Олег Борисов

С языка снял   

Вы передергиваете.

Одно дело - мирное население по лесам, которое потом можно выгрести, как оголодают.

И две военных компании против армии, которые действовали в совсем других условивях.

Наполеон - отрыв от основных баз, возвращение по разграбленной земле. Там тупо было нечего есть. И большая часть потерь - как раз морозы, дизентерия и бескормица.

Финская - там не партизаны Красную армию давили, а вполне себе обученные, подготовленные и мотивированные части.

Так известное дело - как только человека ставят на сбор наличных, он моментально начинает строить схемы, как бы с этого чуток себе в корман развернуть   

Меня арбалет от Гаррисона зацепил   

Подумал - если бриттам его сунуть, что будет?

Оказалось - там надо кучу других проблем сначала сделать.

И во всех вариантах любой почти альтернативки - сначала встает учет и контроль.

Само собой.

Просто если убрать арбалет - остальное Альфред и его дети выполнили. Только чуть позже.

Здесь ошибка. Монголы прекрасно в лесу воевали. Только не в том плане, как наши братцы - по буеракам, по болотам. Монголы тупо брали под контроль дороги, перекрестки, поселения. И спокойно таким образом держали под присмотром жилье, поля, припасы. В итоге - либо вылезешь, либо можешь и крякнуть.

А во время похода зимой - реки использовали как широкий тракт.

Да, просто так в лес не лезли, им это было неудобно для маневра и пр. Но и не бегали от кустов.

Предлагаю обсуждение этого вопроса вам сместить в личку. А то я вижу - накал дискуссии начинает потихоньку шкалить в красную зону.

Так он выжил - избежав резни. Уже плюс   

Братцы, личностные "ты меня уважаешь" - это в личку идите. Будете здесь штангенциркулем величину яиц изучать, я вам мигом доброту стану в товарных количествах причинять.

Отложено в копилочку и давно   

Тогда придется сдать булгар и половцев. Но как вариант - тоже вполне. Особенно, если князья не перегрызутся между собой и позволят чингизидам провести перепись и установить дань. Кстати, русские дружины в составе Орды вполне в Польше воевали

Да, проект был. Но прополимерили, увы..

А там уже варианты через пару лет, включая подобие вассалитета и выплаты откупных в меньших объемах.

Одним словом - можно попытаться выстроить нечто. Но кто бы написал, да..

Что вы так к железкам прицепились. Не критично для арбалета девятого века железный спуск.

Мало того, в Уэссексе уже за сто лет до обсуждаемых событий вполне себе были ремесленные центры, где производили на продажу тиражами разное.

И за 5-10 лет вполне обеспечить по 50-60 арбалетов на бурги.

Далее. Пехота - всегда рулит. Особенно в обороне на стене. Щиты, копья, рогатки отталкивать лестницы. Задачи разные. И собранные вместе - как раз дадут результат.

Список в студию!

Вторая книга пока лежит. И девушка с ушами - тоже лежит.. Хочется еще. В копилочку   

Про цифру - очень спорно. Я видел кучу разных вариантов, где 40 тысяч оценивали как реальные.

Далее. Мы не говорим - разгромить Батыя. Мы говорим - показать ему, что захват сейчас намного дороже, чем он себе может позволить. Пусть "проходите мимо".

Ну и опять же - мы про альтернативку. Когда это было бы интересно написать и почитать. Не про то, как супер-бог провалился на поле Калки, получил там по башке и начал вещать...

Вы еще Клим Саныча начнете обижать, что он тоже не кошерный специалист по командирской башенке!

Именно для примитивного деревянного арбалета того времени - прекрасно тетиву двумя руками натягивали.

Опять же - мне интересно это все как одна система, построенная на 50 лет раньше. Причин, почему это нельзя сделать, я не вижу.

Насколько это бы в реальности взлетело - сложный вопрос. Потому как эти же люди позже исполнили на бис.

Ну и альтернативку про это написать - может, кто возьмется

Натягивать Русь на Анды - это круто. Кроме того, Кузьмищев а) признает, что это гипотеза, б) у русичей их "иду на вы" в итоге служило другим целям.

PS. Ты столько знаешь, почему книжку до сих пор не написал? Читать категорически нечего   

Он просто альтернативку писать не хочет. Ленивый

У Гумилева лучшее: пришли евреи, продали викингам карты города Парижу. А потом еще раз на побережье заглянули, скупили награбленное и продали рыдающим жителям  города Парижу еще раз.

И этот гешефт крутили из года в год   

Головатенко - это круто, кто спорит.

Но я обыгрываю изменившиеся исходные. Калка показала основные проблемы тогдашней Руси. И если часть поправить - то телега истории вполне могла поехать по другой колее.

Остановили бы мы чингизидов или разгромили? Фигвам. Там была отборная армия с коллосальным военным опытом, осадными машинами и серьезными командирами.

У нас другая задача. Сделать захват Руси дороже, чем ожидалось. Вплоть до того, что по итогам оформить номинальное подчинение и небольшую дань. Сохранив города, людей и собственное управление.

Насчет "вся Русь" - вопрос спорный. Потому что монголы ярлыки меняли по своему желанию. Сегодня ты большой князь, а завтра твой сосед.

В остальном - да, для хорошей альтернативки многое придется подкручивать. Но ведь и результат может получиться..

Дааааааааааа!

Ты знал, ты знал!

Если заклепки полировать, то у тебя казачество на бронеходах вообще никак появиться не могло. Потому что РИ и ее жесть - лютый звиздец...

Именно.

Альтернативка для меня последнее время куда интереснее. Потому что на фактуре без башенки - куда больше всякого наворотить можно.

Шикарный сюжет. Халк хотеть такое читать  

Это все можно по разному покрутить. Ключевое - вариант альтернативки "мы выжили, хотя и по краешку" - вполне возможен. Кто бы написал...

Мы про альтернативку. Это раз.

Про заклепки - это само собой. Сложно все выстроить убедительно, чтобы оно сработало под наши замыслы. Это два.

Ну и кто тебе мешает написать шикарную книгу по этой теме? Ваш "Глубинный флот" - это же Песня!

А давайте мы их отравим?.. Выборочно?

Главное - можно разные варианты попробовать. И выглядеть будет интересно.

А "все кирдык" - это и в реальной истории прогремело

Там возможны варианты с "оставлять кубло" или башкой о стены биться.

Главное - никаких попаданцев. Мне альтернативки нравятся именно за счет фишки "тут ниточку дернули и оно все каааааааак посыпалось!"

Умение правильно работать с архивами, подчищать лишнее и не забывать про себя-красивого упомянуть - не в наши времена появились. Древний навык  

Нам надо оценить результат. А он (результат) звучит однозначно - Альфред и его внуки по итогам отобрали захваченные земли, выбили набежавших из-за моря и создали прообраз того единого государства. Над которым в будущем никогда не будет заходить солнце.

Количественные оценки - да, дело сложно. Я по Первому крестовому прочел кучу материалов. Так до сих пор сказать не могут, сколько там на самом деле народу шорохолось по округе. И это - с кучей "первоисточников, мамой клянусь". Что уж про совсем темный девятый век..

Да вы издеваетесь..

Деревянный арбалет был известен еще в Шотландии с шестого века, за двести с лишним лет до наших событий.

Я повторяюсь - нам не нужен профессиональный арбалет позднего средневековья, чтобы бить закованных в железо рыцарях на ста метрах и дальше. Где нужен тот самый ворот и пр.

Нам нужно простое устройство, которое на 40-50 метров пошлет болт в слабо защищенную вражескую пехоту. Деревянный арбалет, который можно достаточно быстро массово сделать, насытить им опорные пункты и во время ротации обучить пользованию людей, кого назначат арбалетчиками. Никаких десять-пятнадцать лет с луком. Буквально две-три базовые итерации - и вперед.

Ну и в Burghal Hidage написано дословно - один человек ставится на 4 фута стены. Это в корне меняет ваше высказывание.

Ну и этот документ в целом описывает мобилизационные правила, по которым вычисляли количество ополченцев, сколько и куда приписаны, сколько людей можно собрать в случае опасности. Кроме гарнизона в бурге еще сидели чиновники, торговцы и куча других персонажей.

А теперь открываем (не знаю, Вики, что ли) и читаем, как Альфред после катастроф 870 года и позже преобразовал фирд. Именно - ротация в ополчении, опора на бурги, возможность не держать крестьян с копьем и щитом без дела во время страды.

Прекрасно это все было решено и работало. Просто позже, чем я границы "а вот интересно" поставил.

Технологии были, потребности большой не было. А вот в моем раскладе - когда это все как система - вполне себе бы сработало.

Насчет вырезали. Чисто гарнизон - около 100 человек. Плюс население сгреблось при начале войны. До тысячи (цифры про реальные бунды). Из этой тысячи ополченцев - еще человек 200 запросто набираем, где полсотню арбалетчиков суммарно получим.

Дальше, мы говорим про штурм. Где викингам надо - добежать до рва, преодолеть его, взобраться к стене, поставить лестницу, залезть по ней и вступить в драку. Это займет минимум 10 минут. За десять минут пять сотен болтов влупят по самым бодрым, кто тащит лестницу, лезет вперед, активно пытается нагибать. Да, попадут не все и не каждого пришибут. Но человек сорок выкосят.

Дальше - остальные в бунде дремать не станут. Щиты, копья, шесты отталкивать лестницы. Учитывая уровень потерь - не факт, что пришлый вождь захочет эти стены штурмовать. Ему барахло нужно, а не людей в грязи закопать.

Мало того - даже если ты сможешь за день-два задавить конкретно эту крепостушку. Рядом другие. А еще - на подходе регулярные войска. И весь этот шум-гам неожиданно перестает играть веселыми красками.

"Последнее королевство" - книжная серия и сериал. Годно.

Викингам стоило осесть в Америках. Земли много, лесов тоже. Одна проблема - грабить некого.. Индейцы - с голой задницей по кустам прыгали, даже железо толком не знали.

Не развалит. Потому что из 10 человек условно изымаются два, которые по ротации замещаются каждые 2-3 месяца. Плюс привязка к посевным сезонам.

Ополчение как таковое было, просто его надо стандартизировать и привязать к бундам, за которым станут присматривать.

Гильда Премудрый, De Excidio et Conquestu Britanniae («О погибели и завоевании Британии») - первая половина шестого века.

Беда Достопочтенный, "Церковная история народа англов" - примерно 730-731 годы.

Но в целом - источников мало. Людям было некогда, мордовались со всей широтой души.

Так писали похожее. Приплыли из Полинезии папуасы и всех вырезали.

Формально - да. На первых порах дядя Тема активно помогал громить татар империи Цзинь. За что даже титул получил "Крутой степной вождь".

Дальше уже сам довыпилил конкурентов. И, как издевка, через двадцать лет вернулся и ту же Цзинь нагрул. Может, титул слишком мелкий дали   

Просто опять будет лютый долгострой. Хотя - наверное, так и сделаю. Выкладка в блоге - там можно знатно посраться. Плюс - копия в рассказы.

Первый закон о сборе нужной древесины - это 1294 год.

А вот потом уже Эдуарт IV ввел новые правила для импорта тиса. 1472-й год, однако.

Там конкуренты уже наблюдали в полный рост, как их потрошат.

На мой личный взгляд - викинги сделали одну ошибку. Они резали местную власть. А надо было, как монголы, данников осталять. И пусть они для тебя бабло собирают

[заклепки он]

Три книги. Трилогия. Просто после перевода местные издатели кусок распилили. Чтобы наварить на продажах больше.

Возражу - все это сыграло чуть позже. Единственное, что было поменьше - это правителей частично уконтрапупили. Вот если бы викинги их не резали тотально - то могли еще и своих вассалов по итогам организовать.

От обороны, все эти лапотные и не обученные, по итогам как раз описанный план и реализовали.

То есть на тридцать лет позже, в раззоренной стране, с худшими условиями - экономика сложилась, а чуть раньше, без пролюбленных полимеров - не, не взлетит?

Я повторю еще раз. ВСЕ описанное сыграло с 890 по 920. Разве что арбалетов не было. Остальное - так или иначе внедрили и смогли часть территорий отбить обратно.

Мне просто интересно - если телегу истории пихнуть в другую сторону, как оно пойдет.

Фактор случайности и энтропийного бардака сильно недооценивают, на мой взгляд.