Ellestar

А можно ссылочку на эти планы по захвату США? Хочется почитать, как именно это должно выглядеть. Надеюсь, не так же, как оборона СССР от Гитлера.

При чем тут пиндосы? США - это примерно как СССР для Германии - только ещё дальше, раз так в дохрена. Ну это если совсем на пальцах.

Даже если они по вашему мнению будут полные лохи, у них 50к танков будет из ворот завода выезжать, а вы свои 50к танков будете через весь земной шар тащить, вместе со всем снабжением.

Ну что же, поздравляю, вы ещё глупее Гитлера.

P.S. Я уже даже не знаю, какими ещё более простыми словами объяснить вам реальную картину мира.

Да-да, это те самые Сталин с маршалами, которые расставили войска на начало ВоВ, чтобы войска сразу начинали войну из котлов. Видимо, чтобы их успели окружить до подхода мобилизационных дивизий.

https://www.youtube.com/watch?v=wu3p7dxrhl8

Может быть я скромный игрок в компьютерные игры (ну, с несколькими первыми местами в мире, пусть и не в самые популярные стратегии), но мне просто визуально видно, что это не расстановка войск, а бред. Меня плющить начинает, когда я просто смотрю картинку на  2:40 "Так и вышло" (С)

Есть два плана захвата США: реалистичный и фантастический.

Фантастический: мы сами всё сделаем.

Реалистичный: прилетят инопланетяне и за нас всё сделают.

Ладно, если вы даже это считаете возможным, то реалистичность всего остального нам с вами тем более обсуждать нет смысла по причине полностью различного восприятия реальности :)

P.S. Трансполярная дорога на севере ломалась быстрее, чем её строили. К слову о войне с США через Аляску.

Вообще, с США воевать совсем нереально. Через Транссиб даже близко столько грузов не пройдёт.

Они легко выставили 50к Шерманов, а вместо стратегов наклепают сколько угодно истребителей с штурмовиками. Это даже рассматривать бред. Даже если у нас будет такая же промышленность.

В компьютерных играх все так делают :) Пока десант не высадил, это не считается, что ты выиграл :)

1, 7) Не забываем, что у нас есть флот: а именно, бесконечное количество авианосцев (берег моря). Линкоры в ВМВ - мусор, тем более не нужны. Против постройки эсминцев ничего не имею. Да и крейсера для ПВО и как носители радаров.

То есть да, на всякий случай нужен какой-то флот, но не линкоры с авианосцами.

Опять же, морская авиация относительно просто перекидывается с одного конца нашей страны на другой в т.ч. и во время войны. В общем, можно определиться ближе к началу ВМВ, какие именно альянсы предполагаются, и сколько именно чего именно понадобится. Тут ограничение по времени по тренировке пилотов в первую очередь, тем более что морских тренировать дольше. Если промышленность готова, то дальше не проблема самолётов наштамповать.

А вот авианосцы строить - это надо очень сильно заранее начинать. Поэтому нет. Новые линкоры вообще не нужны.

4) В виде хотелок - да. Но ради этого строить океанский флот? Может лучше ядрен-батон? Или алюминий для того, чтобы гораздо легче выиграть битву в воздухе (это те же электростанции, капитальное строительство)? Рации там сделать на все танки и самолёты? Есть куча проектов, которых не было в реале, и которые действительно нужны, которые сэкономят жизни солдат и мирных жителей. Острова в океане это не сэкономят.

Даже не говоря о расходах и окупаемости этих островов, может не хватить и на необходимое для войны, то, чего в реале не было. Острова не стоят лишнего миллиона жизней, который мы вполне можем по земле потерять из-за слишком большой жадности.

5) Но проще вообще не воевать. Раз уж США такой проблемный противник, лучше думать, как с ними НЕ воевать. Скажем, у нас с США общие интересы в виде открытой торговли с чужими колониями. На этом фоне можно попробовать скооперироваться. Общие интересы - это самое надежное.

9) Снабжать без флота не получится, там дорог нет. Там большую армию не протащишь, а американцы легко мобилизуются. Блицкрига не будет.

Вязовский опять полазил для вас по отвалам, чтобы найти самородки.

Но чаще попадаются родосамки :)

Вы не чувствуете несостыквку?

Нет. Я программист, так что у меня большая практика работы с подобными системами.

Плюс основное хобби - компьютерные стратегии. Я хорошо знаю, как там AI работает, в т.ч. исходный код в тех случаях, когда он открытый.

Так что никакой несостыковки нет, обычный тупой AI :)

А про то что, это прямое действие, раз она так хорошо всё рассчитывает, почему она пометила "Захват подземелья" нейтрально чёрным цветом, а уход за 1000 OC зелёным? По факту захват  является положительным, так как ты получаешь в свои владения пещеру и всех обитателей без угрозы для жизни. А уход можно пометить чёрным, так как в данном случае единственное что ты получаешь это 1000 OC, что явно дешевле чем 100к OC, так же последствия для твоей жизни не известны. 

Надо понимать, что система работает именно так, как она работает. То есть надо просто принять этот факт как есть. У вас подход неправильный.

Логично, что система в данном случае оценивает опасность действия, а не прибыль (которая всегда персональна).

Соответственно, как раз из именно из такой разметки и можно получить полезную информацию:

1) Красным: "не влезай, убъёт" (С)

2) Черным: статус опасности не меняется (игрок остается там же, где он был)

3) Зеленым - отправляется назад, в безопасное место (понижение опасности до нуля, то есть самое безопасное действие).

Когда вы сталкиваетесь с какой-то неведомой хренью, вам нужно понять, какая именно у неё логика. К счастью, она обычно не изменяется сама по себе (хотя вы можете и не знать все условия). Это типа ребуса.

Собственно, ГГ по возможности нужно все эти тонкости выяснять. Если он жить хочет.

Вот я вам и написал, в чём разница между тем случаем и этим.

Да, Система неразумна, а значит плохо просчитывает косвенные последствия выбора.

Но в данном случае это выбор прямого действия, поэтому последствия Система просчитала точно.

В общем, из этого обсуждения мы выяснили простую вещь: даже если Очень Большая Халява подсвечена красным цветом аж самой Системой, то некоторые всё равно получат Премию Дарвина. Ну а вдруг их обмануть хотят?

Вот не надо! Именно к минимуму Вы и призывали, указывая ориентиры САСШ  и современный Китай.

Нет, не к минимуму. Этим я как раз и отвечал на милитаристский бред. Соответственно, я и указал, что в реале всё ровно наоборот, когда нет НЕОБХОДИМОСТИ (например, в 21 веке), все страны сокращают вооружения, т.к. никаких магических бонусов армия с флотом сама по себе не даёт - это не компьютерные игры, чтобы кому-то из воздуха очки начислялсь.

Соответственно, это именно тот случай, когда я и говорю перейти от упоротого милитаристского макисимума к норме. А милитаристы это воспринимают как переход от нормы к нулю. ИМЕННО это я и имел ввиду. Вот, вы полностью подтвердили мои слова.

А так, да, естественно, со временем все туда придут - такова реальность. Соответственно ГГ должен держать это в уме, делая для ВМВ только то, что действительно нужно для ВМВ (естественно, цель - выиграть с наименьшими потерями, а может и что отхватить полезное - не надо ЕЩЁ РАЗ воспринимать это как урезание всего до нуля, но, тем не менее, без авианосцев). А дальше экономить немного больше соседей, зная, что ТМВ не будет. Реальность такова, какова она есть - даже если она не нравится милитаристам.

Чет в интерлюдии афтор в какую-то наркоманию ударился.

Абилка предсказания смерти жи. Вот она смерть и предсказала.

Аксиома в том, что именно военная промышленность способствует развитию науки и промышленности. И не пишите здесь, что Вы этого не знаете.

Я знаю эту известную, но неправильную веру.

Развитию науки и промышленности способствуют расходы на науку и промышленность. Чему свидетельствуют все страны сейчас - у большинства стран военные расходы 2% и меньше, а наука и промышленность замечательно развивается. А в хай-теке лидируют страны с максимальными расходами на НИОКР, которые больше военного бюджета.

Вообще, в этой вере есть важный момент. Если военная промышленность делает заказы у гражданской - то да, в целом так и получается, т.к. развивается гражданский сектор. А если это отдельная параллельная ветка реальности, работающая ТОЛЬКО на военных - то это неэффективный способ вложения средств, если вы желаете развивать науку и промышленность. Тут и соображения секретности, и тот факт, что работающие на госзаказ по конкретным заказам неспособны работать на гражданских, там надо работать совсем по-другому.

Страна последовавшая Вашим призывам к разоружению

Поправка: к призывам не быть самой милитаристской страной в мире. То есть от максимума передвинуться к середине.

А вы почему-то думаете, что я призываю передвинутся от нормы к нулю. Как в общем-то и все с этой профдеформацией, всё время забываю, как с вами тяжело общаться - вы ведь абсолютный максимум милитаризма считаете нормой, а любое урезание - "разоружением".

У меня такое впечатление, что у нас разница в оценке текущего состояния, например, в СССР на момент развала. Вы, видимо, считаете, что там всё нормально было. А я считаю, что СССР развалился.

Ваши примеры не выпуска - откровенно лживы, ибо к условиям РИ не подходят от слова совсем.

...

После долгих усилий я, кажется, расшифровал вашу туманную мысль.

В РИ-АИ танки, конечно же, нужны, т.к. предстоит ВМВ. План по танкам нужно сокращать уже после ВМВ - если вы внимательно посмотрите, я там про 21 век говорил, выводы из которого можно приблизить - но не раньше ВМВ, ЕСТЕСТВЕННО. Тут даже обсуждать нечего.

Но вот допускать ситуации, когда экономика страны развалилась под грузом 62к танков, существенная часть из которых была не нужна для предотвращения нападения НАТО, а сама СССР тоже вряд ли собиралась нападать - тоже нельзя (об этом и был пример). 

Другими словами, к ВМВ нужно порезать то, что не нужно в ВМВ - надо ведь и мир после ВМВ выиграть. Да и к началу ВМВ нужно иметь те же рации в необходимых количествах, радары, то есть нормальную радиоэлектронную промышленность. По возможности атомный проект. То есть всегда есть, куда вложиться, а значит нужно на всякой ерунде и сэкономить. Что лучше для победы в ВМВ, авианосцы или ядрён-батон?

Соответственно, РИ-АИ сейчас выйдет из войны в более лучшем положении, чем СССР. И нужно не бежать радостно сливать эти "лишние" ресурсы в унитаз на всякие авианосцы, а с умом вкладывать их в экономику, как это делали Ленин и Сталин. Всё-таки РИ-АИ не СССР, ГГ не Ленин со Сталиным, и далеко не факт, что ГГ будет развивать страну лучше них. Да и строй совсем другой, неизвестно, что получится.

Я тут постоянно талдычу, что не надо строить линкоры и большие авианосцы.

"Постоянно" - это начиная со вчера 14:49, когда, по вашим же словам, я вас переубедил.

https://author.today/work/52441?c=3247678&th=3242857

Потом, это была моя ветка обсуждения, поэтому тут обсуждается моё мнение, а не ваше (ну я так думал). То есть это вы возражаете мне, а не наоборот. То есть тут у нас явно какое-то непонимание. Я поэтому и прошу изъясняться более конкретно.

И покажите мне место, где я ратую за немедленный массовый выпуск хотя бы Рено-17. Нет здесь такого. Да и Михаил - попаданец, он, как мы, про тот перебор знает. Совсем не выпускать оружие... лучше самому повеситься, не так болезненно будет.

Экономия на начальном этапе будет за счет того, что попаданец не будет тратиться на тупиковые прожекты, а также знает результат, который понадобится к ВМВ. Собственно, сразу после ПМВ никто не наращивал вооружения по понятным причинам - имеющегося некуда девать.

То есть я слабо себе понимаю, как из моих слов можно сделать такой вывод... Что там вообще можно сэкономить?

А что военная промышленность развивается только что-то производя, так куда денешься?

Это сильно упрощённый подход. Ну так я и НЕ говорю, что нужно экономить на необходимом. А вот супер-прожекты ради понтов можно и порезать.

Кстати, по поводу нехватки технических кадров. Нужно составить список кадров, в т.ч. нижних чинов, хотя бы косвенно имевших дело с техникой в армии. И предложить им курсы повышения квалификации для получения мирной технической профессии, если у них появился интерес к этому делу и есть способности.

Кто сразу не захочет, но захочет вернуться домой крестьянином - поговорить с ними, что у них есть такая возможность в будущем. Будет голод - глядишь, и прибегут.

Вот вы тоже начали лозунгами общаться.

Давайте в числах. У СССР после ВМВ и при наличии РВСН было где-то ~50к танков. Предположим, у СССР вместо этого будет ~25к танков. Внимание, вопрос, НАТО на СССР нападёт, или таки не захочет нести огромные убытки от РВСН, тактических спецбоеприпасов и прочего? Они же всё-таки капиталисты?

Теперь смотрим ситуацию в альтернативке. Россия - империя, идеологических разногласий нет, есть просто враги. Враги будут делать что выгодно, то есть этот предел танков снижается ещё ниже.

либо сознательными врагами

Которые ещё раз хотят повторить уничтожение России с помощью выброса ресурсов в унитаз? Все эти теории замечательные, но СССР развалился совсем не в результате военного вторжения. Увы для милитаристов, такова реальность.

Бан здесь прерагатива Демиурга.

Нет, каждый может банить отдельных пользователей.

Но коллега очень точно подобрал сравнение

Тюремный сленг и лозунги с политических помоек лучше бы оставить на политических помойках. Тут у нас вроде как кружок по интересам для людей с хобби, и не надо начинать откровенно политический срач (это совершенно стандартный лозунг, а не "точное сравнение"). Но я мог бы начать политический срач, да. Но лучше в бан.

В последних комментах Вы упорно пытаетесь опровергнуть римлян (забыл, кто конкретно это произнёс): "Хочешь мира - готовься к войне".

Всё ровно наоборот. Напоминаю цитату Ленина и Сталина:

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, – у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”. Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.

Ленин и Сталин понимали, что чтобы подготовиться к войне, нужно развивать именно науку и экономику, преодолеть отставание. И дальше, после войны, Сталин тоже занимался именно этим, тот же атомный проект тащил, а не линкоры с авианосцами строил.

Что они не знали, это что эпоха мировых войн закончилась, и нужно выигрывать мир, который СССР в результате проиграл, потому что готовился вместо этого к большой войне. Но попаданец-то знает, к чему нужно готовиться, а к чему нет. Рецепт, кстати, ровно тот же, как у Ленина и Сталина - его я и предлагаю. Иначе сомнут.

Очередная подмена понятий. Никто не говорил что флот важнее науки и промышленности. Вы это выдумали. 

Да, это я "выдумал", потому что это был мой изначальный аргумент, и на ту ветку вы ответили, то есть поздно делать вид, что вы её не прочитали. Сначала всё самое важное, а в конце - хотелки, типа Большого Флота, то есть линкоров и авианосцев. Даже Спесивцев уже успел свою ветку сделать по результатам своего обсуждения.

У РИ в РеИ не было ни технического ни экономического преимущества. Как то справились.

напоминаю, что прошлый пост в этой непрерывной цепочке вопросов-ответов - это вот эта фраза:

Вы невнимательны. Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

и ещё раньше

Не согласен. Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ. Собственно на поле боя ГИ так и не была разбита. 

То есть ты сейчас на полном серьёзе сказал, что РИ справились с постройкой флота, способного взять в блокаду страну противника, а именно, Германскую Империю в ПМВ :) Ну замечательно же :)

Вот ты реально думаешь, что твою бредятину никто не расшифровывает? И ты можешь сознательно писать логически несвязанные цепочки постов? Это же прямо песец какой тупой троллинг.

Но, естественно, это бан, поскольку я не собираюсь тратить часы на эту расшифровку. Поразвлекался и хватит.

Если под телегой впереди лошади Вы понимаете отдачу приоритета флоту, а не армии

Я вот даже жирным шрифтом выделю, что в моем посте есть, а что нет (подсказка: армии там нет вообще, а есть что-то другое)

А я утверждаю, что чтобы этот флот был, нужно сначала техническое и экономическое преимущество, а потом время, чтобы построить этот флот.

Япония уже наглядно продемонстрировала, как это работает, если ставить телегу впереди лошади.

Чёрт, как же сложно понять, что же я имею ввиду? И где тут в моём посте армия? Откуда она родилась в твоём ответе? Хмм, дай подумать, из твоего грязного троллинга?

У РИ уже есть океанский флот. РИ уже большой мальчик. 

Это мы уже проходили, см. что случилось с флотами больших мальчиков Японии и Германии, у которых флот был ещё больше. Они тоже хотели колонии. То есть нет, это недостаточный флот для захвата колоний, в общем случае. Ах да, ты же уже два раза сказал, что ты "не понимаешь" при чем тут Япония с Германией. И действительно, зачем "понимать", если можно "не понимать"? Замечательный же троллинг, просто строишь из себя дебила. Тебе это идёт.

Я никогда не утверждал, что нам нужен океанский флот для захвата морских колоний. Вы это придумали. 

Нет, я придумал ровно обратное, почему он нам не нужен, а ты начал оспаривать это моё мнение (кстати, это я даже отдельно пояснил, но ты тупо сделал вид, что я этого не говорил). Что-то совсем слабо.

В 1904 году у Японии не было никаких ресурсов на материке. Это не помешало ВБ и США её поддерживать в целях сдерживания РИ.

Япония не проиграла на материке :) А я говорил про ситуацию, когда она проиграет на материке в хлам, как в ВМВ :) И не сможет приблизиться флотом к берегу из-за авиации :)  После этого получится офигительное сдерживание, что уж там :)

Забавно. Вы в одном предложении уместили 2 аргумента, которые противоречат друг другу.

Это один аргумент, поэтому он не может противоречить сам себе. Троллинг "я не понимаю русский язык" во всей своей красе. 

Без танков, конечно, никак, да вот только снабжение фронта для войны с ЯИ будет висеть на одном транссибе. Одной магистрали. А у японцев все под боком.

То, что было в реале в ВМВ - это фантастика. Такого не может быть.

Здрастье, приехали. Россия пасть на Китай разевает. На после такого в Вашингтоне хоть коммунистов поддержат.

Учитывая, что это всё будет во время ВМВ, или США уже будет в каком-то альянсе, или это будет не их главной заботой.

Надо же, после окончания тотальной войны военные бюджеты пошли на спад. Какая неожиданность.

Не только после окончания, а продолжают падать и дальше тоже. Когда я пишу "Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы", вы перевираете мои слова. Когда я немного меняю формулировку, вы придираетесь ещё и к этой формулировке, "забывая" предыдущую. Нет, это так не работает, одна формулировка поясняет другую, то есть нужно выбрать среднее между ними, а не рассматривать их отдельно и придираться к каждому слову.

Ну явный же троллинг.

Разумеется, США наиболее корректный пример для сравнения. 

Разумеется, НЕТ, и я НЕСКОЛЬКО раз сказал, что богатые игрушки для богатых не для бедной России. Я с этого и начал. Собственно, это был мой ИЗНАЧАЛЬНЫЙ аргумент. А потом сказал, ну предположим, когда Россия станет богатой - ну ок, может быть, если нужно. 

То есть КОНЕЧНО ЖЕ НЕТ. Вы реально издеваетесь, игнорируя даже тот изначальный аргумент? Я уже говорил, что за "непонимание русских слов" я баню, да?

Для того что бы иметь сильную армию обязательно быть первой экономикой?

И тут я уже сказал, что армию таки можно, если нужно. А вот игрушки для богатых - нет. Я уже говорил, что за "непонимание русских слов" я баню, да?

Да, в прошлом посте у вас авианосец, в этом армия. Нормальный троллинг. Да ваши посты сверять нужно пословно, чтобы ловить ваши грязные приёмчики. Что это за перводы тем?

О боже, что за низкопробный троллинг?

Ничего это не значит.

Слова "это значит" - связующие слова, которыми я поясняю смысл моего же поста. То есть утверждение "ничего не значит" отрицает моё объяснение, что именно значат мои же слова :) Потрясающе. Давно такого бредового троллинга не читал. Обычно всё-таки приматываются к словам, имеющих смысл, а не к словам, связующим два моих же предложения.

Если твой флот имеет шансы победить главных игроков - то он не "не хуже" а просто лучший. Об этом речи нет.

Нет, имеет шансы - это именно имеет шансы, ну или "на уровне". Не надо ещё раз превращать мои слова в другие слова.

Об этом я пишу, то есть об этом речь есть. Что это за троллинг такой, отрицание, что я сказал то, что я сказал? Нет, я таки это сказал :)

Или под фразой "об этом речи нет" вы имеете ввиду, что вы отменяете свою заявку на флот, который может победить в войне с помощью блокады противника? Нет, это так не работает, если вы уже сказали слова, и я о них ответил, вы не можете сказать, что вы это не говорили.

В общем, про бан я предупреждал.

Повторяю в который уже раз, какой отношение имеют эти страны к РИ? 

Такое, что вот с этим, про который вы написали

У РИ уже флот на уровне главных игроков. Просто по факту. У него есть дредноуты. Если у тебя есть дредноуты - ты великая морская держава. Все.

сделают ровно то же самое, что и с флотом Японии и Германии, при попытке заблокировать торговлю, ну или что вы там хотите (я так и не понял этого, какая же именно у вас позиция, ну кроме придирок к каждому слову в моих постах). Вообще, сложно общаться с человеком, который всё время специально "не понимает" и "не помнит, что сам же написал в прошлом посте". Приходится весь текст по несколько раз перечитывать, и расшифровывать, какой ответ к чему относится. Ну, зато троллинг очевиден.

У РИ уже флот на уровне главных игроков. Просто по факту. У него есть дредноуты. Если у тебя есть дредноуты - ты великая морская держава. Все.

Вы там вообще помните, что вы пишете в своих аргументах? Вот это кто писал:

Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ. Собственно на поле боя ГИ так и не была разбита.

и

Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

Соответственно, когда я пишу

До ВМВ флот не хуже, чем у главных игроков можно строить только магией Ланцова, да и непонятно, что им делать. 

Это значит, что он фактически должен иметь шансы победить главных игроков, а не по формальным признакам "есть дредноуты - ты великая морская держава". Зачем вы одно другим заменили, если вот только час до этого обсуждение было по факту, а по не формальным признакам, в т.ч. и в ваших аргументах? Что за жалкая демагогия?

Как я УЖЕ написал, Японии и Германии уже объяснили в ВМВ, какие именно из них "великие морские державы", и что НЕ надо быть Японией и Германией.

И еще миллион подобных новостей. 

Стоп, то есть военные бюджеты все сокращают начиная с ВМВ (а если точнее, общий тренд где-то со времён Просвещения), и ещё уменьшили при развале СССР, но вы берёте один год, выбираете одну из самых милитаристских стран на планете, и заявляете, что вот же. Не-не, это ну совсем не жульничество :) Так-то, напоминаю, мой аргумент был вполне конкретный: "Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы, и их нужно сокращать до минимума."

Кстати, там инфляция 20% примерно, то есть $738 превращаются в 615$, что всё ещё меньше 711$ в 2011. Вот именно поэтому я всегда и требую конкретных цифр :) Но это так, до кучи.

Но да, первая экономика на планете, которая печатает резервную валюту, может себе это позволить. Как только РИ в альтернативе станет первой экономикой на планете, сразу же обращайтесь, я тоже поддержу производство военных игрушек :)

То есть это жульничество на таком количестве уровней, что даже смешно :)

Так получается все таки наращивают, а не сокращают? И Вы считаете что это пример в Вашу пользу? Диалектика пошла.

Да, и я объяснил, почему. Кстати, за "непонимание русских слов" я баню.

Конечно же нет. Лет через 10 свой атомный построят водоизмещением килотонн 80-90.

За-ме-чатель-но. Я это и говорю. Сначала мы становимся второй экономикой мира, благодоря действиям попанадца. А через десять лет после этого момента можно начинать строить игрушки военным. Я абсолютно за.

Эра 21 века наступила в 21 веке, а не после ВМВ.

И ещё раз говорю, за "непонимание русских слов" я баню.

намутить разных ништяков

Вот только что попросил человека без магии, но нет...

Какое отношение имеет утверждение о важности и полезности Большого Флота для страны к религии?

Вот вместо утверждений, что ваша вера истинная, попробуйте доказать, что он важнее науки и промышленности.

Вы невнимательны. Я утверждаю, что если есть флот, способный взять в блокаду страну противника - это не сделает его менее богатым, а приведет его к гибели. 

А я утверждаю, что чтобы этот флот был, нужно сначала техническое и экономическое преимущество, а потом время, чтобы построить этот флот.

Япония уже наглядно продемонстрировала, как это работает, если ставить телегу впереди лошади. Да и Германия тоже. Но они-то за ресурсы воевали, а РИ такую глупость делать ЗАЧЕМ?

Ваше невежество не делает Вам чести. 

Я в курсе этого шаманства, что не делает его менее магическим. В реале Япония с Германии наглядно продемонстрировали, как это всё работает.

А США и Британия - первые в мире по экономике в своё время, так что это как раз мой пример: сначала экономика, потом игрушки.

О каких колониях Вы говорите?

О тех, которые в головном посте. О ЛЮБЫХ колониях, ради захвата которых вы и захотели построить океанский флот и поиграть в больших мальчиков.

Если же вы этого не хотите, то и отлично, я именно это и говорю - не надо нам этого. Просто не отвечаете на это, и соглашаетесь, что да, не нужен нам океанский флот для захвата морских колоний.

За валюту, разумеется. США и ВБ поддержат её кредитам в противовес усиливающейся сверх меры РИ.

Мммм вы в фэнтези решили удариться? Во-первых, и Япония, и эти две страны должны быть в противоположном альянсе в ВМВ, что далеко не факт.

Во-вторых, никто не сможет так просто возместить выпадающие ресурсы, да и не будет это делать из своего кармана (т.к валюта Японии превратится в фантики после разгрома сухопутной армии и потери ресурсов с материка).

В-третьих, это, как тут говорят, "демонстрация флага танка". Причем, замечу, не надо изобретать авианосцы, хватит и танков, без которых всё равно никак.

В-четвертых, что за "усиление" такое? Россия получит больше ненужных ресурсов? Ну так себе "усиление".

Здорово Вы это придумали. Сами взяли самые нелепые способы применения флота и потом блестяще доказали их несостоятельность. Вы молодец. 

Что же делать, если максимум, что пока родили тут мои оппоненты, это "будем использовать флот в качестве джедаев - силу форсить", или "ништяки будут валиться с неба". Пришлось взять всё в свои руки, чтобы они объяснили, КАКИЕ ИМЕННО ништяки можно взять с неба флотом. Но даже это не помогло - никто так и не сказал, где же эти ништяки зарыты.

Две империи, которые были первыми в мире в свои годы, могут играть в демонстрации флага и сателлитов, у них денег на это хватает. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку."

Опять же, как только захватим себе свой личный остров, тоже можно попробовать обойтись без длинных фронтов.

РФ по ВВП где-то на уровне Португалии-Испании, но с ней считаются несколько больше, чем с Португалией. Было бы иначе, то и РФ бы не существовала бы в нынешних границах.

Вы смешиваете два периода истории. До ВМВ включительно, действительно, нужны вооруженные силы, чтобы защитить наши ресурсы, которые хотела себе та же Германия.

А вот третьей мировой уже не будет из-за ядерного оружия, и тут нужно экономить как только можно. Вы представляете, сколько денег, а главное, человеко-часов квалифицированых работников (которых у нас и так кот наплакал) может сэкономить попаданец?

Да, с нами считаются, и что? Ни о какой "Выгоде, приносимой стране наличием у неё значительного военного потенциала" нет и речи. Они богатые, а мы бедные. Никакая манна небесная на Россию не падает. Это 21 век, тут другие правила.

С вашей тюремной культурой, кто кого раком ставит, сразу в бан. И как я уже сказал, магические заклинания не принимаются в качестве аргументов.

Вы, видимо, живете на какой то другой планете. Не знаю как у Вас там, а нас тут самые богатые страны (США и КНР) наращивают свой военный потенциал.

На такие заявления я обычно требую пруфы с цифрами.

Вот пусть даже данные с википедии 1898 : United States: 17%, Russian Empire: 21%

Сейчас USA 3,2%, China 1,9%

У США пик расходов 711,338 в 2011.

P.S. Кстати, Китай - отличный пример в МОЮ пользу. Сначала они стали номером два в мире, а потом неспешно наращивают расходы на оборонку. В процентах держатся весьма скромно.

Экономят где могут, кстати. Копировали всё вооружение, до которого дотянулись. Авианосец не с нуля придумывали, а купили и сделали копию. Вот, это правильная страна для подражания. Сначала ты становишься сильным экономически, потом игрушки для военных.

Я действительно должен Вам пояснять чем отличается 21 век, с его конфликтами низкой интенсивности и глобальной торговлей от 20-го с его тотальными войнами и империями, поделившими мир? 

Так я именно это и говорю. До ВМВ флот не хуже, чем у главных игроков можно строить только магией Ланцова, да и непонятно, что им делать. 

А вот после ВМВ наступила эра 21 века - просто до этого вначале ещё никто не догадался, но на то и попаданец, чтобы пользоваться послезнанием и получить фору в экономическом прорыве в 21 век, в очередной технической революции. Вот эти все "проекции силы" и "манна небесная с неба" - этого уже не будет.

Пока никто не догадался, надо срезать углы и наконец-то догнать развитые страны.

А из какого места падает манна небесная в 21 веке, написано вот тут:

https://www.forbes.ru/mneniya/vertikal/327335-pochemu-rossiya-malo-zarabatyvaet-na-oruzhii

Чтобы понимать мировой контекст: Россия продает столько же вооружений, сколько Франция парфюмерии и косметики, в два раза меньше, чем США продают сои, и в четыре раза меньше, чем Китай обуви. Если сравнить экспорт вооружений с другими промышленными товарами, то контраст становится еще более разительным. Германия, лидер рынка автомобилестроения, ежегодно продает автомобилей на сумму, в 11 раз превосходящую российский экспорт вооружений. Если Россию с танками и самолетами вместо «Лады Калины» и «УАЗа Патриота» поместить в 20-ку крупнейших экспортеров автомобилей, то мы окажемся чуть успешнее Словакии (12 место). Хотя до Чехии (11 место) придется тянуться — разрыв составляет $1,5 млрд не в нашу пользу.

То есть оружие не продаётся, потому что оно никому особо и не нужно. Спроса нет.

Иначе никаких вооруженных сил на планете уже давно бы не было. 

Кстати, в 21 веке все уже догадались, что военный бюджет - это чистые расходы, и их нужно сокращать до минимума. Но не все, а наиболее богатые страны - поэтому они и богатые, потому что умеют свои деньги тратить.

Я просто предлагаю начать использовать мудрость 21 века немножко заранее - у нас же попаданец, который должен использовать послезнание, верно? Там авианосцев не сделали, тут танки урезали, глядишь, и богатая страна получилась, учёные там всякие в почете.

Флот нужен для того, что бы одним фактом своего наличия приносить дивиденды своей стране на геополитической арене.

Религиозные верования не принимаются в виде логической аргументации, извините.

Хотя я понял, это карго-культ такой, да?

Важнейшая причина поражения ГИ в ПМВ - морская блокада ВБ.

Вот когда вы напишете свою альтернативку про ГИ - тогда мы и обсудим важность флота для ГИ.

Там можно будет поставить ВМБ и проецировать оттуда силу.

Может дешевле туда шаманов завести и проецировать силу. Или для этого лучше джедаев?

Полет Вашей мысли от меня ускользает. 

Подсказка: никто не дал бы прирезать к РИ всю Османскую Империю. Поэтому РИ может дешево исчерпать лимит завоеваний и по суше. Зачем ещё и в морские колонии при этом начинать задорого играть - мне непонятно.

Купит их у ВБ и США.

Более интересный вопрос, что она туда продаст - у неё ничего не будет.

Напоминаю, что на данный момент ЯИ является стратегическим союзником ВБ. И не факт, что перестанет им быть как в РеИ.

Это и дальше: я как бы рассматриваю все, даже самые магические варианты, ну чтобы просто их все опровергнуть, и забыть.

Пока самое реалистичное, что вы придумали - это проекция силы джедаями и манна небесная геополитические дивиденды, падающие на страну с неба. Согласен, это в целом более реалистично, чем захват США по морю с помощью авианосцев.

Флот нужен для того, что бы одним фактом своего наличия приносить дивиденды своей стране на геополитической арене.

Нет, магические заклинания не принимаются в виде аргументов.

Всё остальное - это все варианты того, что делать не нужно. Поэтому не нужно мне дополнительно объяснять, что это делать не нужно.

Да, и ещё один важный момент, который по-моему вообще никто и никогда не учитывает (про деньги хоть иногда вспоминают, но это неточно).

Если у вас в стране 1000к инженеров и ученых, а на авианосцы+палубную авиацию нужно 10к инженеров и ученых, то это 1% кадров для НИОКР, которые вы выбросили в унитаз.

А если у вас их 200к, то для тех же результатов вам нужно не 10к, а уж как минимум 20к, то есть 10%. Потому что в стране номер 1 все эти "лишние" инженеры и ученые занимаются этим самым НИОКР, и много всякого у них уже готово и не нужно с нуля делать. И да, теоретически это самое "прорывное, разработанное для военки" вроде как можно "конверсировать" - но как это работает, см. СССР и Россию. Подсказка: никак. Вы же уже сами решили, что вам военная фигня нужнее гражданской или там каких-то презренных доходов от продажи промышленной продукции, верно? Вот куда вы основные силы прикладываете, то и получаете.

Опять же, если у вас в стране и так проблемы, например 200к инженеров и ученых, против вражеских 1000к, то, конечно, вы можете в надежде их "догнать" потратить 10% своих инженеров и ученых на фигню (например, на надежду захватить еще больше ресурсов, которые вам не нужны), но результат будет немного предсказуем. Видимо, всё-таки нужно делать ровно наоборот - во-первых, увеличивать число инженеров и ученых, а во-вторых, если у вас дефицит именно инженеров и учёных, а ресурсов хоть жопой жуй, то нужно тратить труд инженеров и ученых наиболее рационально - ведь именно в этом месте у вас бутылочное горлышко.

P.S. Кстати, ровно тот же принцип работает и с "прерыванием торговли". Это чистая математика: даже если мы выигрываем на самом размене прерывания (скажем, 1 к 1,5), но проигрываем в промышленности 1 к 2, то в процентах мы всё ещё проигрываем от такого размена, а не выигрываем. Я знаю, никто об этом не думает, но это факт. Поэтому нищей стране нужно думать о том, чтобы стать богатой, а не поднасрать другой богатой стране - размены выгодны как раз богатым. Японии это быстро объяснили. Не будьте Японией.

Но у Японии особо выбора не было - у них ресурсов мало. А у России их хоть жопой жуй. Так что не надо добровольно становиться Японией, когда вам это совсем не нужно.

По поводу флота после ПМВ. Тут надо перейти на максимальный уровень абстракции.

Наступательный флот нужен для наступательной же войны. Тут два варианта - захватываем морские колонии и захватываем страны, а ну и ещё подгадить ближнему своему ("прервать торговлю").

*****

Прервать торговлю. Если мы нищие, но ЗАДОРОГО сделали кого-то чуть менее богатым, то это нам мало поможет. Лучше просто самим стать богатыми.

Защита торговли. Если нам не хватает паровозов и автомобилей, то лучше строить не авианосцы, а паровозы и автомобили. Самим и без ленд-лиза. Но да, если заниматься ерундой вместо необходимого, то действительно, потом в войну даже паровозов будет не хватать. Это такой намёк, что если ты нищий, то не надо заниматься игрушками, которые придуманы богатыми для богатых, типа авианосцев.

*****

Колонии России не нужны - она и имеющиеся ресурсы обработать не в состоянии. Зачем захватывать то, что не нужно? Чтобы стать ещё более большой банановой сверхдержавой, но теперь и с уязвимыми морскими колониями, которые банановая защитить не может по причине банановости? Типа, выстрелить себе в ногу задорого, сразу линкорами и авианосцами - чего мелочиться-то? «Если хочешь разорить маленькую страну, то подари ей крейсер»

Но предположим, захотели мы Россию разорить, а почему нет? Колонии под захват должны быть лучше, чем те, которые можно захватить сухопутным путём, т.к. сухопутно дешевле, а армия всё равно нужна. Ну теоретически нефть - это деньги, но Техас захватывать линкорами оптимистичненько (см. ниже), а кучу других стран можно захватить по суше, если прям очень надо. Если так захотелось про запас захватить редкоземельных элементов под 21 век, то они в Китае. Всё остальное, включая уран, в общем-то или есть, или искусственное лучше.

*****

Теперь, захотели мы повоевать на море непонятно зачем. Всё равно по окончанию войны никто нам всю основную часть Японии не прирежет, а брать Техас отдельно - сомнительная идея, даже если его кто-то нам даст (подсказка: нет). У нас три варианта.

Япония. Мне даже интересно, что будет делать Япония без своих материковых владений. Ну, например, где она возьмёт те самые ресурсы. То есть Япония замечательно сметается с материка армией, а дальше они сидят на своих островах и тоскливо подвывают - это будет примерно как Британия, только с полностью перекрытым немцами сообщением - сообщаться особо не с кем. Ну и не забываем про бесконечное количество непотопляемых авианосцев, называется берег моря/океана. Зачем после этого ещё какие-то авианосцы, мне непонятно.

С Британией тоже интересная ситуация. Во-первых, на самих островах ничего нет. Во-вторых, Индия доступна сухопутно, если очень захотелось. Мы не Германия, мы всё-таки поближе к Индии. В-третьих, если Германия на нашей стороне в войне, то у нас есть бесконечное количество авианосцев под названием берег Ла-Манша, а если нет, то десант на острова до победы над Германией (после которой см. на бесконечные авианосцы) - это забавный способ суицида.

С США вообще замечательно. Чтобы захватить США по морю, нужно во-первых вынести всех союзников США в Евразии (после чего все так озвереют, что плюнут на эти США и закончат войну). А во вторых, нужно иметь промышленность раза в три (очень скромная оценка), чем в США, ну, чтобы разбить весь флот, и её десантом захватить. Я считаю этот план самым замечательным: "вот когда у вас будет промышленность в три раза больше, чем у США, тогда и обращайтесь!" Там не только ишак с падишахом, там и их родня в пятом колене как раз помереть успеет. А если заниматься всякой ерундой типа строительства авианосцев вместо собственно промышленности, то это вообще никогда не случится.

России и ГГ это надо? А Франция после такого просто пойдет на союз с дойчерами(наплевать, на Парижик, его уже не вернешь, а вот вернуть отжатое во время Комуны, с помощью дойчеров вполне реал - а то и ещё чем прирасти). 

Да, это важный момент. Это Наглы могут так себя вести с союзниками - они на своём острове отсидятся. Мы - нет.

Та же Италия перешла на немецкую сторону в т.ч. и из-за того, что её прокатили по результатам ПМВ. А уж Францию-то за что, если она выиграла на стороне победителей? Наоборот, её потери должны быть скомпенсированы - всё-таки против самого сильного врага воевала.

Линкоры после ВМВ тем более никто не строил.

Потом, совокупная стоимость владения - это считая палубную авиацию, НИОКР и прочее. Инженерные и научные кадры, опять же.

Тут надо понимать, что если и есть в мире какая-то страна, которая может обойтись и без морских колоний (ещё раз подчёркиваю, "хотелки" не равно "НУЖДА"), то это Российская Империя. Особенно если колонии будут добыты по результатам Второй Мировой или позже.

Но зато есть очень большое количество вещей, без которых Российская Империя обойтись не может. Нет, если мы думаем о фэнтези как у Ланцова, когда денег и подготовленных кадров на всё хватает, то да, экономить не нужно. А в реальном мире экономия не помешает, как мне думается. Ну, чтобы хватило на всё действительно важное.

Нет, я понимаю, хочется прям все дорогие игрушки, особенно когда вроде как можно их и заполучить (а Return on Investment и совокупная стоимость владения - это для нищебродов, про opportunity cost вообще забудем, результаты - см. экономику СССР).

Но давайте мыслить реалистчино. Вы говорите, что вот прям надо завести самую дорогую морскую игрушку именно той стране в мире, которая меньше всего в этом нуждается. Мне вот так кажется, что это так себе идея. Проблемы России всегда были совсем не в недостатке ресурсов, а скорее в избытке. Не очень это помогает в 21 веке.

Абыжаете, их больше наклепали

Я имею ввиду примерное число, которое числилось в составе армии. Не по годам же мне его сверять? 50к - вполне близкая цифра для передачи общего смысла.

Африка - богатейшие ресурсы, которые принадлежат и будут принадлежать кому угодно, но не неграм.

И Китай там успешно проводит экономическую экспансию. А эпоха колоний прожила не так много после ВМВ. Даже если по результатам ВМВ что-то захватить, то пока там отстроишься лет за двадцать - уже всё и закончится. А в новой эре нужны совсем другие вещи.

Ок, и для какой именно военной операции РИ вот прямо совсем не обойтись без авианосцев?

И какой у этой военной операции (в случае успеха) Return on Investment, считая совокупную стоимость владения авианосцев?

Я использовал слово "нужда" в стандартном смысле, как в словаре.

Строил СССР много чего, например, 50000 танков или там три "основных" танка одновременно, что никто в мире больше не делал. Что совершенно не значит, что в этом была не только нужда, но и хоть какая-то необходимость.

В данном случае, авианосцы являются стандартным способом ведения завоевательных войн на море, но после ВМВ для этого будет поздновато, о чём попаданец должен знать. То есть или строить их до ВМВ под конкретные задачи, или можно и обойтись. Ну разве что у РИ в альтернативке будет ну очень много лишних денег, после атомного и ракетного проекта, а также той же микроэлектроники, биомедицины (которая может приносить в разы больше денег, чем весь экспорт вооружений вместе взятый) и прочих важных направлений, на которые у СССР денег не хватило. 

У слово "нужда" же другой смысл. Например, у СССР после ВМВ есть нужда в производстве полупроводников, микроэлектроники и ЭВМ. Потому что на них стоит вся постиндустриальная экономика, и невозможно быть передовым государством без них.

А без лишних танков и авианосцев можно замечательно прожить.

= Но, по большому счёту, я бы отложил авианосный флот на время после ВМВ. =

ГГ попаданец, и знает, что финальный распил мира будет по результатам ВМВ. Соответственно, авианосцы или нужны под конкретную задачу во ВМВ, или можно и без них обойтись - опять же, согласно известной истории нужды в авианосцах у России не случилось.

Там на страничке Википедии несколько ссылок, которые и описывают участие батареи в этом сражении в реальной истории, которое сейчас происходит у автора. И там ответы на многие ваши вопросы.

Вообще учитывая знание и времени, и места, так и просятся мины с замедлителем.

В 1807 в России военным инженером И. И. Фитцумом была сконструирована морская мина, подрываемая с берега по огнепроводному шлангу.

https://megabook.ru/article/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

Скажем, якорная мина, лежит на дне. Но она не подрывается с берега, а просто у неё освобождается якорная цепь, и она активируется и всплывает на половину глубины канала, например.

Итого, тральщики проходят, после чего с берега активируется минное поле. Это ну всяко проще, чем из Ильи-Муромца торпедоносцы городить.

Если там карта более-менее точная, то Слава затонула на фарватере в 2.14 милях от берега.

Хмм, переоборудовать древние калоши (баржи?) и где-нибудь там затопить? Заодно и никакого подозрительного строительства на берегу.

Кстати, а насколько далеко от берега Моонзундский канал?

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%B4/

Интересно, реально ли там подготовить подводную торпедную позицию? По идее место известное, сами подводные лодки не особо-то и нужны.

Вот тут правда пускали торпеды с 500м, но вполне крейсер потопили.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dr%C3%B8bak_Sound

Зачем зацикливаться на подводных лодках, если понятно, что противник поплывёт по каналу как по рельсам?

С другой стороны, тут у самолётов автомобильная скорость и фактически нет ПВО:

https://author.today/post/68533?c=3220466&th=3220466

https://author.today/post/68533?c=3220551&th=3220551

Собственно, даже если они над мачтами пролетят, то чем их сбивать-то? То есть они могут насовать больше, чем эсминцы.

У Бадена 4*88 мм, и всё "ПВО", если это можно так назвать.

А у Бисмарка 16*105мм и 36 малокалиберных стволов, которые против такой атаки будут в разы эффективнее.

Так это и есть батарея орудий линкоров 305 мм / 52 калибра

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8F_%E2%84%96_43_(%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

= Откуда информация о эффективности стрельбы стационарных орудий? =

Земля неподвижная, земля не поворачивает орудие куда земле захочется, и на земле нет волн.

https://archive.org/stream/journalunitedst11usgoog/journalunitedst11usgoog_djvu.txt

Ну вот здесь берется шанс 10%, а для кораблей он где-то 3%. Но это всё условно.

Точно была какая-то историческая цитата, говорящая но я так навскидку её не найду.

Ну пожалуй да, реально, если ГГ об этом вспомнил заранее. Но опять же, башни с трубами на корабле по идее проще подсчитать, чем не сбиться при подсчете кораблей в колонне. Ну это так, для сравнения. Разве что облегчает задачу то, что на Муромце экипаж не один человек.