moraddin

Те вы настаиваете на библейском таймлайне в 7 дней?
Даже если местные обороты не совпадают по времени, все равно это в цифрах сколько? В 10 раз быстрее? 20 миллионов лет на оборот - это все равно миллионы лет. В 100 раз быстрее? 2 млн лет / об - опять счет в млн. В 1000 раз быстрее? 200к лет / об - всё равно речь идет о сотнях тысяч лет, у нас поколение 20-40 лет, человеческая жизнь 60-100 лет, это тысячи поколений и человеческих жизней. Ну вы просто плохо себе представляете что такое время, поколения людей… 100 лет назад не было компьютеров (население 2 млрд), 500 лет назад не было даже паровых машин (население 500 млн), не то что электричества, 2000 лет назад Иисуса распяли (население 200 млн) , 5000 лет назад строили пирамиды (население 10 млн), 10000 лет назад не факт что была письменность (население 1 млн, всего в 2 раза больше, чем колонистов). А вы тут рассуждаете в категориях: «ну прилетел чувак на гидеоне и через пару оборотов галактики стал единым»… как будто ничего вокруг не происходило, никто не рождался, один он в вакууме сидел и медитировал. 

Кел вон тоже сейчас живут параллельно с Землянами и низшими, и скрещиваются вполне спокойно… 

А надо ли им? Хотят ли?
Вот вы можете остановить Землю и выйти? Вы раб Земли? Тяготитесь этим? Может быть еще и раб ипотеки, работодателя, жены и детей… все они ограничивают вашу свободу.
Так что есть свобода? 

‍♂️

Тут я вас поддержу. Когда мы говорим «Вечность», неплохо бы конкретизировать, кого мы имеем ввиду. Хранителей, Кел дома и их авгуров, рядовое население, включая Нео, саму астроинженерную техномагическую конструкцию, включающую в себя сотни миров, что-то еще… 

Ваш конкретный предтеча - белка пургаториус. Значит стоит с вами разговаривать как с белкой?

Краткое содержание всего цикла, да: приземлился гедеон, построили единство, сделали единых, населили, пожили, сделали вечность, раскололись, исток утерян, наше время. Но попытайтесь помимо последовательности событий представить время. По вашему как в библии, за 7 дней? В понедельник прилетел гедеон, во вторник появились все единые, в среду искуснейший создал единство, в четверг творящая населила его тварями и людьми, в пятницу искуснейший создал вечность, в субботу забытый начал войну раскола, в воскресение погасло солнце и началась великая охота,  и вот прилетела Хельга. Так? Тут речь идет об оборотах галактики. На секундочку, время оборота солнечной системы вокруг центра млечного пути - 225-250 миллионов лет! Текущее время, если не ошибаюсь, 7 оборот. На строительство Единства ушло больше 1 оборота. Пилот Стигиса говорит, что в его времена Единство еще не было достроено и сквозь прорехи было видно звезды… а жил он, по косвенным признакам, во 2-3 обороте. Через 500-700 миллионов лет после приземления Гедеона! И вот вы хотите сказать, что за все эти миллионы лет не родилось ни 1 талантливого человека, который стал бы Единым? Все прилетели на несчастном Гедеоне? Или более того, родились в сибирском инциденте? Весь цвет человечества за миллионы лет - пара десятков случайных персонажей из 2ххх- какого-то года?

Рашидова и Мартинс мы видим, потому что их через время выдернули. 

Последовательность появления Единых описана в интерлюдиях. 

Не все Нео в Вечности - рабы. Есть шанс, хоть и небольшой. 

Вечность не имеет материального тела. Небесный трон - это врата, вход. Молчащий остановил течение временных рек и спрятал Вечность, так что Кел внутри себя чувствуют в безопасности, они считают, что даже в случае уничтожения Единства Твари из вне не смогут навредить Вечности. Максимум - отрубят связь с внешним миром, да и черт с ним. 

Дискутировал со своим другом на эту тему. Он сказал, что шанс на вечную жизнь стоит того! 

Говорим Хранители, подразумеваем Хитрейшего.
Говорим Хитрейший, подразумеваем Кота…

Опять этот гад все углы обоссал! 

Брахмашстройтрестпром!

Не может быть Брахма из умбры. Может быть наоборот.
Незримый появился через тысячи, а то и миллионы лет после приземления Гедеона. Он 5ый Единый по счету… приравнивать его к человеку, да еще и с Ковчега несколько натянуто. (На всякий случай эволюционный факт. Хомо сапиенсу ~100.000 лет. 1 миллион лет назад был человек прямоходящий, а 50 миллионов лет назад был весь род Хомо стартовал от пургаториуса - обезьянки типа лемура, больше похожей на белку. Вы готовы себя ассоциировать с белкой? А ведь примерно так же вы говорите, когда ассоциируете Кел с Землянами, тем более Единых)

Я просто поддержал веребера, что это слова хранителей, в том числе сестры солнца, а не только домыслы белого дьявола. 

Вот тут у меня тоже есть ряд теорий и предположений.
Когда Искуснейший создал Вечность? В ответ на запрос Кел о том, что несправедливо, что Истинные могут жить вечно, а рядовые Кел вынуждены умирать от старости. И вот появляется Вечность, где можно жить бесконечно, но можно же и не жить. Не думаю, что Искуснейший сразу создавал золотую клетку для безумных деградантов. Думаю, он создавал механизм переноса анимы из тела в тело для рядовых Кел, не истинных. Состарился, перенес аниму в Вечность, спустился обратно в новое молодое клон тело. Вот тебе и вторая жизнь. Практически как Истинный, идущий дорогой сброса. Да, новое клон тело потеряет старые атрибуты и навыки. Но ты же можешь сам себе передать руны и звездную кровь. И можно протестировать новый билд! 1 золотое развитие и ты целиком закрываешь всю бронзу, еще 1 - и ты уже крепкое серебро. Добавим руны доспехов, торка, оружия, существ и вот ты практически непобедим, можешь идти и усиленно качаться. За пару месяцев возьмешь золото, а золотого восходящего уже не так просто и убить. Да, все еще можно умереть насильственной смертью. Но Истинные в Бреши тоже погибают, а механизм перерождения через Вечность доступен всем и не требует обязательного служения на самых рисковых участках фронта.
Думаю, сначала это неплохо работало и все были рады. Но потом все больше Кел принимали решение не возвращаться в Единство, а оставаться в Вечности. И тащили туда все больше ресурсов своих, клановых, ресурсов дома… деды начали буквально грабить Единство в пользу Вечности, утаскивая с собой в могилу все, что не приколочено. Что, наверняка, не могло порадовать наследников. (Еще одна причина, почему Кел перестали размножаться - будет меньше недовольных, если у тебя не будет наследников). Вот тут, мое мнение, начало напряженных отношений между Единством и Вечностью.
Дальше еще более тонкое предположение. Если в Вечности нельзя окончательно умереть, уйти за Грань, может быть в Вечности вообще нет технической возможности связи с Гранью? Может из Вечности нельзя сделать прокол в Грань, а значит Исток (Брахмагонгый аппарат, тянущий энергию из Грани) в принципе не может работать в Вечности? И Война Раскола была за то, чтобы убедить Искуснейшего в том, что «зачем нужно ЗК из Истока выливать в Единство, там её приходится собирать, а потом тащить в Вечность… пусть ЗК из Истока сразу в Вечность течет!». Ну и погасшее солнце + черви, попытка убить все живое в Единстве - это последний аргумент. Типа некому больше в Единстве пользоваться ЗК, гони всю в Вечность! От такого аргумента Искуснейший немного поплыл, исток уничтожил, сам пролился дождем ЗК в Единство, чтобы дать его жителям шанс… 

Я привел цитату… он использовал слово «колонист»…

Возможно степень А-резонанса бывает разная? И положительный резонанс есть у всех колонистов (могут стать восходящими, если помочь), а у 10% готовое средоточие (уже восходящие, надо просто пробудить интерфейс). 

Нет. Сестра солнца тоже словами через рот говорила, что надо выкачать всю кровь из единства и её уже хватит на несколько тысяч лет безбедного существования, так что зачем сейчас дергаться? 

Вот именно об это и разбивается верхний комментарий барышни. В теле Сигурда 1 анима, но она несет явные следы вмешательства / редактирования. 

Не бьется, Минос, когда делал доклад по Сигурду, вернувшемуся из теней в винтокрылом, сказал, что 10% колонистов обладают зачатком средоточия эо.

«— Судя по концентрации А-энергии, он где-то в промежутке «сильное дерево-слабая бронза», — сказал Минос, — В общем-то, даже физическое развитие соответствует, хоть у нас и нет эталона. Причем, что интересно, развитие идет по лекалу Восхождения, без отклонений. Я думаю, причина в телесном здоровье и врожденном зачатке средоточия, такое встречается где-то у десяти процентов колонистов. Аномальные способности он отрицает, но я бы, конечно, еще понаблюдал… При таком четком средоточии и выраженным каналам у Восходящих обычно не меньше десятка Навыков…»

Магия - не физика.
А магические школы - это не формулы и теории, а скорее перечень экспериментальных данных. Поэтому сильно отличаются на разных языках и в разных системах исчисления.
Если честно, я не понимаю, о чем мы спорим? Автор в своей книге устами героя написал, что разные школы магии не связаны. Это авторский лор в данной книге. Вы либо соглашаетесь с ним, либо идите писать свою книгу со своим лором. Какой смысл заявлять, что автор не прав? Ну не читайте… 

Взаимно 

Не думаю, что Фьюри посвящали в такие детали. 

Почему не было? Был. 

Война Раскола началась при рабочем истоке. И закончилась погасшим солнцем, червями и уничтожением истока. Так что есть прецедент. 

Мне кажется вы что-то путаете в последовательности. Сначала онтоприон находит аниму, способную его выдержать, потом сверху пришивается когитор. А нейроматрица там вообще опциональна. А не как вы описали, что создается какой-то кадавр-франкенштейн-сачок и им ловят аниму. 

Какая психоматрица Грейхольма? Вы о чем? Мальчик умер и все. Баста. 

Поменяю руну «скатерть самобранка» на аналогичную руну «простыню»

;-)

Бабушка Яшма в соло червячков на огородике извести не сможет ((

Открою вам тайну, но даже машинный код не един. Ассемблеров много сейчас, а было еще больше. Более того, двоичный код не единственный. Были и троичные и четверичные. А байт не всегда был 8 бит, в книге у Кнута Искусство Программирования, например, байт - это 6 бит, если я не ошибаюсь.
Так что все ваши предположения и выводы основаны ни на чем. Начиная от языков, продолжая программированием и заканчивая магией. 

Я же уже сказал, что даже Сигурд признал за Альфой право на проверку. Просто какой смысл пытать человека, который забывает ответы на ключевые вопросы? Тем более, что этот человек не отказывается разговаривать, просто для разговора просит собеседника, о котором у него есть хоть какая-то информация, и которому он может хоть минимально доверять. Причем Сигурд же не требует разблокировать ему скрижаль, развязать руки… он даже не потребовал отвязать его от кушетки. Он готов разговаривать с Авророй под Л-полем и в кандалах. Потому что все, что ему нужно - разговор. Так что право у Альфы есть, а жестокость мер избыточна. И Альфа, наверняка, заплатит за эту жестокость. Как Эрл Теней пытал БД в теле Сигурда… прижигал ему тело, резал, а БД смеялся ему в лицо. Закон восхождения нарушил? Нарушил. (Напали на священных землях Наблюдателя). Право Силы имел? Имел. С методами перегнул? Перегнул. Заплатил? Заплатил смертью матери, смертью товарища, ожогом во все лицо. И Авгур Ноктис мог Сигурду просто заплатить за душу Оноры? Мог. Но решил воспользоваться правом Силы. И заплатил ледяным осколком в душу. Если бы он не нарушал контракты и данное слово, Кейнор не стал бы в сердце ему ставить страховку. Альфа заплатит за свое право Силы. Думаю, Сигурд разгонит всю их шайку координаторов так же, как сделал Грей в Стелларе. Тот совет координаторов тоже правил по праву Силы, прикрываясь законом, пока не наткнулся на Силу большую.

Где Аврора даже гадать не хочу. В следующей главе узнаем. 

Фьюри должна была написать правду. Что Сигурда сразу опознали как скрытого восходящего, предполагали шпиона, соответствующим образом проверяли и следили за ним год. Но после штурма Эсте Вероника стала ему доверять. Что там произошло, неизвестно, но Вероника - Аврора и признаков внешнего вмешательства не демонстрировала.
Сам Сигурд двигается дорогой восхождения очень быстро, но пока никаких враждебных действий по отношению к Землянам не выказал. 

Хороший вопрос.
Вечность не плоха сама по себе. Все таки ее создал Искуснейший и он ее не создавал как отражение Ада на Земле. Такой ее сделали живущие там Кел. Они же бессмертные полубоги. Почему бессмертные полубоги с людским сознанием и желаниями не могут быть добрыми, написано множество книг (включая Спектр Лукьяненко, например). И даже Хитрейший признал, что большинство из них не хотят работать, а хотят только бухать и трахаться. А за миллионы лет их развлечения становятся все более извращенными. Так что на что будет Вечность тратить Кровь Истока? На продолжение бесконечных оргий… 

Далее мои предположения.
Обратим внимание на отношение Кел к низшим. Низшие были *созданы* как слуги. С точки зрения Кел, все низшие - это такой человекообразный робот пылесос с продвинутой Алисой и функцией саморепликации (размножения). Ну право слово, не будешь же ты на равных общаться с кофеваркой? Нажал кнопку / дал голосовую команду, получил требуемое. И тогда Войну Раскола с некоторой натяжкой можно считать войной между Кел, ушедшими в новый дом, и взбунтовавшимися роботами и предателями. Какой логичный шаг в такой ситуации? Который сделали в других историях с похожим сюжетом (Матрице и Терминаторе)? Погасить Солнце - лишить взбунтовавшихся роботов зарядки. Можно и червей пригласить в качестве команды зачистки. Просто убрать мусор. И если я прав в этой логике, а Белый Дьявол подтверждает, что это Вечность погасила Солнце и пригласила Червей (но БД мы не верим, поэтому я разработал свой логический базис), то как только Вечность получит Исток, то рано или поздно (скорее рано) предпримет новую попытку уничтожения Единства, как конкурента за ресурсы и угрозу своему существованию. 

То, что Альфа «в своем праве» признал даже Сигурд в главе. Он же согласился на полную расширенную проверку. Просто нам снаружи видно, что это было не целесообразно. Такой проверкой Альфа добилась только одного - 146% теплых, а может и вообще каких-либо отношений с фригольдом Небо не будет. Стоит только Винсу и всем остальным восходящим узнать про отъем рун, блокировку скрижали и бомбы в шее, с Альфой будут запрещены любые контакты.
Более того, в данной ситуации просто «не повезло». Если бы к Сигурду вышел любой другой колонист, СБшник, координатор, кто угодно, не обязательно Аврора, но не Рашидов с лицом Хитрейшего, Сигурд бы сразу спокойно заговорил. Но начальником СБ Альфы оказался именно Кот… ну, значит таков путь. Через боль и взаимное недоверие. 

Вот это сложный вопрос. Если считать, что от Вечности защититься невозможно, тогда надо поднимать лапки и минимизировать ущерб. Расслабиться и получать удовольствие, как говорится. Но если есть шансы защитить Исток от Вечности, то я вижу шанс в союзе с 1000Б и Орденом Истинных. В конце концов вывести Исток в Цитадель Истинных под защитой Наблюдателя и тут уже Вечность умоется. 

Я не знаю как все, и не очень люблю, когда меня обобщают. Но я за то, чтобы либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если вы утверждаете, что СБ Альфы имело право пытать Сигурда и отобрать Аграф разума (золотой предмет, на секундочку) по протоколам Космо, то нет, не имело. Блокировать Л-полем, провести допрос в том числе с применением сыворотки правды - пожалуйста. Пытать, не давать воды, не давать сходить в туалет, поставить бомбу и тд и тп к человеку, не проявившему агрессии, приехавшему как посол… нет, не имело. Не имело права отнимать личные вещи, тем более не относящиеся к проекту Космо (аграф и прочие рунные предметы).
Если вы утверждаете, что СБ Альфы по праву Силы имеет право пытать Сигурда, отбирать его предметы, начиная от Аграфа, заканчивая винтокрылом, тогда да. По праву Силы имеют. Но тогда могут и нарваться на ответное право Силы. Вероника тоже по праву Силы допрашивала Сигурда под гипнозом, а потом умылась в Эсте. Азимандия по праву Силы развлекалась в своем домене, отрабатывает теперь. Быстрый как шип по праву Силы пытал Сигурда, заплатила его мать… много у нас примеров в книге, когда право Силы натыкалось на Силу большую.
Так что либо трусы, либо крестик.
Либо Альфа - наследник Утопии и Космо, и тогда должны вести себя в юридическом поле по законам Утопии. Либо Альфа у нас - боевое поселение и живет по законам военного времени во враждебной среде, но тогда пусть не обижаются, что и к ним будут относиться как к бешеным собакам. 

Если Аврора в параллельной вселенной строит новый дом, и это реальная Вселенная, а не продвинутая симуляция типа вечности, тогда и единство действительно ни за чем не нужно. Достроят и будут перевозить колонистов в строго необходимых количествах для заселения. Чисто генофонд разбавить.
Но сомневаюсь.
1. ну мама в Либерти сказала, что хотят. Забирают молодых и здоровых силовыми методами.
2. если Аврора в параллельной Вселенной, зачем ей вообще штурмовать Вечность? 

В нашем мире нет магии, так что глупо спорить могут или не могут по разному работать разные школы магии разных миров.
Представьте, что разные школы магии - это разные языки с разным набором слов и смыслов. В китайском вот этот 1 иероглиф переводится как абзац текста на английском. А английское слово записывается в 10 японских иероглифов, потому что приходится записывать катаканой, ориентируясь на звуки произношения. В этом языке есть полутона (азиатские языки), а в этом нет гласных букв (иврит). Можно ли выучить хоть 1 любой язык, если ты знаешь несколько фраз отдельно на русском, французском, вьетнамском, китайском. Можешь ли ты выучить язык землян?

Вы говорите о праве силы. Здесь и сейчас Сигурд находится под Л-полем и очевидно, что служба безопасности Альфы сильнее.
Но если говорить чуть более юридическим языком… Фригольд Небо находится в другом Круге, даже не в соседнем. Распространяется ли власть Альфы и протоколы Космо на Круг Элтанир… нет. Фригольд Небо был основан в том числе Говорящей с Травами, на территории народа Теней, признан на большом тинге по законам Единства. Те фригольд Небо существует и легален, точно так же, как любое другое поселение в Единстве и Альфа с протоколами Космо никак не может опротестовать юридический статус самого Фригольда. Альфа претендует на всех колонистов Землян и весь груз с Хельги. Допустим. Но Сигурда они считают шпионом, не признают за ним гражданство Земли, а значит мы уже имеем акт агрессии уже против представителя другого Народа/Государства. Сам винтокрыл из пласт стали и электричества больше не существует. Существует руна-предмет, которую Сигурд сделал на базе винтокрыла. Взял винтокрыл, разобрал, понял его схему, переработал, и из ЗК собрал свою руну-предмет, состоящую 100% из ЗК и не имеющую никакого отношения к тому, что вышло из репликатора. Максимум ему можно предъявить разбор/уничтожение винтокрыла Альфы, и то опять же по праву Силы здесь и сейчас, тк атаковал винтокрыл Наблюдатель на территории Теней, но предъявлять Налюдателю у Альфы кишка тонка, а Теням - руки коротки. 

Да. Но если вести себя дальше так же, как сейчас.
1) не удастся консолидировать землян вокруг себя (Либерти против, Небо против, Терру уже поглотило Небо, а с учетом новостей, тоже будет против)

2) вряд ли удастся удержать и защитить исток против Вечности своими силами. Сильно разные весовые категории. 

1) у них фора в ресурсах, рунах, звездной крови, опыте войн в миллионы лет 

2) насчет навсегда вопрос открытый… берём Кел, втыкаем в запястье гвоздь Вечности. Ходим на охоту отрядом. В случае смерти одного из членов отряда, приносим его гвоздь в Храм Вечности… 

3) братьев так то маловато осталось… дай бог десяток 

4) в общем я бы не ставил на их добрую волю. Мочить их надо в сортире. Пока они слабы

Они - кто? Кел Вечности? А кто их заставит сидеть и не высовываться? Там миллионы тысячелетних деградантов. Сейчас они сидят на голодном пайке и забухивают свою никчемность. Если им дать Исток, золотые и небесные руны у них есть. Скучно. Будут ходить на охоту. 

Новую теорию придумал!

Сигурд - это Вельди!

Новая теория!
Сигурд - это Вельди!

Кто есть Лу в игре кота?

Это породит новой виток войны раскола. 

Сигурд - женщина и анимафикация в разгаре? Травинка негодует!

Ты не поймешь, ювейн. 

Наверняка… вон во фригольде Небо рождаемость подскочила, когда дикая охота началась и отовсюду хтонь полезла. Потому что хочется размножиться, пока живой. А если в ошейнике ходишь из дома на работу в закрытой колонии поселении (буквально гулаг) чот тут не до размножения… 

Вот и не получаются ученые с 2мя личностями и когиторами высокого допуска 

Что сделают в альфе, я прочитаю, когда автор напишет.
я просто указал, что сравнение с колхозным трактором не очень корректно. 

Если вы меня ждали, можно было мне написать. Я никогда не против диалога.
*Предполагаю*
- колония Альфа зародилась в месте концентрированного падения капсул с Хельги. Если капсулы падают в некотором секторе, возможно в центре сектора они падают более кучно, чаще и тп, а по краям сектора меньше, реже, беднее.
- колония Альфа столкнулась с давлением внешних сил - шпионы вечности, шпионы Кел домов, даже шпионы червей… пришлось ужесточать меры проверки и контроля новых колонистов 

- организована секретная база Альфа (текущая) и Либерти, как некий промежуточный фильтрационный лагерь.
- начался процесс расширения влияния, с одновременной фильтрацией поступающих, организованы экспедиции и тд и тп. В рамках этого процесса оказалось, что самые активные амбициозные колонисты не готовы жить в закрытой колонии, а наоборот стараются разбежаться как тараканы, жить в единстве и пользоваться всеми плюсами восхождения.
- альфа оказалась заперта в вилке: понизить степень секретности, будут инфильтрованы шпионами, зато проще привлекать колонистов; или повышать степень секретности, количество шпионов будет минимизировано, если не сведено к 0, но колонистов придется захватывать силовыми методами и дополнительно фильтровать.
Какой вариант выбрала Альфа мы сейчас видим. Вариант - закрытой военной базы. Такая себе Северная Корея… Или СССР на минималках. Сидят, пилят себе Мега оружие, живут в осаде, построили забор / железный занавес по кругу, не впускают и не выпускают никого. Человеческая история показала, что в долгосрочной перспективе такая модель нежизнеспособна.

Вопрос другой, а был ли у Альфы другой выход? Могли ли они поступить по другому? Наверное, нет. Слишком маленький оплот в огромном, многократно превосходящем по силе, враждебном Единстве. Альфа находится в режиме выживания. Но у Альфы могут появиться варианты сейчас, после нормального разговора с Сигурдом… Что Сигурд им расскажет?

- Вечность хочет получить Исток. Судя по всему это Брахма-реактор. Рабочую модель и чертежи. В обмен Вечность обещает отстать и больше не лезть. Во всяком случае в ближайшее время (годы, тысячи лет, миллионы лет). Но это так же многократно усилит Вечность. И никто не может сказать, а если и когда они передумают? А отношение вечности к Единству и его жителям все таки очень сложное и скорее потребительское.
- Есть 1000 братьев, которые готовы обеспечить защиту. Могут помочь со сбором капсул и фильтацией. Формально практически ничего не требуют. Но тоже ждут изобретения Истока, правда считают, что Исток должен остаться в Единстве и готовы пользоваться им совместно на неких общих основаниях.
- Кел хотят технологию изготовления Аврор/истинных для всех. Но в свое время местные Единые сначала ограничили Истинных только достойными, а потом и вообще количественно. Тк миллиарды бессмертных алкашей - это пусть в деградацию.
- а вообще тут есть Брешь и снаружи лезут Твари из вне. Истинные и исток нужны в первую очередь на передовой обеспечивать защиту, иначе всех просто сожрут. Этим миллионы лет занимается Орден Истинных и Защитник, но Защитник погиб, а Истинные заканчиваются, тк технология их воспроизводства утеряна. Им бы нужна помощь, иначе Единству не выжить. Орден тоже готов оказать помощь и поддержку, но они так то заняты и не стоит их дергать на наши мелкие разборки.

Вот исходя из этой информации руководство Альфы может принимать решение - продолжать дальше сидеть в бункере и отстреливаться ото всех, искать свой путь. Или начать взаимодействовать с другими силами. Хотя бы через прокладку в лице Сигурда.