это самый кайф :-) явление не частое, но иногда бывает :-) 

Завтра вечером дальше выложу, подготовлено уже :-)

Честно говоря, про Трауна мы тоже думали, про чиссов - да, пересечение с ними теоретически выглядит вполне достоверным, но играть их мы не играли. Тут единственный реальный подход, по моему - а вот берите да впрягайтесь за чиссов :-))))) Если решитесь - я в личке объясню, как все это можно реализовать. :-) 

Там уже через ход грядет очередной системный мега-шухер :-) 

Кстати, стилистика в клипе откровенно похожа на стилистику фракции амарр из Eve Online. Кораблики похожи на амаррские линкоры, цветовая гамма та же. Ну, всяких мужиков со шлангами в башке можно не считать - "подумаешь, эка невидаль".