Ellestar

Очередная подмена понятий. Никто не говорил что флот важнее науки и промышленности. Вы это выдумали. 

Да, это я "выдумал", потому что это был мой изначальный аргумент, и на ту ветку вы ответили, то есть поздно делать вид, что вы её не прочитали. Сначала всё самое важное, а в конце - хотелки, типа Большого Флота, то есть линкоров и авианосцев. Даже Спесивцев уже успел свою ветку сделать по результатам своего обсуждения.

У РИ в РеИ не было ни технического ни экономического преимущества. Как то справились.

напоминаю, что прошлый пост в этой непрерывной цепочке вопросов-ответов - это вот эта фраза:

Вы невнимательны. Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

и ещё раньше

Не согласен. Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ. Собственно на поле боя ГИ так и не была разбита. 

То есть ты сейчас на полном серьёзе сказал, что РИ справились с постройкой флота, способного взять в блокаду страну противника, а именно, Германскую Империю в ПМВ :) Ну замечательно же :)

Вот ты реально думаешь, что твою бредятину никто не расшифровывает? И ты можешь сознательно писать логически несвязанные цепочки постов? Это же прямо песец какой тупой троллинг.

Но, естественно, это бан, поскольку я не собираюсь тратить часы на эту расшифровку. Поразвлекался и хватит.

Если под телегой впереди лошади Вы понимаете отдачу приоритета флоту, а не армии

Я вот даже жирным шрифтом выделю, что в моем посте есть, а что нет (подсказка: армии там нет вообще, а есть что-то другое)

А я утверждаю, что чтобы этот флот был, нужно сначала техническое и экономическое преимущество, а потом время, чтобы построить этот флот.

Япония уже наглядно продемонстрировала, как это работает, если ставить телегу впереди лошади.

Чёрт, как же сложно понять, что же я имею ввиду? И где тут в моём посте армия? Откуда она родилась в твоём ответе? Хмм, дай подумать, из твоего грязного троллинга?

У РИ уже есть океанский флот. РИ уже большой мальчик. 

Это мы уже проходили, см. что случилось с флотами больших мальчиков Японии и Германии, у которых флот был ещё больше. Они тоже хотели колонии. То есть нет, это недостаточный флот для захвата колоний, в общем случае. Ах да, ты же уже два раза сказал, что ты "не понимаешь" при чем тут Япония с Германией. И действительно, зачем "понимать", если можно "не понимать"? Замечательный же троллинг, просто строишь из себя дебила. Тебе это идёт.

Я никогда не утверждал, что нам нужен океанский флот для захвата морских колоний. Вы это придумали. 

Нет, я придумал ровно обратное, почему он нам не нужен, а ты начал оспаривать это моё мнение (кстати, это я даже отдельно пояснил, но ты тупо сделал вид, что я этого не говорил). Что-то совсем слабо.

В 1904 году у Японии не было никаких ресурсов на материке. Это не помешало ВБ и США её поддерживать в целях сдерживания РИ.

Япония не проиграла на материке :) А я говорил про ситуацию, когда она проиграет на материке в хлам, как в ВМВ :) И не сможет приблизиться флотом к берегу из-за авиации :)  После этого получится офигительное сдерживание, что уж там :)

Забавно. Вы в одном предложении уместили 2 аргумента, которые противоречат друг другу.

Это один аргумент, поэтому он не может противоречить сам себе. Троллинг "я не понимаю русский язык" во всей своей красе. 

Без танков, конечно, никак, да вот только снабжение фронта для войны с ЯИ будет висеть на одном транссибе. Одной магистрали. А у японцев все под боком.

То, что было в реале в ВМВ - это фантастика. Такого не может быть.

Здрастье, приехали. Россия пасть на Китай разевает. На после такого в Вашингтоне хоть коммунистов поддержат.

Учитывая, что это всё будет во время ВМВ, или США уже будет в каком-то альянсе, или это будет не их главной заботой.

Надо же, после окончания тотальной войны военные бюджеты пошли на спад. Какая неожиданность.

Не только после окончания, а продолжают падать и дальше тоже. Когда я пишу "Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы", вы перевираете мои слова. Когда я немного меняю формулировку, вы придираетесь ещё и к этой формулировке, "забывая" предыдущую. Нет, это так не работает, одна формулировка поясняет другую, то есть нужно выбрать среднее между ними, а не рассматривать их отдельно и придираться к каждому слову.

Ну явный же троллинг.

Разумеется, США наиболее корректный пример для сравнения. 

Разумеется, НЕТ, и я НЕСКОЛЬКО раз сказал, что богатые игрушки для богатых не для бедной России. Я с этого и начал. Собственно, это был мой ИЗНАЧАЛЬНЫЙ аргумент. А потом сказал, ну предположим, когда Россия станет богатой - ну ок, может быть, если нужно. 

То есть КОНЕЧНО ЖЕ НЕТ. Вы реально издеваетесь, игнорируя даже тот изначальный аргумент? Я уже говорил, что за "непонимание русских слов" я баню, да?

Для того что бы иметь сильную армию обязательно быть первой экономикой?

И тут я уже сказал, что армию таки можно, если нужно. А вот игрушки для богатых - нет. Я уже говорил, что за "непонимание русских слов" я баню, да?

Да, в прошлом посте у вас авианосец, в этом армия. Нормальный троллинг. Да ваши посты сверять нужно пословно, чтобы ловить ваши грязные приёмчики. Что это за перводы тем?

О боже, что за низкопробный троллинг?

Ничего это не значит.

Слова "это значит" - связующие слова, которыми я поясняю смысл моего же поста. То есть утверждение "ничего не значит" отрицает моё объяснение, что именно значат мои же слова :) Потрясающе. Давно такого бредового троллинга не читал. Обычно всё-таки приматываются к словам, имеющих смысл, а не к словам, связующим два моих же предложения.

Если твой флот имеет шансы победить главных игроков - то он не "не хуже" а просто лучший. Об этом речи нет.

Нет, имеет шансы - это именно имеет шансы, ну или "на уровне". Не надо ещё раз превращать мои слова в другие слова.

Об этом я пишу, то есть об этом речь есть. Что это за троллинг такой, отрицание, что я сказал то, что я сказал? Нет, я таки это сказал :)

Или под фразой "об этом речи нет" вы имеете ввиду, что вы отменяете свою заявку на флот, который может победить в войне с помощью блокады противника? Нет, это так не работает, если вы уже сказали слова, и я о них ответил, вы не можете сказать, что вы это не говорили.

В общем, про бан я предупреждал.

Повторяю в который уже раз, какой отношение имеют эти страны к РИ? 

Такое, что вот с этим, про который вы написали

У РИ уже флот на уровне главных игроков. Просто по факту. У него есть дредноуты. Если у тебя есть дредноуты - ты великая морская держава. Все.

сделают ровно то же самое, что и с флотом Японии и Германии, при попытке заблокировать торговлю, ну или что вы там хотите (я так и не понял этого, какая же именно у вас позиция, ну кроме придирок к каждому слову в моих постах). Вообще, сложно общаться с человеком, который всё время специально "не понимает" и "не помнит, что сам же написал в прошлом посте". Приходится весь текст по несколько раз перечитывать, и расшифровывать, какой ответ к чему относится. Ну, зато троллинг очевиден.

У РИ уже флот на уровне главных игроков. Просто по факту. У него есть дредноуты. Если у тебя есть дредноуты - ты великая морская держава. Все.

Вы там вообще помните, что вы пишете в своих аргументах? Вот это кто писал:

Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ. Собственно на поле боя ГИ так и не была разбита.

и

Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

Соответственно, когда я пишу

До ВМВ флот не хуже, чем у главных игроков можно строить только магией Ланцова, да и непонятно, что им делать. 

Это значит, что он фактически должен иметь шансы победить главных игроков, а не по формальным признакам "есть дредноуты - ты великая морская держава". Зачем вы одно другим заменили, если вот только час до этого обсуждение было по факту, а по не формальным признакам, в т.ч. и в ваших аргументах? Что за жалкая демагогия?

Как я УЖЕ написал, Японии и Германии уже объяснили в ВМВ, какие именно из них "великие морские державы", и что НЕ надо быть Японией и Германией.

И еще миллион подобных новостей. 

Стоп, то есть военные бюджеты все сокращают начиная с ВМВ (а если точнее, общий тренд где-то со времён Просвещения), и ещё уменьшили при развале СССР, но вы берёте один год, выбираете одну из самых милитаристских стран на планете, и заявляете, что вот же. Не-не, это ну совсем не жульничество :) Так-то, напоминаю, мой аргумент был вполне конкретный: "Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы, и их нужно сокращать до минимума."

Кстати, там инфляция 20% примерно, то есть $738 превращаются в 615$, что всё ещё меньше 711$ в 2011. Вот именно поэтому я всегда и требую конкретных цифр :) Но это так, до кучи.

Но да, первая экономика на планете, которая печатает резервную валюту, может себе это позволить. Как только РИ в альтернативе станет первой экономикой на планете, сразу же обращайтесь, я тоже поддержу производство военных игрушек :)

То есть это жульничество на таком количестве уровней, что даже смешно :)

Так получается все таки наращивают, а не сокращают? И Вы считаете что это пример в Вашу пользу? Диалектика пошла.

Да, и я объяснил, почему. Кстати, за "непонимание русских слов" я баню.

Конечно же нет. Лет через 10 свой атомный построят водоизмещением килотонн 80-90.

За-ме-чатель-но. Я это и говорю. Сначала мы становимся второй экономикой мира, благодоря действиям попанадца. А через десять лет после этого момента можно начинать строить игрушки военным. Я абсолютно за.

Эра 21 века наступила в 21 веке, а не после ВМВ.

И ещё раз говорю, за "непонимание русских слов" я баню.

намутить разных ништяков

Вот только что попросил человека без магии, но нет...

Какое отношение имеет утверждение о важности и полезности Большого Флота для страны к религии?

Вот вместо утверждений, что ваша вера истинная, попробуйте доказать, что он важнее науки и промышленности.

Вы невнимательны. Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

А я утверждаю, что чтобы этот флот был, нужно сначала техническое и экономическое преимущество, а потом время, чтобы построить этот флот.

Япония уже наглядно продемонстрировала, как это работает, если ставить телегу впереди лошади. Да и Германия тоже. Но они-то за ресурсы воевали, а РИ такую глупость делать ЗАЧЕМ?

Ваше невежество не делает Вам чести. 

Я в курсе этого шаманства, что не делает его менее магическим. В реале Япония с Германии наглядно продемонстрировали, как это всё работает.

А США и Британия - первые в мире по экономике в своё время, так что это как раз мой пример: сначала экономика, потом игрушки.

О каких колониях Вы говорите?

О тех, которые в головном посте. О ЛЮБЫХ колониях, ради захвата которых вы и захотели построить океанский флот и поиграть в больших мальчиков.

Если же вы этого не хотите, то и отлично, я именно это и говорю - не надо нам этого. Просто не отвечаете на это, и соглашаетесь, что да, не нужен нам океанский флот для захвата морских колоний.

За валюту, разумеется. США и ВБ поддержат её кредитам в противовес усиливающейся сверх меры РИ.

Мммм вы в фэнтези решили удариться? Во-первых, и Япония, и эти две страны должны быть в противоположном альянсе в ВМВ, что далеко не факт.

Во-вторых, никто не сможет так просто возместить выпадающие ресурсы, да и не будет это делать из своего кармана (т.к валюта Японии превратится в фантики после разгрома сухопутной армии и потери ресурсов с материка).

В-третьих, это, как тут говорят, "демонстрация флага танка". Причем, замечу, не надо изобретать авианосцы, хватит и танков, без которых всё равно никак.

В-четвертых, что за "усиление" такое? Россия получит больше ненужных ресурсов? Ну так себе "усиление".

Здорово Вы это придумали. Сами взяли самые нелепые способы применения флота и потом блестяще доказали их несостоятельность. Вы молодец. 

Что же делать, если максимум, что пока родили тут мои оппоненты, это "будем использовать флот в качестве джедаев - силу форсить", или "ништяки будут валиться с неба". Пришлось взять всё в свои руки, чтобы они объяснили, КАКИЕ ИМЕННО ништяки можно взять с неба флотом. Но даже это не помогло - никто так и не сказал, где же эти ништяки зарыты.

Две империи, которые были первыми в мире в свои годы, могут играть в демонстрации флага и сателлитов, у них денег на это хватает. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку."

Опять же, как только захватим себе свой личный остров, тоже можно попробовать обойтись без длинных фронтов.

РФ по ВВП где-то на уровне Португалии-Испании, но с ней считаются несколько больше, чем с Португалией. Было бы иначе, то и РФ бы не существовала бы в нынешних границах.

Вы смешиваете два периода истории. До ВМВ включительно, действительно, нужны вооруженные силы, чтобы защитить наши ресурсы, которые хотела себе та же Германия.

А вот третьей мировой уже не будет из-за ядерного оружия, и тут нужно экономить как только можно. Вы представляете, сколько денег, а главное, человеко-часов квалифицированых работников (которых у нас и так кот наплакал) может сэкономить попаданец?

Да, с нами считаются, и что? Ни о какой "Выгоде, приносимой стране наличием у неё значительного военного потенциала" нет и речи. Они богатые, а мы бедные. Никакая манна небесная на Россию не падает. Это 21 век, тут другие правила.

С вашей тюремной культурой, кто кого раком ставит, сразу в бан. И как я уже сказал, магические заклинания не принимаются в качестве аргументов.

Вы, видимо, живете на какой то другой планете. Не знаю как у Вас там, а нас тут самые богатые страны (США и КНР) наращивают свой военный потенциал.

На такие заявления я обычно требую пруфы с цифрами.

Вот пусть даже данные с википедии 1898 : United States: 17%, Russian Empire: 21%

Сейчас USA 3,2%, China 1,9%

У США пик расходов 711,338 в 2011.

P.S. Кстати, Китай - отличный пример в МОЮ пользу. Сначала они стали номером два в мире, а потом неспешно наращивают расходы на оборонку. В процентах держатся весьма скромно.

Экономят где могут, кстати. Копировали всё вооружение, до которого дотянулись. Авианосец не с нуля придумывали, а купили и сделали копию. Вот, это правильная страна для подражания. Сначала ты становишься сильным экономически, потом игрушки для военных.

Я действительно должен Вам пояснять чем отличается 21 век, с его конфликтами низкой интенсивности и глобальной торговлей от 20-го с его тотальными войнами и империями, поделившими мир? 

Так я именно это и говорю. До ВМВ флот не хуже, чем у главных игроков можно строить только магией Ланцова, да и непонятно, что им делать. 

А вот после ВМВ наступила эра 21 века - просто до этого вначале ещё никто не догадался, но на то и попаданец, чтобы пользоваться послезнанием и получить фору в экономическом прорыве в 21 век, в очередной технической революции. Вот эти все "проекции силы" и "манна небесная с неба" - этого уже не будет.

Пока никто не догадался, надо срезать углы и наконец-то догнать развитые страны.

А из какого места падает манна небесная в 21 веке, написано вот тут:

https://www.forbes.ru/mneniya/vertikal/327335-pochemu-rossiya-malo-zarabatyvaet-na-oruzhii

Чтобы понимать мировой контекст: Россия продает столько же вооружений, сколько Франция парфюмерии и косметики, в два раза меньше, чем США продают сои, и в четыре раза меньше, чем Китай обуви. Если сравнить экспорт вооружений с другими промышленными товарами, то контраст становится еще более разительным. Германия, лидер рынка автомобилестроения, ежегодно продает автомобилей на сумму, в 11 раз превосходящую российский экспорт вооружений. Если Россию с танками и самолетами вместо «Лады Калины» и «УАЗа Патриота» поместить в 20-ку крупнейших экспортеров автомобилей, то мы окажемся чуть успешнее Словакии (12 место). Хотя до Чехии (11 место) придется тянуться — разрыв составляет $1,5 млрд не в нашу пользу.

То есть оружие не продаётся, потому что оно никому особо и не нужно. Спроса нет.

Иначе никаких вооруженных сил на планете уже давно бы не было. 

Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы, и их нужно сокращать до минимума. Но не все, а наиболее богатые страны - поэтому они и богатые, потому что умеют свои деньги тратить.

Я просто предлагаю начать использовать мудрость 21 века немножко заранее - у нас же попаданец, который должен использовать послезнание, верно? Там авианосцев не сделали, тут танки урезали, глядишь, и богатая страна получилась, учёные там всякие в почете.

Флот нужен для того, что бы одним фактом своего наличия приносить дивиденды своей стране на геополитической арене.

Религиозные верования не принимаются в виде логической аргументации, извините.

Хотя я понял, это карго-культ такой, да?

Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ.

Вот когда вы напишете свою альтернативку про ГИ - тогда мы и обсудим важность флота для ГИ.

Там можно будет поставить ВМБ и проецировать оттуда силу.

Может дешевле туда шаманов завести и проецировать силу. Или для этого лучше джедаев?

Полет Вашей мысли от меня ускользает. 

Подсказка: никто не дал бы прирезать к РИ всю Османскую Империю. Поэтому РИ может дешево исчерпать лимит завоеваний и по суше. Зачем ещё и в морские колонии при этом начинать задорого играть - мне непонятно.

Купит их у ВБ и США.

Более интересный вопрос, что она туда продаст - у неё ничего не будет.

Напоминаю, что на данный момент ЯИ является стратегическим союзником ВБ. И не факт, что перестанет им быть как в РеИ.

Это и дальше: я как бы рассматриваю все, даже самые магические варианты, ну чтобы просто их все опровергнуть, и забыть.

Пока самое реалистичное, что вы придумали - это проекция силы джедаями и манна небесная геополитические дивиденды, падающие на страну с неба. Согласен, это в целом более реалистично, чем захват США по морю с помощью авианосцев.

Флот нужен для того, что бы одним фактом своего наличия приносить дивиденды своей стране на геополитической арене.

Нет, магические заклинания не принимаются в виде аргументов.

Всё остальное - это все варианты того, что делать не нужно. Поэтому не нужно мне дополнительно объяснять, что это делать не нужно.

Да, и ещё один важный момент, который по-моему вообще никто и никогда не учитывает (про деньги хоть иногда вспоминают, но это неточно).

Если у вас в стране 1000к инженеров и ученых, а на авианосцы+палубную авиацию нужно 10к инженеров и ученых, то это 1% кадров для НИОКР, которые вы выбросили в унитаз.

А если у вас их 200к, то для тех же результатов вам нужно не 10к, а уж как минимум 20к, то есть 10%. Потому что в стране номер 1 все эти "лишние" инженеры и ученые занимаются этим самым НИОКР, и много всякого у них уже готово и не нужно с нуля делать. И да, теоретически это самое "прорывное, разработанное для военки" вроде как можно "конверсировать" - но как это работает, см. СССР и Россию. Подсказка: никак. Вы же уже сами решили, что вам военная фигня нужнее гражданской или там каких-то презренных доходов от продажи промышленной продукции, верно? Вот куда вы основные силы прикладываете, то и получаете.

Опять же, если у вас в стране и так проблемы, например 200к инженеров и ученых, против вражеских 1000к, то, конечно, вы можете в надежде их "догнать" потратить 10% своих инженеров и ученых на фигню (например, на надежду захватить еще больше ресурсов, которые вам не нужны), но результат будет немного предсказуем. Видимо, всё-таки нужно делать ровно наоборот - во-первых, увеличивать число инженеров и ученых, а во-вторых, если у вас дефицит именно инженеров и учёных, а ресурсов хоть жопой жуй, то нужно тратить труд инженеров и ученых наиболее рационально - ведь именно в этом месте у вас бутылочное горлышко.

P.S. Кстати, ровно тот же принцип работает и с "прерыванием торговли". Это чистая математика: даже если мы выигрываем на самом размене прерывания (скажем, 1 к 1,5), но проигрываем в промышленности 1 к 2, то в процентах мы всё ещё проигрываем от такого размена, а не выигрываем. Я знаю, никто об этом не думает, но это факт. Поэтому нищей стране нужно думать о том, чтобы стать богатой, а не поднасрать другой богатой стране - размены выгодны как раз богатым. Японии это быстро объяснили. Не будьте Японией.

Но у Японии особо выбора не было - у них ресурсов мало. А у России их хоть жопой жуй. Так что не надо добровольно становиться Японией, когда вам это совсем не нужно.

По поводу флота после ПМВ. Тут надо перейти на максимальный уровень абстракции.

Наступательный флот нужен для наступательной же войны. Тут два варианта - захватываем морские колонии и захватываем страны, а ну и ещё подгадить ближнему своему ("прервать торговлю").

*****

Прервать торговлю. Если мы нищие, но ЗАДОРОГО сделали кого-то чуть менее богатым, то это нам мало поможет. Лучше просто самим стать богатыми.

Защита торговли. Если нам не хватает паровозов и автомобилей, то лучше строить не авианосцы, а паровозы и автомобили. Самим и без ленд-лиза. Но да, если заниматься ерундой вместо необходимого, то действительно, потом в войну даже паровозов будет не хватать. Это такой намёк, что если ты нищий, то не надо заниматься игрушками, которые придуманы богатыми для богатых, типа авианосцев.

*****

Колонии России не нужны - она и имеющиеся ресурсы обработать не в состоянии. Зачем захватывать то, что не нужно? Чтобы стать ещё более большой банановой сверхдержавой, но теперь и с уязвимыми морскими колониями, которые банановая защитить не может по причине банановости? Типа, выстрелить себе в ногу задорого, сразу линкорами и авианосцами - чего мелочиться-то? «Если хочешь разорить маленькую страну, то подари ей крейсер»

Но предположим, захотели мы Россию разорить, а почему нет? Колонии под захват должны быть лучше, чем те, которые можно захватить сухопутным путём, т.к. сухопутно дешевле, а армия всё равно нужна. Ну теоретически нефть - это деньги, но Техас захватывать линкорами оптимистичненько (см. ниже), а кучу других стран можно захватить по суше, если прям очень надо. Если так захотелось про запас захватить редкоземельных элементов под 21 век, то они в Китае. Всё остальное, включая уран, в общем-то или есть, или искусственное лучше.

*****

Теперь, захотели мы повоевать на море непонятно зачем. Всё равно по окончанию войны никто нам всю основную часть Японии не прирежет, а брать Техас отдельно - сомнительная идея, даже если его кто-то нам даст (подсказка: нет). У нас три варианта.

Япония. Мне даже интересно, что будет делать Япония без своих материковых владений. Ну, например, где она возьмёт те самые ресурсы. То есть Япония замечательно сметается с материка армией, а дальше они сидят на своих островах и тоскливо подвывают - это будет примерно как Британия, только с полностью перекрытым немцами сообщением - сообщаться особо не с кем. Ну и не забываем про бесконечное количество непотопляемых авианосцев, называется берег моря/океана. Зачем после этого ещё какие-то авианосцы, мне непонятно.

С Британией тоже интересная ситуация. Во-первых, на самих островах ничего нет. Во-вторых, Индия доступна сухопутно, если очень захотелось. Мы не Германия, мы всё-таки поближе к Индии. В-третьих, если Германия на нашей стороне в войне, то у нас есть бесконечное количество авианосцев под названием берег Ла-Манша, а если нет, то десант на острова до победы над Германией (после которой см. на бесконечные авианосцы) - это забавный способ суицида.

С США вообще замечательно. Чтобы захватить США по морю, нужно во-первых вынести всех союзников США в Евразии (после чего все так озвереют, что плюнут на эти США и закончат войну). А во вторых, нужно иметь промышленность раза в три (очень скромная оценка), чем в США, ну, чтобы разбить весь флот, и её десантом захватить. Я считаю этот план самым замечательным: "вот когда у вас будет промышленность в три раза больше, чем у США, тогда и обращайтесь!" Там не только ишак с падишахом, там и их родня в пятом колене как раз помереть успеет. А если заниматься всякой ерундой типа строительства авианосцев вместо собственно промышленности, то это вообще никогда не случится.

России и ГГ это надо? А Франция после такого просто пойдет на союз с дойчерами(наплевать, на Парижик, его уже не вернешь, а вот вернуть отжатое во время Комуны, с помощью дойчеров вполне реал - а то и ещё чем прирасти). 

Да, это важный момент. Это Наглы могут так себя вести с союзниками - они на своём острове отсидятся. Мы - нет.

Та же Италия перешла на немецкую сторону в т.ч. и из-за того, что её прокатили по результатам ПМВ. А уж Францию-то за что, если она выиграла на стороне победителей? Наоборот, её потери должны быть скомпенсированы - всё-таки против самого сильного врага воевала.

Линкоры после ВМВ тем более никто не строил.

Потом, совокупная стоимость владения - это считая палубную авиацию, НИОКР и прочее. Инженерные и научные кадры, опять же.

Тут надо понимать, что если и есть в мире какая-то страна, которая может обойтись и без морских колоний (ещё раз подчёркиваю, "хотелки" не равно "НУЖДА"), то это Российская Империя. Особенно если колонии будут добыты по результатам Второй Мировой или позже.

Но зато есть очень большое количество вещей, без которых Российская Империя обойтись не может. Нет, если мы думаем о фэнтези как у Ланцова, когда денег и подготовленных кадров на всё хватает, то да, экономить не нужно. А в реальном мире экономия не помешает, как мне думается. Ну, чтобы хватило на всё действительно важное.

Нет, я понимаю, хочется прям все дорогие игрушки, особенно когда вроде как можно их и заполучить (а Return on Investment и совокупная стоимость владения - это для нищебродов, про opportunity cost вообще забудем, результаты - см. экономику СССР).

Но давайте мыслить реалистчино. Вы говорите, что вот прям надо завести самую дорогую морскую игрушку именно той стране в мире, которая меньше всего в этом нуждается. Мне вот так кажется, что это так себе идея. Проблемы России всегда были совсем не в недостатке ресурсов, а скорее в избытке. Не очень это помогает в 21 веке.

Абыжаете, их больше наклепали

Я имею ввиду примерное число, которое числилось в составе армии. Не по годам же мне его сверять? 50к - вполне близкая цифра для передачи общего смысла.

Африка - богатейшие ресурсы, которые принадлежат и будут принадлежать кому угодно, но не неграм.

И Китай там успешно проводит экономическую экспансию. А эпоха колоний прожила не так много после ВМВ. Даже если по результатам ВМВ что-то захватить, то пока там отстроишься лет за двадцать - уже всё и закончится. А в новой эре нужны совсем другие вещи.

Ок, и для какой именно военной операции РИ вот прямо совсем не обойтись без авианосцев?

И какой у этой военной операции (в случае успеха) Return on Investment, считая совокупную стоимость владения авианосцев?

Я использовал слово "нужда" в стандартном смысле, как в словаре.

Строил СССР много чего, например, 50000 танков или там три "основных" танка одновременно, что никто в мире больше не делал. Что совершенно не значит, что в этом была не только нужда, но и хоть какая-то необходимость.

В данном случае, авианосцы являются стандартным способом ведения завоевательных войн на море, но после ВМВ для этого будет поздновато, о чём попаданец должен знать. То есть или строить их до ВМВ под конкретные задачи, или можно и обойтись. Ну разве что у РИ в альтернативке будет ну очень много лишних денег, после атомного и ракетного проекта, а также той же микроэлектроники, биомедицины (которая может приносить в разы больше денег, чем весь экспорт вооружений вместе взятый) и прочих важных направлений, на которые у СССР денег не хватило. 

У слово "нужда" же другой смысл. Например, у СССР после ВМВ есть нужда в производстве полупроводников, микроэлектроники и ЭВМ. Потому что на них стоит вся постиндустриальная экономика, и невозможно быть передовым государством без них.

А без лишних танков и авианосцев можно замечательно прожить.

= Но, по большому счёту, я бы отложил авианосный флот на время после ВМВ. =

ГГ попаданец, и знает, что финальный распил мира будет по результатам ВМВ. Соответственно, авианосцы или нужны под конкретную задачу во ВМВ, или можно и без них обойтись - опять же, согласно известной истории нужды в авианосцах у России не случилось.

Там на страничке Википедии несколько ссылок, которые и описывают участие батареи в этом сражении в реальной истории, которое сейчас происходит у автора. И там ответы на многие ваши вопросы.

Вообще учитывая знание и времени, и места, так и просятся мины с замедлителем.

В 1807 в России военным инженером И. И. Фитцумом была сконструирована морская мина, подрываемая с берега по огнепроводному шлангу.

https://megabook.ru/article/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

Скажем, якорная мина, лежит на дне. Но она не подрывается с берега, а просто у неё освобождается якорная цепь, и она активируется и всплывает на половину глубины канала, например.

Итого, тральщики проходят, после чего с берега активируется минное поле. Это ну всяко проще, чем из Ильи-Муромца торпедоносцы городить.

Если там карта более-менее точная, то Слава затонула на фарватере в 2.14 милях от берега.

Хмм, переоборудовать древние калоши (баржи?) и где-нибудь там затопить? Заодно и никакого подозрительного строительства на берегу.

Кстати, а насколько далеко от берега Моонзундский канал?

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%B4/

Интересно, реально ли там подготовить подводную торпедную позицию? По идее место известное, сами подводные лодки не особо-то и нужны.

Вот тут правда пускали торпеды с 500м, но вполне крейсер потопили.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dr%C3%B8bak_Sound

Зачем зацикливаться на подводных лодках, если понятно, что противник поплывёт по каналу как по рельсам?

С другой стороны, тут у самолётов автомобильная скорость и фактически нет ПВО:

https://author.today/post/68533?c=3220466&th=3220466

https://author.today/post/68533?c=3220551&th=3220551

Собственно, даже если они над мачтами пролетят, то чем их сбивать-то? То есть они могут насовать больше, чем эсминцы.

У Бадена 4*88 мм, и всё "ПВО", если это можно так назвать.

А у Бисмарка 16*105мм и 36 малокалиберных стволов, которые против такой атаки будут в разы эффективнее.

Так это и есть батарея орудий линкоров 305 мм / 52 калибра

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8F_%E2%84%96_43_(%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

= Откуда информация о эффективности стрельбы стационарных орудий? =

Земля неподвижная, земля не поворачивает орудие куда земле захочется, и на земле нет волн.

https://archive.org/stream/journalunitedst11usgoog/journalunitedst11usgoog_djvu.txt

Ну вот здесь берется шанс 10%, а для кораблей он где-то 3%. Но это всё условно.

Точно была какая-то историческая цитата, говорящая но я так навскидку её не найду.

Ну пожалуй да, реально, если ГГ об этом вспомнил заранее. Но опять же, башни с трубами на корабле по идее проще подсчитать, чем не сбиться при подсчете кораблей в колонне. Ну это так, для сравнения. Разве что облегчает задачу то, что на Муромце экипаж не один человек.

Ну хз, если нужно бомбить с точностью до колонны кораблей, и если ГГ слышал о тактике ведущих бомбардировщиков, а остальные "делай как я" (бомби ту колонну кораблей, которую бомбит ведущий бомбардировщик), то наверное прокатит.

Потому что вроде всё просто, но в реале в самый первый раз всё далеко не так просто, что и следует из фактических результатов подобных попыток.

Кстати, вот выборочно бомбить транспорты с войсками - это магия. В реале даже во вторую мировую путали крейсера с линкорами. А тут выборочно бомбить определённые транспортники необученными экипажами? Вообще нереально.

Навигация там вроде в пределах видимости берега, насколько я вижу. Ну аварии там, ок..

Кстати, при постройке 80% орудий 8.8 cm SK L/45 naval gun шло в казематной версии, и только 20% в ПВО варианте (которые практически и есть всё ПВО линкоров и крейсеров)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc13.php

А потом их переоборудовали, причем некоторые крейсера в 1920-х, например.

На более старых кораблях были более старые версии орудий, которые вообще не ПВО http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-35_skc00.php

Опять же, ручная установка замедлителя на каждом осколочном снаряде, да скорее всего без тренировки... Для этого нужно и дальность и высоту определять. Ну не знаю, что там можно настрелять. А скорострельной малокалиберной артиллерии для стрельбы прямой наводкой практически нет.

ПВО какое-то нереальное по-моему. Я википедию прошерстил для интереса.

8.8 cm SK L/45 naval gun (70 градусов возвышения) - итого на линкорах и крейсерах 134 

Baden 4, Moltke 12, König 10, Bayern 4, Grosser Kurfürst 10, Kronprinz 10, Markgraf 10, Friedrich der Grosse 12, König Albert 12, Kaiserin 12, Prinzregent Luitpold 12, Kaiser 12.

Königsberg 3, Karlsruhe 3, Nürnberg 3, Frankfurt 2, Emden 3

10 × 3.7 cm (1.5 in) Maxim guns итого на крейсерах 10 (Danzig 10)

Всё остальное в воздух вообще стрелять не может, я так понимаю. Кстати, расчеты орудий хоть кто-то тренировал тогда стрелять по воздушным целям?

Для сравнения, специализированный крейсер ПВО Gelderland сбил один самолёт из 132, прежде чем был потоплен. 

Вооружение 8× 10.5 cm (4.1 in) SK C/32 (ПВО)

4×40 mm Bofors L/60 (ПВО)

4× 2 cm (0.79 in) (4×4) Vierlinge C/38 (ПВО)

В общем, по-моему тут несколько завышенные потери ПВО, нет?

Просто никаких неконтактных взрывателей ещё нет, малокалиберной артиллерии нет, систем управления огнем для ПВО нет. А как попадать осколочными снарядами 88 мм по самолётам без неконтактных взрывателей - я хз. 

Прямыми попаданиями 88 мм сбивать, что ли? Так тогда Бофорсы с Gelderland равны всему ПВО всего германского флота (ну, кроме эсминцев) в этом сражении. Или скорее даже лучше.

На транспорты такие орудия тоже не ставили.

Ок, спасибо.

Кстати, а это Анизатропное Шоссе вообще читабельное, стоит через начало продираться, или ну его нафиг? И дальше там то же самое?

"Еще не поздно" где-то близко к топу моих любимых книг, я ее раза три перечитывал, а отдельные моменты ещё больше раз. А вот Анизатропное Шоссе я как почитал самое начало, там какая-то муть, так и закрыл.

Часть 3 глава 8: "раздражающая игра баранов и флейт"

Пианисты играют как умеют :) За что вы их так :)

Ещё пара наглядных карт

Плотность населения https://imgur.com/2tkMdeQ

Высоты https://www.researchgate.net/figure/Elevation-map-of-Turkey_fig2_326880903

Это да. Хотелось бы какого-то прогресса что ли.

Да, "из грязи в князи" лично я тут не ожидал, был неприятно удивлен. Не то чтобы брошу читать, но осадочек остался.

Как-то меток маловато. Я, честно говоря, не понимаю, почему вы ленитесь посмотреть, что стоит в аналогичных книгах.

Как минимум "литстратегия" надо поставить. Жанр редкий, и поиск по меткам весьма актуален в данном случае. Там всего-то 31 книга, их можно прямым перебором все посмотреть, так что это не лишнее в данном случае.

https://author.today/work/tag/%d0%bb%d0%b8%d1%82%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%b5%d0%b3%d0%b8%d1%8f

Уж у причала потопить вообще изи... Так-то у подводной лодки прочность корпуса меньше, чем у танка. Хватит и обычной взрывчатки.

***

Во-первых "у разведок", то есть у государств с населением в десятки миллионов как минимум.

Во-вторых, даже тогда диверсии на чужой территории в отсутствие войны совершаются не с помощью войсковых соединений с миномётами и тяжелой боевой техникой, а всё-таки малыми диверсионными группами.

Да, но смертников набирают из идейных. Ну или из прямо совсем, абсолютно нищих, которые делают это ради семьи.

Наёмные специалисты не идейные. А хороший специалист с востребованной специальностью и так семью прокормит.

Нет, это как раз удачный пример, так как Курск - это не просто какой-то там Курск, он мгновенно стал самой обсуждаемой темой всей страны. А Антеев у нас было одиннадцать штук, а не одна штука.

Ну хорошо, пусть наёмники согласятся. Теперь предположим, что стало известно, что какой-то известный РОССИЙСКИЙ политик отдал приказ наёмникам утопить Курск? То есть делается элементарный вывод, что наёмники - однозначные смертники, их даже наниматель однозначно убьёт. Ну просто нельзя по-другому.

Так кто же пойдет на такое дело?

Почему это? Есть официальные списки террористов, и есть официальные награды за них. Как минимум у США. Есть списки организаций, признанных террористическими.

А за стратегическое вооружение Северную Корею с Ираном как прессуют? Если Патриархи - вопрос аналогичного уровня, уровня международных переговоров, то и прессовать за их убийство будут даже на международном уровне.

Да, я поэтому подчеркнул именно пилотов. Может набрать нищих крестьян с автоматами Калашникова за 100$ и можно, но зачем специалисту с востребованной профессией подряжаться смертником? Ему и так неплохо. В гроб деньги с собой не заберёшь.

Осталось это сказать наёмникам.

Забавно. То есть Патриархи - это вопрос уровня страны, "поделиться" ими обсуждают на государственном уровне, а тут какие-то наемники берут и соглашаются влезть не просто в политику, а в Большую Политику, убив Патриарха, то есть несколько десятков ещё не родившихся виртуозов Японии.

Это примерно как нанять наёмников, чтобы несколько десятков ракетных шахт с МБР разрушить. Только МБР у России больше, чем несколько десятков. Чтобы утопить ПЛАРБ?

И какие шансы выжить после этого у наемников? Вообще, какое государство может позволить делать такое безнаказанно? Вот у России топят, ну, не знаю, п/л Курск, если бы она ещё не утонула? Какие были бы последствия для наёмников?

Мне вот даже интересно, где набирают таких самоубийц в наёмники? Особенно чтобы у них были специальности типа пилотов и т.д. То есть может смертников-шахидов и можно набрать столько, но вот чтобы ещё и с востребованными специальностями, да ещё и отряд? Серьёзно?

P.S. То есть понятно, что ГГ крут и сам по себе. Но вот его яйца - это стратегическая собственность страны Японии. Что подтверждается тем, что в книге ГГ даже не подумал, что он может послать всех нахрен и никому детей не делать.

То есть безотносительно идиотизма влезания в разборки аристо, убийство стратегической собственности одной из топовых стран даже сложно словами охарактеризовать, насколько идиотская идея.

За это вполне себе войну объявляли в реале. Потопление крейсера - это однозначный Casus Belli. И рассказывай там потом, что это были наёмники.

В Японии возраст согласия 13. Так-то Аске как раз 13, так что под статью она Кадзи не подводит, если конечно в будущем правила не поменялись.