Михаил Ерошкин

Но катаризация могла ослабить стратегически существенно больше, подорвав волю к борьбе как пацифизмом, так и толерантным отношением к отказу от ширка/испанскому греху.

Хотелось бы представить механизм Не то, что катаризм - та же папская теократия XIII века, когда была в пике формы, уже куда меньше вдохновляла европейцев на крестовые походы, чем за сто лет до этого. Это же были не "линии партии" в государствах с современной пропагандой, а именно что набор идейных тенденций (даже не вполне единых внутри себя), которые вообще вопрос, как именно влияли (и влияли ли сколько-нибудь заметным образом) на "боеспособность" европейского населения. Впрочем, судя по тому, что южане от заведомо превосходящих сил отбивались активно двадцать лет, а потом ещё было несколько десятилетий восстаний и пассивного сопротивления - как-то незаметно, чтобы распространение там катаризма сильно уменьшило их боеспособность. Даже учитывая, что "грех толерантности" по формулировке римской церкви, относился именно к южным католикам - а они и на "альбигойской" стороне составляли большинство. 

Как будто что-то плохое.

Скажем так: у меня в этой истории есть свои симпатии и предпочтения - и лежат они не на стороне этой самой клерикально-крестоносной, а совсем наоборот. 

Но в реальном мире есть такая крайне неприятная штука, как мавры и сарацины, которых кто-то должен воевать.

Даже если предположить, что именно это - главный конфликт эпохи (что само по себе мне кажется в высшей степени сомнительным), интересно: то, что победитель мавров при Лас-Навас де Толоса погиб год спустя в битве с крестоносцами, а арагонское войско было разгромлено (плюс смута при молодом наследнике) - это усилило Арагон перед лицом мавров или совсем даже наоборот? 

Я, честно сказать, сейчас не помню, даже если он в документах и есть. Я их когда-то переводил (с английского перевода ), но потом забросил. Теперь решил начать сначала, чтобы ничего не пропустить. 

Интуитивно (по общему контексту эпохи) - я думаю, что где-то в диапазоне от принудительного паломничества до тюремного заключения. Она, кажется, позднее отреклась, так что вряд ли сожгли. 

Логично. 

"О мать! Пусть меня родила ты для смерти безвременно-ранней,

Но Зевс — Громовержец Олимпа — он должен мне славы за это?!"

Потому что в легендах и мифах должно быть превозмогание. Хотя бы в виде "быстрей-быстрей, не то голову с плеч!"

"Не вели казнить, не руби с плеча!

На ветру твоя, царь Иван, свеча. 

А моя свеча в глубине земной - 

Чтобы ей сгореть, нужен срок иной". 

Я пока исключительно теоретически   Но, вообще, тема интересная. В том числе философу   Надо подумать - может, я об этом напишу подробнее. Это такая "системная" тематика, ну, как, скажем, военная история или эволюционная биология... "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" в разрезе: от технических моментов до социальных, юридических и психологических. 

Всю жизнь я считал себя совершеннейшим гуманитарием, но, похоже, на пятом десятке во мне проснулись родители-инженеры  (в последние годы, например, увлёкся темой промышленной безопасности)

Пехоте, конечно, хуже всего в этом смысле: 

"Налетели бомбардировщики "юнкерсы" и стали бомбить западную часть села, где были немцы. Потом появились советские штурмовики ИЛ-2 и стали бомбить нас" (с) Азбель Михаил Аронович. 

А, нет, гражданским иной раз ещё хуже. 

Очерняете? Ну-ну  

- Продавать священство за деньги, ну какой это епископ?

- В средневековье - практически среднестатистический. Да и позднее, мягко говоря, неуникальный.

Ну, альтернативная история такая штука - в каких-то вариантах могут не успеть. А где успеют - лучше бы уж не успевали. В целом, конечно, это жанр "через час те из вас, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым". Даже странно, что постапокалиптических фанфиков по Ефремову так мало (или я не знаю?). Хм... заняться, что ли? 

Было бы забавно увидеть аналог автор.тудея, для регистрации на котором необходимо было бы сначала прочитать "Слово живое и мёртвое" Норы Галь и выполнить хотя бы базовые упражнения из книги Урсулы Ле Гуин "Парус для писателя"   (Увы, такой проект был бы коммерчески провальным). 

В плохом смысле. 

"В Индии мне рассказали рецепт от простуды - виски с имбирём и лимонной кожурой. Фактически, вы даже можете отказаться от имбиря и лимонной кожуры". 

"Глупо ненавидеть людей другой национальности. Надо ненавидеть всех. Нет хороших или плохих народов. Люди - плохие!" (с) Бэдкомедиан. 

- Главное, не будьте еретиками! Ересь запрещена и пагубна!

- А что такое "ересь", святой отец? 

- Пройдёмте, сын мой... Дыба? Это чистая формальность! 

Надо обратно на кнопочные телефоны переходить А то не туда случайно пальцем ткнёшь - "тут и сел старик". 

Если бы был какой-то тактический приём, обнуляющий сопротивление противника, войны бы давно закончились. Потому что самый сильных из владеющих им победил бы всех остальных.
(Вкратце: нет, не предполагает)

"Я плечом почувствовал, как он вздрогнул, потому что два тяжелых дали недолеты и разорвались между нами и немецким передним краем. Это еще ничего. Важно, как нас будут сопровождать огневым валом, когда мы захватим первую позицию и пойдем ко второй… Вот если там начнутся недолеты, тогда плохо дело. Трудно будет поднимать людей, чтобы, не отставая, шли за огненным валом…"

С Днём Рождения!  

Мне как раз не очень понятно обратное: цикл Сапковского - практически готовый сценарий. Там совсем чуть-чуть доработать - и вполне нормальный сериал будет. Там не надо никакой отсебятины выдумывать. Там, блин, большую часть реплик можно вставить в диалоги, если нужно, немного сократив, разве что. 

По той простой причине ,что у Сапковского где то с середины цикла сплошная политика. Как это снимать ,чтобы зритель не уснул в процессе, я лично не представляю.

Я, скорее, не представляю, как это (при минимальном навыке) умудриться снять так, чтобы было скучно. У Сапковского во всех политических эпизодах очень интересная политика, причём она развивается "бегом, прыжком и кувырком", в очень бодром темпе. При минимальном желании режиссёра и способности актёра снять это интересно вот вообще никакой проблемы нет. 

Ура!  

В идеале, лучше всего было бы забить нападавших 40-сантиметровым резиновым членом. И парни бы ещё легко отделались...

"Ну... бывает говно в жизни", как говорит один мой друг. Одно дело - доблесть, другое - удача. 

Но факт в том, что стрелять он начал только ПОСЛЕ того, как на него напали - что, к счастью, подтвердилось видеозаписями. 

И это единственный факт, имеющий отношение к оценке события. 

Проще говоря: тренируйтесь хорошо, знайте, что вы можете сделать с вашим оружием, держите оружие скрытым, если нет нападения, и при нападении используйте самое простое, что можете; идите в безопасное место и звоните в полицию.

В России - вычёркивайте последний пункт, если не знаете точно, что попали в поле зрения камеры или слишком много свидетелей  

Видите ли, сознательно демагогическое сравнение с фоменковцами прокатывает за счёт повторений без минимального обоснования только в очень внушаемой аудитории. Вам, кажется, уже стоило бы понять, что аудитория здесь несколько другая (и конкретных аргументов она требовать не перестанет). 

Сами провели исследование, сами себе ссылки создали и сами себя похвалили?

Ну, конечно же! Ведь Антуан Дондейн, Жан Дювернуа и Питер Биллер - это один и тот же человек! Так, на минуточку, кто у нас тут фоменковщину толкает?  

Еслив каком-то регионе тотально гранты дают под определённые результаты, а дальше внезапно получатели грантов выдают тот самый нужный резхультат

Вас уже неоднократно просили (и не только я) привести хоть один конкретный пример описанного Вами ужаса в обсуждаемой теме. Вы этого сделать оказались не в состоянии, зато типа в состоянии определить, где в исследованиях темы "бред", а где нет... Правда, если бы Вы знали в том числе о состоянии западной науки в обсуждаемом вопросе вообще хоть самомалейший минимум, Вы бы относительно тех же исследований катаризма легко смогли бы привести как минимум одну альтернативную упомянутой концепцию. Мало того, я думаю, Вы за время этой дискуссии, скорее всего, смогли бы её найти, даже пользуясь русскоязычным интернетом, если бы потратили на это хоть десятую часть того времени, которое занимаете однообразными рассказами про ужасную повесточку (без единого конкретного примера по теме дискуссии). 

Так это пока черновики. Если осилю когда-нибудь лекционный курс, может, попробую его и в виде книги оформить. 

Ага Я когда первый раз зачитал вслух, сестра спросила: "Это, что, из Швейка?". Говорю: "Нет... но, вообще, война та же самая". 

Наиболее основополагающая работа до сих пор, как я понимаю - Жан Дювернуа "Религия катаров" (перевод на русский язык доступен в интернете). Если интересует более краткое изложение - есть такой лайфхак: Гильём Тудельский "Песнь об альбигойском крестовом походе", издательство Квадрига, 2010. Там статья Натальи Дульневой "Две церкви или катаризм в Окситании" (с. 62-86). 

есть принципы академической науки

Вот золотые-то слова! И как же в рамках этих принципов осуществляется критика исторических исследований? Неужели она осуществляется методом "мне не нравится идеология в том государстве/регионе/континенте, откуда автор - следовательно, все, кто на него ссылаются, несут бред"? Да нет, она совсем иначе осуществляется. В виде минимально приличного: 

- есть альтернативная концепция и она представляется более обоснованной (с указанием, какая конкретно концепция и почему она более обоснована, а не "может, где-то есть такая более обоснованная - шах и мат, аметисты!");

- автор не основывает свою концепцию на исторических источниках или превратно их интерпретирует (опять же, не декларируя это, а с конкретными примерами). 

Вопрос не к документам, а к их интерпретации за последние 15 лет и сенсационным "открытиям". Хоть кто-то за пределами новоомодных исследований европейских эти идеи поддерживает?

То есть, Вы в очередной раз ниасилили хотя бы набрать в гугле (или даже в православном яндексе) "Жан Дювернуа" и хотя бы годы жизни посмотреть, не говоря уж про список научных трудов и годы их выхода из печати? Понятно, почему у Вас "новомодность" начинается 50-60 лет назад в лучшем случае. Кстати, ведь 15 и 50 лет - это совсем одно и то же, правда? Звучит похоже, во всяком случае... А арифметика и устный счёт до ста - случайно не губительная повесточка? (а то мало ли...) 

С Вашей "методологией" нам никакие исследователи не пригодятся. В России Мединский - доктор исторических наук, в Китае уйгуров мучают, в Латинской Америке "эскадроны смерти", а в Австралии кенгуру. 

Ну, и про "кого-то кроме себя слушать" - да, наглость по нынешнему времени даже не второе, а первое счастье. Вас уже несколько раз потыкали в исследователя, который писал намного раньше, чем 15 лет назад, причём, именно его исследования задали нынешний научный мэйнстрим в теме. И что ключевые источники по вероучению катаров найдены ещё до Второй Мировой войны. И что мы слышим в качестве "контраргумента"? "А там уже 15 лет повесточка". Так кто тут с голосами в своей голове разговаривает, даже не затрудняясь прочитать ответ? Не говоря уж о том, что ни единого содержательного аргумента по теме от гражданина начавшего со слов про "бред" так и не прозвучало. С грехом пополам за пол-ответа можно было бы зачесть фразу про "манихейство", но эта ветвь развития не получила - потому что в Европе повесточка, надо полагать. Ведь не по причине же полного невежества оппонента в обсуждаемом вопросе?  

Вы покамест не смогли привести в обоснование своих "указаний" даже элементарного примера какого-нибудь (который бы к данной исторической теме имел хоть какое-то отношение). Повторю вопрос, который уже как-то задал: "Какая такая ужасная повесточка в книге Дювернуа, например?". Ну, чтобы хотя бы какой-то минимум для содержательного обсуждения появился. А то без конкретики, хотя бы самой минимальной, наша "дискуссия" ходит по кругу: 

- Историки катаризма придерживаются мнения, что...
- А в Европе повесточка!
- Ещё в первой половине ХХ века обнаружены вероучительные тексты катаров...
- А в Европе повесточка!
- Вам не кажется, что тут какие-то более конкретные доводы не помешали бы?
- Вы европофил, а в Европе повесточка! И там ещё Лувр обокрали!

Видите ли, Вы покамест здесь не дотягиваете даже до адептов Фоменко и "Велесовой книги". Потому что даже у них (!), и то есть хоть какие-то содержательные суждения о предмете, пусть и идиотские, а не просто беготня с огнетушителем во время наводнения борьба с ужасной европейской повесточкой в теме о средневековой религиозной войне. 

Я понимаю Вашу демагогию, но и она могла бы быть более изящной Объективной не могла бы быть, но такого я уж требовать не буду, это жестоко. 

Если всё же об объективности... ну, давайте, что ли посмотрим на текущий итог дискуссии? Какая сторона пыталась приводить исторические факты, историографические сведения и т.д., а какая на всё это отвечала: "А в Америке кукрыниксы негров вешают  Европе повесточка!" (а теперь ещё и Лувр)? "Простите, но ваша логика, видимо, совершенно отлична от нашей, земной". 

Можно конечно устраивать цирк. разговаривая про "скрепность"

Какой вопрос - такой ответ, вопрос хмельной, ответ похмельный. Цирк начали здесь Вы с "логики": "историк европеец - в Европе ужасная повесточка - исследования научной ценности лишены - все, кто на эти исследования ссылается, несут бред". Причём, чтобы я не ошибся, что "логика" именно эта, потрудились её разъяснить, большое человеческое спасибо. 

вы упорно отрицаете объективный факт, что вообще все исторические исследования последних 15 лет в Европе проходили под гнётом повесточки

Поскольку Вы этот "факт" обосновать, как и все свои прочие утверждения, не потрудились, а сугубо продекларировали, я позволю себе этим "фактом" пренебречь Впрочем, нет, я позволю себе пренебречь им на куда более серьёзном основании: на том, что Вы обнаружили полное незнакомство не то, что с обсуждаемыми работами, а просто со знанием элементарных фактов об обсуждаемых Вами европейских исследователях. Обратили внимание, какого исследователя я чаще всего упоминал? Подскажу: Жана Дювернуа. Он умер 15 лет назад. А его основные работы опубликованы намного раньше. Про Дондейна или Рансимена из жалости умолчим. 

все ваши исследователи со своими выводами под большим сомнением в объективности

Тут Вы, конечно, в более выигрышном положении Относительно Вашей позиции никаких сомнений по поводу объективности (то есть, её отсутствия) просто нет. Потому что она не имеет никакого отношения к науке вообще (или хотя бы даже к приблизительному представлению о том, чем эта область науки занимается, и кто в ней этим занимается), а имеет исключительно к политико-идеологической борьбе со страшной повесточной Европой. 

В исследовании катаризма Дювернуа, Рокбер, Биллер и т.д. - это вполне себе и мировая наука, а не сугубо европейская. В её выводах, основанных, заметим, на исследовании массива документальных материалов (в первую очередь инквизиционных), на самом деле никакой особой сенсационности и нет, кроме как для некоторой части отечественной интеллигенции. Даже вероучительные тексты катаров обнаружены католическим историком Антуаном Дондейном ещё в первой половине ХХ века, а характеристика катаризма как христианского дуализма - это середина ХХ века. 

Для борьбы скрепной повесточки с нескрепной это, может, и не имеет ценности. Научную ценность имеет вполне. 

"Указали" в смысле "продекларировали" - это да. В смысле "хоть сколько-то доказательно обосновали" - нет. 

Кстати, если речь о богомилах (или богумилах) - с ними-то в чём такая уж проблема? Ну, сверх того, что "они учат своих последователей не повиноваться властям; не уважают богатых, ненавидят цезарей, насмехаются над начальниками" (по совести, не могу сказать, чтобы меня это очень шокировало или возмущало ). 

Извините, катары были течением манихейского толка.

Начнём, с того, что уже это очень мягко выражаясь очень спорный тезис. Ну, если мы только под "манихейством" не будем понимать дуализм вообще - но у нас и средневековые католицизм с православием тогда окажутся даже не без пяти минут, а без пяти секунд манихеями. Достаточно трактат их главного врага Иннокентия III "О презрении к миру" вспомнить. 

Катары были дуалистами, но не использовали специфически манихейских религиозных текстов или манихейской космогонии. Их теология основывалась на дуалистическом истолковании Евангелия. Вообще, гораздо более вероятным кажется происхождение их от оригенистов и маркионитов. Но, с учётом специфики средневековой религиозности, там и просто небольшая прививка богумильских влияний на католической почве могла быть - первые зафиксированные на западе (прото)катары - это каноники кафедрального собора в Орлеане. До дуализма в христианстве додуматься нетрудно, и додумываются регулярно почти на любой почве. Бердяев, вон, на почве православия и немного марксизма додумался. 

(Кстати, вообще, не очень понятно, почему вдруг всем так понравилось пугать друг друга каким-то ужасным "манихейством". Даже если мы запихнём в манихейство тех же катаров, богомилов, павликиан и т.д., и т.п., от них всех вместе взятых людям проблем было куда меньше, чем от более уважаемых конфессий). 

Весь их "пацифизм", точнее теории строятся на том, что катары реально нигде не смогли добиться открытой власти. И только. Но это шаткий аргумент

У нас есть довольно банальный исторический факт: в истории 13 века только одна религиозная организация начала войну на истребление против еретиков и организовала специальный трибунал для охоты на уцелевших. Если брать альбигойские войны - священнослужители только одной стороны называли массовую резню "великим и достойным удивления Божьим чудом". А их духовные чада перебили, вероятно, по десятку единоверцев-католиков на каждого убитого катара.

Пример, скажем, дольчиниан показывает, что для довольно впечатляющих насильственных действий не обязательно быть господствующей церковью. Хотя, конечно, даже и дольчинианам их католические оппоненты по совести могли предъявить разве что слишком кустарный и ограниченный масштаб резни, не то что у истинных профессионалов. Но тут хотя бы видно, что разница именно в возможностях.  

стали совать повесточку 

И какая такая ужасная повесточка в книге Дювернуа, например? 

Историческая наука в Европе сильно покорёжена.

Смотря с чем мы будем сравнивать. В России-то тут сплошь и рядом именно что повесточка - здешняя, скрепная (почему-то даже православные авторы тут любят "жениться на чужих грехах", борясь за репутацию крестоносцев и инквизиторов), а заодно и импортная тоже (но католиков хотя бы легче понять ). А уж авторы рассуждений про "антисистемы", вполне себе публикующиеся в отечественных научных изданиях до сих пор - ну, тогда это будет даже не "сильно покорёженная наука", а концентрированная лженаука в виде самого мягкого определения. 

Беда в том, что я вот не знаю трудов современных историков из других регионов.

То есть весь Ваш глубокий анализ - это даже не покорёженная историческая наука, а просто политическая борьба с повесточкой, к тому же зарубежной? Ну, вообще, с этого стоило начать. 

Она опирается на современные исследования специалистов (Дювернуа, Бренон и т.д.). Ну, катары из средневековых христианских движений были, пожалуй, самым пацифистским. 

Учитывая, что в наших краях большая часть образованной публики на эту тему черпает "знания" из альтернативно-исторической фэнтези Кураева или Гумилёва (а то и вовсе Мартьянова или Лужецкого), редкостный бред надо искать в совсем других кругах. Так сказать, более скрепных. 

Тамара Бергман есть здесь. А вообще, "Религия катаров" Дювернуа и целый ряд работ Анн Бренон на русский переведены и доступны в интернете. 

P.S.: Впрочем, по сравнению с авторами типа Кураева или Лужецкого, и я знаток  

За окном - пустыня Джетты, 

По последней пьёт трактир, 

И от скуки взвод "Бэс-Аха"

За стеной устроил тир. 

Я за  

И это тоже  

Помню видел в нулевые в интернете видео семинара по рукопашному бою, где объясняли как драться подручными предметами. Больше всего запомнилась фраза: "Оружия под рукой нет, только если вы сидите в одиночной камере, причём голый". Был и эпизод: "Возьмите в руку сотовый телефон - он всё-таки твёрже руки". 

Надо просто взять простой советский...

Это похоже на анекдот про писателя, который звонит агенту и интересуется: 

- Ну, как наши перспективы?

- Великолепно! Я договорился с Ватиканом, они предадут вашу книгу проклятию. Но выручкой, сами понимаете, придётся с ними поделиться. 

А если текст отрывочный и пополняется по ходу дела - отмечать как "ознакомительный фрагмент"?