Александр Макаронов

Рад, что вы понимаете, что буквально воплотили мем) в реальность) 

Вы не понимаете! Это другое! 

А никто и не говорил что без большевиков её не было бы) Вы сами этот тезис придумали.

Нынешние времена имеют такое же отношение, как и апелляция к Достоевскому. 

Потому что вы сравнили их с более древними, я предложил расширить и сравнить с современными. 

Где тут передергивание?

Ну дык гражданскую войну начали белые) 

Да и мир с противником, как я выше сказал, большевики не хотели подписывать) 

Угу. На момент 1918 года никто вообще не знал сколько война ещё продлится. 

Забавно. То есть просьба назвать писателя--передергивание. 

Из того, что я вижу именно при большевиках Россия была наиболее успешной. 

Ещё раз- гв и ПМВ, очень разные по масштабам с точки зрения людей и оружия. 

Так же я напомню о полном провале наступления России в 17 году и провале обороны в 18 году. 

Подписали, да. И это было разумным шагом в тот момент. 

Современного российского назовёте? 

Поскольку воевать на тот момент не могли. А из-за чего не могли - смотрим выше. 

Кстати насчёт фактов. Вот парочка. 

Временное правительство захватило власть, развалил армию и экономику. 

Это тоже простые факты. 

Оно много чего хотело, вот только умудрилась развалить армию, экономику и потерять(итак небольшой) авторитет. Их наступление провалилась, к слову, регионы РИ отказываются. 

И вот уже после этого власть забирают большевики. 

А они в общем-то тоже не хотели заключать мир, поэтому затягивали переговоры, как могли, надеясь на революцию в Германии. 

Вот только когда у тебя развалина экономика, армия, а страна в кризисе - фиг ты повоюешь. 

Так февральскую революцию замутили не большевики) Как и кризис, что начался ещё до неё, а после, уже разросся. 

В общем-то главная причина прихода большевиков к власти это то, что в начале царь, а потом временщики, довели страну до развала.

Разделите 7 миллионов на одну тысячу и получите подтверждение своему риторическому вопросу.

И кстати в том перечне были станки за тыщунку)

Какая разница, если в "Переписи" приведена суммарная стоимость станков, а работавших в 1913 году станкостроительных заводов, но позднее исчезнувших, вы не знаете?

Те что были на территории Польши, Прибалтики, например)

Или закрывшихся в годы войны. Такие тоже были.

Ни в одном советском исследовании вообще никаких цифр по количеству произведенных в 1916 году станков нет, поэтому вы упрямо и все цифры опровергаете, что более тысячи!))) Напишите, на какую сумму было произведено станков в 1913 году и все дела)). Кстати, вас интересует средняя стоимость станков перед ПМВ?

В некоторых фигурирует цифра в 3 тысячи, в других нечто подобное. 

А я опровергаю просто потому что вы упорно ссылаетесь на те материалы, которые это не могут опровергнуть. 

Жаль, что эти данные к 1916 году не имеют большого значения и являются устаревшими)

Вот здесь и писали сколько выпущено станков в 1916 году "тыщенка с мелочью" - опять с памятью проблемы или одно арифметическое действие понять не можете как сделать? Безумны как раз вы со своим отрицанием и перевиранием очевидного. Кстати, у вас же это не один акк?

Пфф) Ну и где я писал что один станок стоит 7 косарей?)

Вы же сами мне доказывали сегодня, что станки в 1913 году делали на заводах, входящих в "Перепись"!)) Напомните, какие заводы, производящие станки в 1913 году, исчезли в 1918 и сколько на них было произведено станков перед ПМВ?

О нет-нет) 1800 была из справочника, а не из переписи)

Это можно понять и без так не нравящейся вам статьи - просто посчитать, на какую сумму было выпущено станков согласно "Переписи" за время ПМВ - не доходит?? И это будет минимально возможное количество выпущенных во время ПМВ станков. Я считаю минимум, как в 1916 году, так и в ПМВ.

Жаль что только вы так считаете) Ни в одном сколько-то нибудь серьёзном исследовании не будет звучать безумная цифра в 17 тысяч станков)

Уже тот факт что вы на ней настаивает показывает насколько плохо вы знакомы с эпохой.

Какое отношение эти заводы имеют к 1913 году, стоимость станков в котором вы оспариваете?? Смысл вашей фразы в чем - мысль продолжите?

Потому что основа вашей безумной формулы - это станки что делали в 1913 году, но вы не учитываете, что те заводы что их производили могли бездарно закрываться, исчезнуть, а значит нельзя отталкиваться от цифры в 1800 в 1916 году.

Это же очевидно.

Безусловная двойная ложь: 1- не учли все станки, указанные в "Переписи" в штуках; 

Все мы знаем что ложь это про вас)

2- приняли стоимость одного отечественного станка в среднем за семь с лишним тысяч рублей по ценам 1913 года.

Да вы что)) И где же я писал что один станок стоит 7 косарей?)

 

Где ваши документально подтверждаемые цифры, опровергающие мой расчет минимального количества станков, произведенных в 1916 году, не говоря о количестве станков, приведенном здесь

Скидывал, где указано производство станков в 363 штуки) Уже это показывает невозможность создания 17 тысяч станков в принципе. 

Ах да. Статья что вы скидываете ссылается в первую очередь на статью с шизо-теорией по весу)

К слову, это статья вообще рассказывает про десятки тысяч станков в РИ. А раз вы на неё ссылаетесь как доказательство значит считаете что РИ было выпущено буквально десятки тысяч станков.

Я правильно вас понял?)

Безобразие!! Но вы же не спорите, что "Перепись" охватила все заводы, где в 1913 году изготавливали станки?))

Возможно. И? 

Я просто напомню что вы не учитываете что ряд заводов находились на территориях, которые к 1916 году оказались покинуты Россией, и вывести оттуда удалось далеко не всё.

Это так, небольшой намёк на слабость вашей шизотеории.

Ваша щедрость неуместна - точное количество станков - 1754 штуки.

Всего-то)

Это вы сослепу увидели или у вас опять с арифметикой не лады - пересчитайте картинки, где есть надпись "станок" и стоит цена выше или ниже 395 рублей, вальцы, прессы и прочее не считать - только механизмы с надписью "станок", можете станки с ценой по заявке относить к цене выше 395 рублей - я тоже щедрый)). Не забывайте, что в СССР станки считали так же, как и то, что более дешевых станков на любом заводе всегда значительное большинство.

Рука-лицо.

Опять съехали на любимую строительную тему!!)) 

Где ВАШИ документально подтвержденные цифры или опять затяните песню о 363 штуках или тысяче??))))

Уже приводил выше. Или хотите сказать что там не правда?)

Со справочника 1959 года, но вам-то какая разница, если все станки по вашему мнению, изготовленные в 1913 году, охвачены "Переписью"?)) 

Как я выше и сказал - нельзя складывать данные из разных источников, таким примитивным образом. Это азы исторической науки.

И да, я посмотрел справочник. Производство металлорежущих станков там указано 1,4. Ст 113.

Но ладно, пусть будет 1,8. Мне не жалко.

Какой-такой стандартный???))) Станки все разные - я еще о долбежных не писал)). Кушайте на здоровье, и помните, что импортные станки были сложнее, пока война не прижала и оборонные заводы не стали делать подобные, но "Перепись" военные заводы того же Петрограда не учитывает!

Это я видел. И как мы видим подавляющее число станков там ГОРАЗДО дороже указанных вами цифр.

Так что рассказы о 17 тысяч очередная шизо теория, которую вы зачем-то пытаетесь создать.

Свои цифры когда приводить начнете - хоть какие, но со ссылками??

Приводил много раз. В том числе и с скринами. 

Вы даже не знаете сколько было изготовлено станков, с чем согласны все, занимающимся этим вопросом в СССР, в РИ в 1913 году, но спорите??? Да, уж.

Ещё раз. С какой страницы взяли.

Опровергните цифрами по стоимости одного станка и его весу - карты в руки!)) Вес в 10 000 кг не принимается (фото внизу). Если не можете, то чем вам помочь?? Или в СССР сверлильные, заточные, штамповочные, винторезные и прочие не изготавливались, а делали исключительно токарные высокой точности, зубонарезные, кромкострогальные и фрезеровочные с карусельными?)) Можете оспорить стоимость 1 кг станка, равную 38,8 копейкам, у Струмилина)).

Докажите, предъявив цену за стандартный станок.

)))))) а что на других страницах прибавлять не стали, где еще 371 штуки станков и еще на 7 131 400 рублей забыли??

Ну вот и будет около тыщёнки с мелочью)

Разве в советских источниках приводили разные данные - вы совсем зарапортовались?)))

Ну и с какой страницы фабрично-заводской промышленности вы взяли 1,8?)

В 1913 году было изготовлено 1800 станков на 711 400 рублей по средней цене за штуку 395 рублей - в чем проблема или вы с количеством станков не согласны, но сами же доказывали, что они только в этой 31 губернии изготавливались в 1913 году, с чем я с вами и согласился?)) Или цена не нравится, но по весу станки в среднем и так выходят по 16,38х395/6,35=1100 кг - что конкретно не нравится?

Ну то есть вы утверждаете что чуть ли не двадцать тысяч станков стоят лишь около 7 миллионов. Ясно понятно.

И я указывал, что в тех губерниях были основные производства, так что в неуказанных заводов было в разы меньше.

Они много чего не рассказывали, но это не значит, что этого не было)))

Вы тоже много чего рассказываете, но это не значит что это было.

Вы вот вдруг с ходу определили что один станок стоил 395 рублей) Но мы оба  знаем что это не так и вы пытаетесь в математику, не учитывая ряд других факторов. Это предельное, примитивное упрощение. 

Цены стоят 1913 года, о чем неоднократно писал ранее, упоминается у Сидорова и в самой "Переписи". 

Все, осталось тупо отпираться, не признавая очевидное и настаивая на 1000 станков?)))

363, как указано на соответствующей странице)

Ну а то что вы пишите - это просто додумки)

 К Сидорову, Струмилину и остальным советским экономи

При этом с манипуляциями, поскольку 1,8 к станков взяли из другого источника. 

стам апеллируйте)) 

Нет, они как раз и не рассказывали про 18 тысяч станков. 

Но окей. Предположим это правда. Вопрос. По вашему 18 тысяч станков стоят 7 миллионов?

Повторю для особо одаренных: В переписи черным по-белому указано 711 400 рублей стоили станки выпущенные в РИ в 1913 году и 7 131 400 рублей - выпущенные в 1916 году. В 1913 году выпускались станки только в этих 31 губерниях. Всего было выпущено 1800 станков. Сколько было выпущено станков в 1916 году минимально?? А, да - вы же ЕГЭ не сдавали, хотя, уверен, яростно критикуете)) Поэтому сам расчет во второй раз тоже приведу: 363+331+1,8х(7131,4/711,4)=18737 и это абсолютный минимум выпуска металлообрабатывающих станков в 1916 году на заводах РИ, не учитывающий другое оборудование - те же сварочные аппараты. Уравнение поняли?))

Скажите, зачем вы продолжаете себя закапывать и позориться?

Откройте и сравните ситуацию с там где по штучно. А именно там в 1914 году сделали меньше чем в 1913. А на том участке на который вы ссылаете всё равно рост по деньгам.

Понятно?

Понял. Вы не знаете что цена может меняться и расходы и прочее далеко не всегда отражают именно что взрывной рост.

 Уже привычные закосы под деревенского дурня, когда сказать нечего)). 

Рука-лицо.

Увы, уже не первый раз замечаю, что вы не обучены думать((, если не соотносите написанное мною с напечатанным в "Переписи" и количеством произведенных станков в РИ в 1913 году, равным 1800, причем все они были изготовлены на тех заводах, что учитывались в "Переписи", с чем я с вами и согласен. 

У нас буквально оказаны другие цифры, поэтому мы не можем говорить ничего про 18737)

Это называется придумка.

))))))) это где вы 363 нашли??)))) В вас пропадает дар просветителя!))

Подчёркнуто красным несколько сообщений назад. 

Повторю еще раз: 363+331+1,8х(7131,4/711,4)=18737 и это абсолютный минимум выпуска металлообрабатывающих станков в 1916 году на заводах РИ, не учитывающий другое оборудование - те же сварочные аппараты и прессы.

Рука-лицо.

7131.... там указано, цитирую в тыс рублях. Вопрос. Зачем вы складываете сами станки и указание в тысячах рублей, а затем выдаёте за сумму штук станков?

Понятно. 

Читать вы необучены. 

1) На скринах указано не количество сделанных станков. 

Понимаете? 

Не позорьтесь так больше. 

2) На данных из этой же переписи,которые я привёл ранее.  Но хорошо. В таком случае я укажу точное число - 363. Мы не можем утверждать что данного вида станков было значительно больше. Поэтому рассказы про 17-18 тысяч, в целом бред сумасшедшего. 

3) Я уже объяснял разницу. Перечитайте. 

И да то что вы привели, это были крайне малые суммы в масштабах государств, взятых как правило у частных банков. 

Основные средства на индустриализацию взяты из внутренних источников.

И в глупости я обвинял людей, которые думаю что индустриализацию проводили за деньги иностранных государств, считая будто их было много.

Ну так покажите скрин с теми 17 тысяч) К чему эти теории?

Я то как раз читал, поэтому и сказал, что это шиза с додумками)

Полагаю менее тысячи.

Вау) Скажите, а с чего бы это я должен быть согласен в каждом случае с Лениным?)

И когда это я успел обвинить Сталина в глупости?

Ожидаемо не читаете написанное и скрины "Переписи"))). Непрерывно работающие заводы в 1913-1918 годах.  

Бессмысленное обвинение.

"Перепись" читайте, а не игнорируйте - страницы еще раньше указал))

Цифры читайте, а не игнорируйте.

Вы всерьез считаете, что на оборонных заводах не изготавливали станки???

Ну приведите уже скрин, где указана цифра в 18737 станков сделанных в РИ в 1916 году)

Пока что у нас есть скрин где указано несколько сотен)

Для расширения кругозора - ССЫЛКА!!

Даже в этой статье указанно на скринах, что в лучшем случае станки которых делала Россия составляли примерно четверть ото всех. Остальное ввозили за рубежа.

Сама кстати статья по большей части так же построена на додумках.

Что же вы не со всеми указанными страницами "Переписи" не ознакомились, чтобы знать, а не допускать - и почему не по всем указанных страницам прошлись?? Лениво?)) Перепись частично охватывала 31 губернию из 50, расположенных в европейской части России, вообще не учитывая остальные.

Скажите, вы же в курсе что в РИ основные производства были именно в европейской части, а дальше практически нет?

363+331+1,8х(7131,4/711,4)=18737 и это абсолютный минимум выпуска металлообрабатывающих станков в 1916 году на заводах РИ, не учитывающий другое оборудование - те же сварочные аппараты.

Так, это конечно милые фантазии, но основные производства, ещё раз, были в европейской части. Более того, те отрывки что вы сейчас кинули прямо говорят что рост был за счёт военной продукции.

Так же прямо в скринах Сидоров прямо указывает что рост импорта станков из-за границы только рос. 

Я вообще этот скрин имел в виду, который до этого приводил уже несколько раз - именно в нем указывается промышленное оборудование, к которому относятся станки, о которых велась речь.

А я уже говорил что там указывается всё оборудование, в том числе и для оборонки( в первую очередь для неё), на что Сидоров и ссылается.

Более чем бессмысленно скидывать его, как аргумент роста производства станков.

https://author.today/post/694410?c=34810340&th=34695714 - ссылка на комментарий с вашими словами про скрин от Сидорово приводил. 

Если же вы имели ввиду что-то другое, то следовало 1) выражаться яснение 2) Когда бросаете скрины указывать откуда он взят.

Часть предприятий, работавших в 1916 году, неучтена из-за их закрытия. Нетрудно посчитать минимальное количество выпущенных станков, зная минимальную цифру их выпуска в 1913 - получается около 20 000.

Я прошёл по ссылкам, проверил.

Не знаю где вы насчитали 20 тысяч. Допускаю, что тут не все варианты, но тем не менее.

Кто же вам судья, если не смогли воспринять написанное в тексте в приведенном мною скрине? Повторю его еще раз, а вы, будьте любезны, приведите в подтверждение своих слов скрин, где я бы выдавал расчеты за данные из Сидорова. 

Так заинтересовавший вас скрин, где вы увидели что-то не то.

Для начала я жду номер страницы монографии.

Скрин от Струмилина с данными по весу станков и стоимости.

Тут нет данных именно по весу, то есть сколько они весили, а указывается разница в цене за пуд. 

Есть данные по весу ввезенного оборудования и его стоимости, а также стоимость произведенного в РИ оборудования в авторитетных для вас источников. В чем выдумка в расчете, сделанном на основании данных Сидорова и Струмилина?? Расчеты можно делать только корифеям, остальным низзя? Без расчетов данные по произведенным станкам в РИ во время ПМВ не получить у корифеев, ведь вопрос со станками загнивающего царизма был табу в СССР - удивительно, что при печати пропустили фразу Сидорова об индустриализации. Чем вызвано ваше возмущение - своей невнимательностью, в которой вы меня пытаетесь обвинить??Никогда не поверю, что вы первый скрин приняли за скрин из монографии от Сидорова.  

В том что нигде именно вес станков не указан. То есть мы не можем сказать сколько весил один станок зарубежный, а сколько отечественный, поэтому это не система расчёта, а банальная выдумка. Более того это общие данные, а не станки, о которых мы говорим.

Это арифметика. Если произвести расчет по таблице Сидорова, с учетом упоминаемых у него 20 000 импортных станков, то количество станков, произведенных на российских заводах, будет как раз 40 000.

Нет, поскольку 1) Нигде не указан вес станков чтобы точно определить( в том числе российских) 2) Я так и не получил номер страницы где в монографии Сидорова или Стрмулина говорилось про то, что в 1916 году было принято по весу в два раза больше станков отечественных. Будьте любезны предоставить их. 3) Скрин,  опять же, показывает общие данные. При этом тот же Сидоров в той же главе указывает, что этот рост обьясняется выпуском военной продукцией.

Вы, как обычно, невнимательны, принимая скрин со статьи, в котором цитаты взяты в кавычки, за написанное мной. Кавычки в последнем предложении, после которого идет ссылка на ее источник, вы не увидели. : Можете проверить логику расчета по данным Струмилина, указав, что станки РИ взяты в два раза тяжелее.

Боюсь невнимательны вы.

То что вы приводите - это не скрин монографии Сидорова. Это кусок какой-то статьи в скринах, которая на него ссылается. На указанных страницы же монографии нет ничего про то, что 20 тысяч станков это лишь треть того что сделали в 1916 году.

Это буквально выдумка. И вы ссылались на их работы, где нет ни слова ни про 40 тысяч станков что сделали в РИ, ни про восемьдесят. Вы признаёте что эти цифры выдумали с опорой на крайне сомнительный способ, который даже не подтверждается ни у Сидорова, ни у Струмилина?

И я нигде не утверждал, что это расчеты Сидорова или Струмилина - наоборот, посоветовал проверить расчет

Вы буквально кидали эти расчёты выдавая за данные из монографии Сидорова судя по тексту. И настаивали на правильности цифр.

Итак, будьте любезны наконец-то предоставить мне номер интересующей меня страницы.

Конкретно ту, где говорилось что отечественных станков по весу приняли в два раза больше( или как там).

Потому, что все работает, кое-где с трудом, но результат дается, и я не ангажирован, как многие люди и того и этого времени - смотрю на цифры, а они не позволяют ситуацию в промышленности, и экономике в целом, относить к критической, с неадекватными средствами достижения целей, что характеризует кризис. 

Понятно, вы считаете себя умнее и более знающим чем люди того времени.

Какие действия были неадекватными в промышленности и экономике??

Мы можем это обсудить только после того, как решим вопрос со станками и я получу наконец-то номера нужных мне страниц.

Поумерьте свой пыл и перечитайте мной написанное в начальном сообщении - опять не то увидели?)) Можете проверить логику расчета по данным Струмилина, которого вы почему-то не нашли:

Нет. Вы поумерьте ваш пыл. Эту страницу я нашёл, но...

Вы утверждали что это расчёты Струмилина, Сидорова. У них нет цифр не в 40 тысяч станков, не в 80 тысяч. Это придумки других людей, вы же ссылались именно на конкретных исследователей, приписывая эти заявления им. А у них такого нет.

Даже если принять во внимание то заявление про приём в два раза больше приняли по весу, всё ещё необходимо это проверить по источнику.

Ещё раз - страница из монографии. Будьте так любезны назвать её. Номер страницы.

Просмотрели ответ?

Это не ответ. Мой вопрос был в другом, а именно почему общепризнанный кризис, который признают и учёные и люди того времени, вы отрицаете. 

С.Г.Струмилин приводит данные [c.95, К проблеме капитала в СССР. Плановое хозяйство, 1925, № 4], согласно которым в ценах 1913 года 1 пуд импортных станков стоил 13 рублей, а пуд российских станков 6 руб. 35 коп, то есть в 2,05 раза дешевле. С учетом этого количество российских станков, выпущенных в 1916 году, могло достигать 82 тыс. штук, если бы их средний вес был таким же, как у импортных. Однако российские станки как правило были тяжелее, следовательно, их было произведено меньше этого количества. То есть 82 тыс. штук – это верхняя граница производства российских станков в 1916 году.

Мне не нужен скрин. Мне нужна страница. Её номер. 

И конкретно этот кусок вы привели из https://yablor.ru/blogs/carskie-stanki-i-stalinskie-pyatile/5833601

Более того, я сейчас проверил плановое хозяйство https://istmat.org/node/28606 - там нет ничего про 82 тысячи станков. Это мнение автора статьи, но не Сидорова, и не Струмилина. 

Так же, указано там что они были дешевле потому что были более грубыми и примитивными. Как следствие - больше весили. 

Ещё раз. Вы ссылались на Сидорова. Какой номер страницы его монографии находится информация про 40 тысяч станков?

Мне добавить нечего - просто вы информацию воспринимаете через толстую призму догм, от которых я давно избавился, а вы до сих пор в них верите.

Будьте любезны ответить.

Шляпников проговорился, до этого он исправно вставлял о кризисе по хлебу - часто замечал как в ранней советской литературе большевики резали правду-матку без оглядки)).

Неверная интерпретация его слов. Тут он говорил конкретно об одном случае, а не ситуации в целом.

Замечу так же следующее 1) Даже тут он указывает что продовольственный кризис есть 2) Указано " для многих заводов", то есть ряд заводов таки этот кризис почувствовал 3) Это лично его мнение.

Остальные скрины мы обсудим позже, как и цитаты.

Вы точнее изъясняйтесь - у вас специалистов покупали)). 

7 сентября 1940 года — Швеция дала СССР кредит на 100 млн крон под 4,5% годовых для закупки шведской промышленной продукции и технологий, кредит предоставлялся под обеспечение шведскими товарами, при этом СССР обязывался закупать их при условии приемлемых цен. 16 марта 1934 года — подписано соглашение о предоставлении СССР долгосрочного займа в 100 млн крон для закупки промышленных и сельскохозяйственных шведских товаров, соглашение предусматривало выпуск 5,5% облигаций Советским правительством на основе согласованного со шведским правительством проекта. 

1927 год: подписание кредитного договора с американским предпринимателем Фаркуаром о предоставлении Советскому правительству 6-летнего займа на сумму 40 млн долларов. Деньги предназначались для перестройки и переоборудования Макеевского металлургического завода.1927 год: Внешторгбанк СССР и американский бизнесмен Виктор Фриман заключили соглашение на открытие кредитной линии в 50 млн долларов под обеспечение советским экспортом.Договоренность с компанией «Стандарт Ойл» о кредите в 75 млн долларов под поставки бакинской нефти компании «Вакуум Ойл».

Вы же понимаете что это не займы, а буквально копейки?) 

Ваше невежество даже не хочется комментировать. Что скажете о шведских облигация? О концессиях вы тоже не знаете? Зависимость РИ от инвестиций - миф, тот же Китай как зависит от них?? 

Уже сказал - это копейки, и любой кто рассказывает о их внушительном вкладе - глупец.

Я уже выше объяснил разницу между стратегии Китая и Российской Империей. 

Такой рост, что через 12 лет уровня 1916 года не достигли, как и позднее((. В 1942 году в СССР было выпущено 22 935 металлорежущих станков.

Элементарно, ему не надо было резко вдруг наращивать производство станков, хватало для организации производства то, что сделали заранее.

Однако. Я тут проверил Сидорова и заметил интересную вещь.
Он не писал про сорок тысяч станков что сделали в РИ, только про двадцать тысяч что закупили (ст 366). Будьте любезны указать страницу где говорится о сорока тысячах.. Будьте любезны указать страницу его монографии, где он рассказывает про сорок тысяч сделанных в России 1916 году.

Выводы в итоговых цифрах за отчетный период, а не в рассуждениях, как преодолевались трудности, на что вы постоянно ссылаетесь, по достижению этих цифр. Уже пару раз писал, что Сидорова еще в Союзе читал.

Зевок: И при этом вырываете из его исследования пару моментов, а на всё остальное закрываете глаза.

Чудесно.

Шрифт мелкий, да?)) Рад, что Сталин таких как вы не слушал, когда набирал кредиты!)) Ничего не знаете вообще, поэтому каждый раз оказываетесь в луже((.

О боже, вы читать-то умеете??? 

Я уже сказал - не в кредитах дело, а в контроле!!! 20% как минимум предприятий принадлежало иностранцам и прибыли уходили им, а не России.

Вы сейчас заговорили об экономическом кризисе, а до этого утверждали, что перед ФР в РИ была разруха, с чем я категорически не согласен. В каждой отрасли в РИ были проблемы, иногда серьезные, но они решались, коллапса не было! 

Я говорил и про кризис и про разруху)

На вопрос-то ответьте.

Немного о продовольствии от Шляпникова, который с Молотовым, Коряковым, Ворошиловым и еще многими другими большевиками быль в Петрограде в феврале 1917 года:

С каких пор большевик для вас стал истинной в последней инстанции? 

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennyy-krizis-v-zemledelcheskih-guberniyah-tsentralnoy-rossii-nakanune-fevralskoy-revolyutsii/viewer

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/52249/1/qr_3_2017_03.pdf

 Две статьи что это опровергают.

Но окей) Укажите точную страницу и издание и я посмотрю, а то есть подозрение что цитату подрезали.

)))))))))) СССР для индустриализации пригласил десятки тысяч иностранных специалистов и использовал займы и кредиты нескольких стран, как и Япония перед РЯВ - очередное ваше невежество во всей красе.

Скажите, вы совсем разучились читать?

Поднять экономику можно и без внешних займов и без внешней помощи, но это будет труднее( достаточно вспомнить СССР или ту же Японию, где они этого достигли за счёт средств торговли, внутренних ресурсов и покупки необходимых технологий и специалистов).

Вы понимаете какую сейчас чушь сказали? Вы буквально повторили мои слова, будто я этого не говорил, и упрекнули меня в невежестве.

И нет, СССР перед индустриализацией не брал займы, поскольку их ему тупо не давали. 

Более того, вы даже не поняли разницу. А разница в том что они использовали деньги других стран, но не пускали их к себе внутрь, не становясь зависимыми, в отличие от РИ. 

Словоблудие, за которое при Ленине или Сталине могли и к стеночке поставить))

Словоблудие это у вас, как и вырванные из контекста цифры)

1928 год — 1783 металлорежущих станка разных видов. 1929 год — 3798 станков. 1930 год — 7062 станка. 1931 год — 12 846 станков. 1932 год — 17 939 станков. Хотя бы немного думали на пару ходов вперед))

Разорённая страной война, которая восстанавливалась в условиях изоляции)) И при этом такие результаты.

Не вижу проблем) Рост всего за несколько лет в 16 раз))) А самое приятное - его делали в мирное время, а не во время войны, когда уже припёрло к стенке.

В очередной раз, вы сами этого не понимая, доказали превосходство СССР.

Впрочем, я кое-что проверил. Сидоров когда писал про импорт 20 тысяч станков не писал что это треть того, что произвели в России. Ст 366. Будьте любезны указать страницу где говорится о сорока тысячах.

А рост машиностроения, он объясняет тем что там учитывалась продукция для фронта, а не для производства. 

Итак, похоже про сорок тысяч либо откровенная ложь либо банальное заблуждение.

Значит, одобряете гражданскую войну...

Уже отвечал.

Вы слепой или глупый - не видите приведенные цифры или их не понимаете?))

В отличие от вас - понимаю. И принимаю объективную реальность, а не прячусь за иллюзиями. 

Я знаю, что писал, но вы мной написанное перевираете.

Это буквально ваши цитаты. Без изменений. Что они перевирают? 

)))) Везде цена в рублях 1913 года - по другому у серьезных экономистов, как Сидоров, не бывает- для вас это открытие?))

А, ну да) Моя ошибка.

Впрочем, раз уж мы признали верность этих экономистов, то и их вывод следует признать. 

В целом никакие итоговые цифры 1916 года ни о каком провале не говорят - вы еще и фантазер?)) Кстати, а где ваши указанные цифры в целом???

Где? Буквально в отрывке статьи что скинул два сообщения назад. 

Путиловский завод пример, который большевики умудрились национализировать во второй раз)). Еще с 19 века РИ размещала займы в Европе для поднятия своей промышленности. У вас никаких знаний о том периоде нет - любую тему коснись, одни штампы идеологические. 

Знаний нет у вас. Как и умения читать. Как и умения признавать свои ошибки. 

Какой закон был сделан по требованию из другой страны?

Я указал к чему это может привести, а не говорил что это уже было в России в тот период. А прецеденты подобного были в истории не раз. 

Я понял, вы просто хотите чтобы Россия экономически стала полуколонией других стран, поэтому и поддерживаете стремление сесть на кредиты.

Ясно-понятно.

Опять вы с вождями спорите - вы оппортунист?))

А с чего вы взяли что они для меня истина в последней инстанции?

Вы приводили рабочие эпизоды по решению возникающих проблем, выдавая это за разруху, а я приводил итоговые цифры за отчетный период - разницу не понимаете??

Вы приводили цифры по отдельным направлениям) 

А от моих - отмахивались. Как с теми же ЖД, инфляцией, проблемами с продовольствием и т.п.

Как и от буквально докладов министров, которые трубили о кризисе. 

С какого прибабаха вы причислили меня к монархистам??? Из-за моей приверженности фактам? Но меня и в совки неоднократно записывали и даже в либералы))

Каким фактам? Может фактом к тому что действия царя и его чиновников привели к революции?) 

Так вы же их защищаете уже который день)

Ладно, у меня последний вопрос - почему вы отказываетесь признать экономический кризис в РИ, который общепризнан, который был ещё до февральской революции)

Это последствия политики большевиков, нацеленных на гражданскую войну еще с 1906 года, о чем писал Ильич, сидя за рубежом - или вы и с ним спорить будете??))

Зачем? Я уже доказал что они не были нацелены на ГВ, а то что они подразумевали это выкидывание старой элиты) 

))))) Ага, только когда РИ развивала свою промышленность, то такого не было - даже во время ПМВ не было.

Мы уже выяснили что к 1917 году экономика была в кризисе)) 

Какое развитие при кризисе?

Очередная, ничем не подкрепленная, ложь лентяя)).

Это правда подкреплённая вашими цитатами) Если вы не помните что сами писали...

Ну, да - кроме паровозов в РИ ничего и не производили)))) В который раз не можете понять написанное?

Знаете в чём проблема? Вы не замечаете, что на скрине указана - цена, а не количество.

А в условиях война капиталистических стран, цены на всё это растут, особенно если сокращается количество в виду дефицита. 

Поэтому вы сейчас попались на самый элементарный развод, при снижение производства увеличилась цена и вам кажется что есть рост, но при этом кризиса не замечаете)))

Ммм) 40 тысяч станков сделала страна за год обладая 180+ миллионом населения. При этом ещё 20 тысяч завезла)

Вам не кажется что это слегка странное достижение?)

Последний скрин совсем не вяжется с вашими тухлыми догмами о "лапотной бензоколонке", как и указ Н2 о введении прогрессивного налогообложения, коснувшегося всех без исключения с доходом более 1000 рублей в год? 

Повторяю вопрос: КАК МОГЛА РАСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И ЭНЕРГЕТИКА ПРИ РАЗРУХЕ???

Покажите скрин где я говорю о "лапотной бензоколонке")))

Потому что разруха не была  константой. Проблемы росли, и к концу 16 года привели к той самой разрухе, до этого экономика могла что-то ещё показывать. Более того, я уже указывал, что по отдельным показателям мог быть рост, но в целом экономическая система шла к своему провалу. Что и случился и вызвал собой февральскую революцию.

Понимаю, это трудно понять, да?)

Ваше переливание из пустого в порожнее и цитаты о проблемах из разных отчетов, которые в итоге решались, напрочь опровергаются отчетными цифрами, приводимыми мной. Вздохи и ахи об использовании дров как топлива просто глупы - вы точно идеалист, никогда и никакого отношения не имевший к производству и выполнению планов))).

Переливания делаете вы, а я сравнию цифры из разных периодов и на их основе делаю свои утверждения) Ваши же цифры, примерно половина их, лишь подтверждают мои слова.

Понятно, вы вообще не смотрите мои скрины, иначе бы эту галиматью не городили бы.

Ясно. Вы вообще не смотрите что бросаете, иначе бы эту галиматью не городили бы.

1,2- Во время ПМВ РИ так и сделала и плевать было на слезы союзников)) - очередное подтверждение, что нифига не знаете. 3- Ппц, какая умная мысль, но дальше подумать, как обычно, лениво - производить у себя всегда выгоднее, чем импортировать! 4- Это уже откровенный бред.  

1-2) Нет) Там сделали, и то с оговорками, национализацию оружейных заводов поскольку частники стали слишком задирать цены) Основную часть - не тронули. Очередное доказательство что вы не знаете ничего)

3. Пипец, но во Франции была целая прослойка людей, которая за счёт этого кормилась))

4. Слова истинного идеалиста, который не знает как работает экономика и отношения между странами)))))

О логистике, с которой во время любой войны в любой стране проблемы, прослезился)). Понимаю, что дрова не вписываются в вашу стройную теорию разрухи, но именно с их помощью и решались проблемы с топливом и осуществился подъем экономики на 21,5% и рост в два раза мощностей электростанций с 1914 по 1916 год. Февральскую революцию вызвали???))))))))

Ммм) Дрова вместо угля в производстве это конечно мощное достижение!)))

Февральскую революцию вызвал целый комплекс проблем, а не мифические тайные общества)))

Как вы их увидели по количеству, которая до марта 1917 года не падала??? 

Вы заумные рассуждения о сложной и трудной судьбе не приводите - вы цифры по месяцам и годам приводите с конкретными показателями.

Производство паровозов падало, цифры я привёл, запасы угля падали, это вы привели, цены росли, это привилось в статьях что я скидывал. Количество задержанных паровозов и недогруз тоже рос. 

Всё это уже приводилось) Очередное доказательство, что вы не читаете что я вам скидываю.

Это разочаровывает, но в целом ожидаемо. Защитники царя всегда игнорят то, что разрушает их мировоззрение.

Самостоятельно думать еще сложнее, но вы же пытаетесь)). На вашей карте отмечены территории, относящиеся к Брестскому миру и те, где была сформирована местная власть, никакого отношения к большевикам не имевшая - все эти территории были под угрозой оккупации Германией и Турцией, врагов Антанты. 

Увы, ваше утверждение документально недоказуемо. На первом этапе интервенции до окончания ПМВ Антанта и большевики врагами не были, и это вы опровергнуть тоже не можете. На втором этапе интервенции, когда общий враг большевиков Германия сдалась, Антанта стала преследовать свои цели, о чем ранее и писал, или и это оспариваете?  

С чем конкретно не соглашаетесь, или просто спорите по причине врожденной поперечности?

Удивительная ложь по следующим причинам 1) На момент декабря совершенно ничего не понятно, даже участие Советской России против Германии было возможным. 2) Ряд территорий, на севере и кавказе, тем более такие крупные, не находились под угрозой оккупации Германии или её союзников. Это уже был личный интерес Антанты, который доказывается именно этим документом, который вышел ДО Бретского Мира.

Эпически глупый вопрос. Из числа победителей Россию исключили большевики, выйдя из ПМВ - не знали что ли??))

То есть документа подтверждать вы не можете. Ясно понятно. Значит ваше утверждение недоказуемо. С тем же успехом можно заявить что целью Германии было проиграть, она же проиграла)))

Ага, все данные по годам, которые я приводил, как и поиск спецов большевиками позднее. Даже рабочих после гражданской войны стало на миллион меньше, но откуда вам об этом знать?)). Уровень руководства комиссаров страной показывают данные о браке до ВОВ в промышленности, приведенные мной ранее.

Это последствие ГВ, а не целенаправленной политики большевиков. 

Что касается брака - учитывая взрывной рост промышленности и условия в которых он совершался - это допустимая цена)

Приведите скрины, подтверждающие ваши слова.

Ваши цитаты:

Сами большевики и приложили руку к развалу экономики, начавшемуся с создания ФЗК, находящихся под контролем большевиков, еще в начале 1917 года. Кстати, а что сделали большевики, чтобы восстановить экономику после прихода к власти?

Вроде экономика РИ до отречения Н2 вполне выглядела на фоне других стран. Что конкретно вас засмущало - о какой разрухе(!) речь?

Мы о начале 1917 года речь ведем, когда никакой разрухи и особых потерь территорий нет, не говоря о мифической блокаде.

До 1917 года все на ж/д было в порядке. Поняли к чему привело введение ФЗК в производстве? Далее по вашему списку вам очередь цифры выкладывать в подтверждение слов.

Я мог бы ещё долго накидывать ваши цитаты, но мне лень)

До весны 1917 года никакой разрухи не было, скрины по ж/д, где все параметры выдерживались в норме, это как раз подтверждают, как и по промышленности и энергетике, где происходил рост. Кстати, вы можете опровергнуть приведенные мной итоговые цифры из советских источников, написанных как раз авторитетами в рассматриваемыми нами вопросах, другими цифрами - только нечем вами эти цифры опровергнуть, кроме заклинаний о прогнившем самодержавии и глупых царских чиновниках, и повторением заплесневевших догм.  

КАК МОГЛА РАСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И ЭНЕРГЕТИКА ПРИ РАЗРУХЕ???

Расти? Я привёл скрин падения производства тех же паровозов) Какой же это рост? 

Я привёл буквально выдержи из доклада министров, взятых из монографий. 

И даже прогнившее самодержавие и глупые чиновники признавали кризис и проблемы, а вы нет. Повод задуматься.

Буквально уже опровергал выводами из тех же советских источников, общие данные которых вы не учитываете, поскольку они рушат вашу теорию.

А они-то и не знали, что нельзя дровами топить!))))))) Дровами в России топили и топить будут, с годами технологии меняются - в ход идут и спрессованные опилки. Вам даже в голову не пришло сравнить теплотворную способность московского угля с дровами, профессионал))) - не все угли, делящиеся не только на сорта, но и на бассейны, дают тепла больше дров. Где претензии использованию дров во время ВОВ? Очередная тупая придирка ни о чем. Кстати, не задавались вопросом почему у Сидорова нет итоговых таблиц по годам, связанных с дровами? Ответ у него спрятан в одной фразе - учету поддавалось лишь около 10% заготовок. Здесь тоже неполные данные (полных нигде и не будет) в границах 1919 года:

Я уже сказал в чём проблема топления дровами и учёта такой логики) 

Ещё раз - вы бросаете скрин, который говорит о росте запасов сырья, но есть нюанс, а именно учитываются ВСЕ возможные формы сырья. Включая дрова, торф, низкокачественный уголь и т.п. 

Как результат вы пытаетесь предоставить это как доказательства роста, не учитывая, что если мы возьмём два килограмма дерева и два килограмма угля, последний даст гораздо больше энергии. А его запасы, как мы видели ранее, быстро снижались. Отсюда мы делаем вывод, что рост этих запасов производился за счёт не самого качественного сырья. 

Речь ведем о положении России до марта 1917 года; опять фигу увидели - что не так с добычей?)) Запасы???

Фигу видите вы - мы не можем говорить о положении России до марта 1917 не сравнивая его с тем что было раньше. А видим мы проблемы ещё до 1917 года. Мы видим начинающийся кризис и разруху, которая усилилась до предела после февральской революции, но её основы были заложены при царе.

Как можно быстро поднять экономику без внешних займов или инвестиций? В третий раз выдержки из БСЭ привести для памяти? Не доходит, что Россия в начале 20 века была в том же положении, что и Китай в его конце, являясь огромным техническим рынком сбыта всего мира? Сколько из Китая выводится долларов ежегодно?  

Поднять экономику можно и без внешних займов и без внешней помощи, но это будет труднее( достаточно вспомнить СССР или ту же Японию, где они этого достигли за счёт средств торговли, внутренних ресурсов и покупки необходимых технологий и специалистов). Однако проблема царя в том, что даже используя внешние займы он это делал крайне неуклюже, ставя Россию в зависимость от иностранного капитала. То есть, для понимания, Япония и СССР использовали внешние силы, как источник оборудования, Российская Империя же буквально отдавала громадное количество мощностей во ВЛАДЕНИЕ иностранцев. Под их УПРАВЛЕНИЕ.

И нет, Китай, в отличие от Российской Империи поступил в разы разумнее, поглощая технологии и заводы, создавая под него инфраструктуру. Поэтому Китай за тридцать лет стал экономинской сверхдержавой, а Российская Империя - нет. 

Ах да. СССР пробежал путь от аграрной страны до промышленной державы и вовсе за десять лет с мелочью, за счёт чего и пережил ВМВ, а не рухнул, как было у РИ.

Понятно, голова забита догмами времен СССР))) 1- В чем зависимость, если предприятие в России, и власть может в любой момент сделать все что угодно, вплоть до национализации, которая и была во время ПМВ?? 2- Скренали, если предприятие функционирует по законам России?? 3- И что в этом предосудительного?? 4- Влияние на экономику исключительно позитивное, когда создаются рабочие места и производится оборудование внутри страны, а не ввозится из-за рубежа! Вы бы в вопросах, в которых ни бельмеса не понимаете, лучше бы не спорили))

1) Национализация отпугнёт любимых вами инвестором и ухудшит отношения с этими странами. 2) РИ этого ни разу не сделала. 3) Если ты вывозишь прибыль со своих заводов, то сам получаешь гораздо меньше. 4) Когда тебе из другой страны проталкивают законы, это не есть хорошо. На самом деле - очень плохо. Если вы считаете что хорошо, когда из соседней страны экономисты требуют вам сделать такой-то закон, и вы это делает, то о какой независимости можно говорить?

Всё это могло элементарно закончиться превращением России в полуколонию, как было с Турцией той же.

Ах да. Ниже я скину отрывок из статьи. Там будет пункт 5, который так же отлично доказывает, всю проблему иностранного влияния.

Для вас открытие, что в любой стране, участвующей в ПМВ, были проблемы?? Странно...

Додумывание за меня) Я такого нигде не говорил и не писал)

Вместо паровозов делали что-то другое, более важное для военного ведомства - в чем проблема? Кстати, что-то количество не бьется:

Более важное? Логистика в современной войне это невероятно важная вещь, и как уже я доказал - с ней у России были проблемы, на фоне топливного кризиса. В общем-то, как я уже выше сказал, во многом именно эти проблемы, разруха и вызвали Февральскую Революцию, поскольку власть не могла одновременно наладить нормальное снабжение городов и фронта. 

И даже то что вводили - было крайне сомнительным и малым, на 180 миллионную страну ведущую громадную войну.

Разделите скрины на доказывающие разруху и не доказывающие - первые укажите. Все просто))

Скрин с запасами угля, скрин с паровозами, где была динамика их общей численности и рост числа "больных" паровозов. По ним отлично видны все симптомы кризиса.

Вот вам ещё одна статья:

https://istmat.org/node/54229

Однако я знаю, что вы не сможете пройти по ссылке, поэтому вот интересующий нас кусок:

ДРУГИЕ ФАКТОРЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА В РОССИИ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

1. Усиление топливного голода, упадок промышленного производства. Как известно, еще с 15 января 1888 г. акцизом были обложены все продукты из нефти. Акциз составлял 40 коп. с пуда керосина и 30 коп. с пуда тяжелых масел. Для нефтепромышленников становится очевидной выгодность превращения сырой нефти не столько в керосин, сколько в мазут.

Результатом этого стало отставание темпа роста внутреннего спроса на керосин от темпа роста нефтедобычи. Это привело к тому, что снабжение всей российской промышленности мазутом оказалось в зависимости от расширения экспорта керосина за границу, а не от использования его внутри России. Таким образом, в российской энергетике стала формироваться энергорасточительная тенденция в расходовании нефтяных запасов.

Но в начале XX в. и вплоть до революции 1917 г. начинается повышение цен на уголь и нефть. К имевшимся объективным условиям нехватки нефти в России прибавился монополистический фактор ценообразования. Аналогичная ситуация складывалась и с углем. Стал постепенно нарастать топливный голод (прежде всего, угольный).

С началом войны в 1914 году сократились буровые работы и вывоз нефти, а с захватом польских губерний Россия лишилась около 500 млн пудов угля Домбровского бассейна. Единственным крупным источником оставался Донецкий бассейн. Положение в угольной промышленности усугублялось тем, что убыль рабочих рук в Донбассе была больше, чем в целом по стране (около 27 %).

Передача вагонов под военные перевозки создавала трудности с вывозом добытого топлива. Из-за нехватки кокса пришлось затушить доменные печи на некоторых южнорусских металлургических заводах. Госбанк вынужден был открывать ссуды под каменный уголь и кокс. Добыча угля в Донбассе уменьшилась с 912,6 млн пудов в январе 1914 г. до 790,3 млн пудов в январе 1915 г. . В свою очередь, тяжелое положение на железнодорожном транспорте препятствовало вывозу донецкого угля с месторождений, а потому удельный вес каменного угля в балансе топлива систематически снижался.

Добыча нефти в годы войны была в среднем выше, чем в 1913 году, но это не смогло смягчить топливного кризиса ввиду большого недовывоза нефтепродуктов.

Дефицит топлива сказался на работе черной металлургии. Из-за отсутствия топлива и железной руды в начале 1916 г. в Донбассе было потушено 17 домен. Выплавка чугуна снизилась с 283 млн пудов в 1913 г. до 231,9 млн пудов. В еще больших размерах упало производство стали — с 300,2 млн пудов до 205,4 млн пудов. Для покрытия острого дефицита в черных металлах был резко увеличен импорт стали — до 14,7 млн пудов в 1916 году, то есть в 7 раз больше, чем в 1913 г. Одновременно с этим были размещены заказы за границей на прокат, металлоизделия и другие материалы.

Чтобы удовлетворить нужды военной промышленности (80 % заводов России были переведены на военное производство), металла лишили все отрасли народного хозяйства, не связанные с выполнением военных заказов.

В металлургической промышленности производство чугуна в 1917 г. упало до 190,5 млн пудов против 282,9 млн пудов в 1913 г. Готового железа и стали было произведено в 1917 г. 155,5 млн пудов по сравнению с 246,5 млн пудов в 1913 г. Каменноугольная промышленность сократила производство своей продукции в 1917 г. до 1,74 млрд руб. против 2,2 млрд руб. в 1913 г. Добыча нефти упала до 422 млн пудов (в 1913 г. — 563 млн пудов).

Правительство не смогло обеспечить сырьем свою промышленность. Промышленность не смогла удовлетворить нужды гражданского населения. Образовался огромный дефицит промышленных товаров.

Нехватка сырья была вызвана и приоритетным его экспортом для покрытия части внешнего долга. Война показала экономическую зависимость страны от иностранных поставщиков.

Все это подрывало экономическую базу ведения войны.

2. Продовольственный кризис. Крестьянство потеряло из-за инфляции примерно треть своих накоплений. Это вынуждало его придерживать свои продукты, поскольку в обмен на все более теряющие реальную ценность бумажные деньги оно не могло получить промышленных товаров. В результате цены на сельскохозяйственную продукцию выросли так же быстро, как и на промышленные товары.

В августе 1915 года учреждается Особое совещание по продовольствию. С этих пор дело заготовок продовольствия для населения перешло к правительству и частью к местным органам. Правительственные заготовки полностью уничтожили свободный хлебный рынок. С декабря 1916 г. приступили к принудительной хлебной разверстке, которая также не дала успешных результатов. В результате норма выдачи хлеба рабочим уменьшилась на 50 %. С июля 1917 г. в Петрограде была введена карточная система на продовольствие.

3. В промышленности в целом стала последовательно снижаться производительность труда как вследствие нехватки топлива и материалов, так и вследствие ухудшающихся условий жизни и питания рабочих.

4. Разруха на железнодорожном транспорте. Заказы МПС на рельсы систематически не выполнялись. Сбои в работе железной дороги объяснялись нехваткой топлива, но в свою очередь, к нехватке топлива приводила недопоставка вагонов. Получался заколдованный круг. Ввиду катастрофического положения с производством железнодорожного оборудования на российских заводах правительство уже в начале 1915 г. решило передать крупный заказ за границу.

Поступление вагонов и паровозов началось только с 1917 г., когда транспорт в России был уже в катастрофическом состоянии. Так как общего государственного плана перевозок не было, то громадное количество грузов провозилось хаотично, за взятки, а другие грузы лежали на станциях, гнили, расхищались. Уже в начале 1916 г. залежи грузов на железных дорогах достигали 150 тыс. вагонов. Поэтому, когда обнаружилась катастрофа транспорта, стала ясной и неизбежность общей военной катастрофы.

5. Огромные внешние долги и вывоз золотого запаса. Для покрытия военных расходов и бюджетного дефицита за годы войны до сентября 1917 г. были сделаны внешние займы на сумму 8,5 млрд руб. Иностранные займы шли как на покупку вооружений, сырья и материалов, так и на уплату процентов по предыдущим государственным займам, тем самым усиливая зависимость России от союзников. Займы давались, в основном, на закупку военного снаряжения и материалов для продолжения войны, и оплачиваться должны были золотом, что сокращало золотой запас России.

В записке М. В. Родзянко, представленной Николаю II в феврале 1917 г., указывалось на развал экономики и продовольственный кризис.

Увы, это недоказуемо, тем более, после признания этих осколков большевиками. Ваша карта о разделе России совпадает с территориями, отданными большевиками Германии по Брестскому миру, о чем вы стыдливо умалчиваете. Откуда, по-вашему, это совпадение, если Брестский мир подписан 3 марта 1918 года, а Соглашение - 23 декабря 1917? Причем Ильич отдавал территории до 3 марта.

Понимаю, читать очень сложно. Но вы попытайтесь и откройте Бретский Мир, там громадное количество территорий, на которые были нацелены интервенты, и которые не попали под влияние немцев от слова совсем) 

Так что, да, декларация от 23 декабря в очередной раз доказывает что уже в начале интервенции Антанта ставила своей целью разделение России на сферы влияния. 

Там могли быть второстепенные цели, но опять же, они сомнительны) Особенно ввиду того, что ряд сил интервентов прибыл уже после завершения ПМВ и поражения Германии.

Вы бредите о моих оправданиях Антанты или с памятью совсем слабо?  У Антанты не было желания воевать с большевиками - своей революцией большевики выполнили все цели Антанты, исключив из числа победителей Россию, уничтожив ее экономику и уничтожив или разогнав компетентных специалистов во всем.  

Скажите, почему вы продолжаете бредить? У Антанты не было желания воевать настолько, что они поддерживали белых и оккупировали ряд территорий России) Ясно-понятно.

Кстати, раз уж вы так любите ссылки, до киньте, пожалуйста, документ что подтверждает что цели Антанты было исключение России из числа стран победителей)

Заявление о уничтожение экономики и разгоне специалистов - являются откровенной ложью.

Высадка на Юге России и в Закавказье это второй этап интервенции, преследующий уже свои чисто меркантильные интересы, когда цели первого этапа были исчерпаны и произошел распад единства с большевиками по вопросу противодействия Германии. О двух этапах интервенции неоднократно писал ранее. Для вас интервенция представляется одним целым, и это ошибка!

Ошибкой их разделять, то что её цели несколько сместились( что весьма и весьма спорно), никак не отменяют того факта что это единый процесс. 

Они на Севере всегда были, осуществляя поставки РИ в ПМВ, но высадились с разрешения большевиков, и это факт, а остальное - досужая болтовня. 2 марта 1918 года Мурманский совет заключил с представителями Антанты соглашение о совместных действиях по обороне Мурманского края, а 6 марта с согласия совета в Мурманске высадился первый отряд британских солдат численностью до 200 человек. 3 июня конференция военных представителей Антанты в Париже постановила расширить интервенцию на Севере России и поручила британскому командованию возглавить северный экспедиционный корпус союзных войск. Требования советского правительства вывести иностранные войска и военные корабли с советской территории и из советских северных вод Антанта проигнорировала. В ответ на требования Москвы 30 июня краевой совет на объединённом заседании с ЦК Мурманской флотилии и комитетом железнодорожников и при поддержке делегатов от волостей постановил не исполнять требования Совнаркома и принять экономическую и военную помощь со стороны союзников. - Кого свергли?

А на юге - без разрешения, на востоке - тоеж.

И да, в том же Архангельске впоследствии интервенты и белые свергли большевиков, установив там тот ещё режим террора. 

Наконец-то хоть что-то дошло! А что тогда оспаривали мои слова?Антанте было невыгодно помогать белым и вставать всей мощью на их сторону - ослабленная Россия была всем выгодна... ...У Антанты не было желания воевать с большевиками - своей революцией большевики выполнили все цели Антанты, исключив из числа победителей Россию, уничтожив ее экономику и уничтожив или разогнав компетентных специалистов во всем... Вы сами себя подловили на проблеме с памятью))

Если бы умели читать, то поняли мою точку зрения)) 

Ещё раз - Антанта именно что помогала белым чтобы ослабить Россию и получить больше новых территорий. Отсюда им и помощь в 1918 и 1919 году.

Белые выступили оружием, которое они использовали чтобы ослабить Россию, и да, глупо отрицать что белые получали поддержку, а вот красные - нет.

Ходжу Насреддина перечитайте - если вы тысячу раз скажете разруха, то ее все равно не будет)). Цифры говорят о проблемах, но проблемы решаемы по времени оперативно, а разруха тотальным восстановлением, чем и занимались позднее большевики, годами разгребая последствия своего переворота. Другое дело, что вам все цифры на одно лицо)). На ж/д хватало паровозов с вагонами, их состояние вписывалось в нормативы, как и пробег, уголь при его нехватке заменялся дровами, даже Мурманскую дорогу построили во время ПМВ. 

Самое смешное, что вы, все более убеждаюсь, в теме не разбираетесь, выкладывая доклады министров, всегда сгущающих краски и просящих больше необходимого, чтобы получить больше положенного, и игнорируя цифры, приведенные в годовых таблицах, заодно не понимаете, то без заклинаний о неспособности самодержавия в то время книги в печать уже не пропускали, в отличии от довоенного периода. Цифры смотрите внимательнее! О саботаже и забастовках, организуемых революционерами, почему помалкиваете?

О, уже признали что проблемы были? Успех, до этого вы кричали что всё было хорошо!))

И нет, царское правительство, а затем и временное не смогло их решить, что опять же видно по вашим скринам.

И да, отдельные графики, без системы и доп-данных ничего не доказывают. Любопытно при этом что от доказательств, которые опровергают ваши доводы, вы просто отмахиваетесь. Как и от общепризнанной подавляющим число учёных точки зрения о кризисе экономики России ещё перед февральской революцией, который в общем-то к ней и привёл.

Мы оба понимаем что никакие революционеры не смогли бы устроить забастовку, если бы не бедственное положение народа)

Ммм) Циферке, забыли уже ваш скрин, который показывал падение запасов угля, который основа экономики? 

Нефть же не настолько ещё важна, а под твёрдотопливные можно подписать много чего включая тот же торф и даже дерево) Вы понимаете насколько большая разница энергии, между деревом и углём? Видимо нет, иначе бы даже не заикалась о том, чтобы топить деревом. Уже кстати этот момент доказывает вашу профнепригодность в этом вопросе.

Нет, конечно топить в случае чего деревом можно, скажу больше, в крайнем случае топить можно даже говном, но смысла в этом немного. Эффективность будет низкая.

Так что эти два скрина никак не доказывают отсутствие топливного кризиса в России ещё до 1917 года, а вот данные что я привёл выше - доказывают его наличие.

Выше из вашей ссылки, а ниже полная цитата любимца Сталина, советского академика, Героя Социалистического Труда Струмилина

Которая опять же доказывает мою правоту))

Зачем, зачем вы продолжаете кидать данные что меня подтверждают?) Или по вашему 1/5 это мало?

Опять лопухнулись со своими знаниями, предложив почитать статью, но не читая первоисточник, на который в этой статье ссылаются?))) А теперь объясните, что плохого, когда иностранный капитал вкладывается в экономику России? 

1) Зависимость 2) Неподконтрольность 3) Вывоз прибыли за рубеж. 4) Влияние на экономику и в перспективе даже политику России.

Вы все же решили поспорить с БСЭ, несмотря на мое предостережение ранее?)).

Я не спорю, лишь доказываю свою точку зрения. А вот вы...

Вы осознаёте что уже который день спорите с тем же Сидоровом, и другими учёными, продолжая рассказывать что кризиса в России не было, хотя они прямо писали об обратном?)

Вы опять упускаете из виду, что мы обсуждаем начало 1917 года, а не 1915 (почему не 1815?). Вы недостаточно самокритичны, если пропустили немецкую листовку с братанием до этого, повторю для страдающих склерозом:

Я понимаю, что вы плохо понимаете в чём смысл нашего спора, забываете о чём он - поэтому я напомню.

Вы кричали, били себя в грудь, доказывая что до 1917 году всё было нормально и на фронте,и в армии, и вообще везде!

Поэтому я привёл статью где были в том числе и моменты из более ранних лет, доказывающих что нет, не было  всё норм, и проблемы проявлялись с начала войны, и чем дольше она шла, тем больше их было.

Ваше невежество переходит все границы: до начала ПМВ уже 30% паровозов ходило на жидком топливе и все 100% могли на дровах ходить - знаете, что такое ДРО-ВА?))))))))))))) Об отопительном сезоне сами вспомните?)) Кстати, дрова у Сидорова упоминаются вскользь, без трагизьма)). 

Судя по всему читать вы и правда не умеете, как и анализировать. Вы понимаете насколько разная эффективность ДРОВ И УГЛЯ? Конечно же - нет. Может вы ещё ТЭЦ решите потопить дровами?) Не, конечно в каким-нибудь новомодных мини ТЭЦ это в теории возможно, но вот в те времена это громадный шаг назад по эффективности. 

Вы точно не читали советских авторов, только современных исследователей или вообще не понимаете как работать с первоначально ангажированными первоисточниками.

Забавно слышать это от человека, который буквально отрицает то что утверждают в своих работах советские авторы и современные исследователи, где 99% признают что в России ещё до февраля был экономический кризис и начало разрухи, которые временное правительство усилило в разы.

Если вы так много знаете, то вам несложно будет объяснить за счет чего электростанции в 1916 году вырабатывали столько энергии, перекрыв вдвое ее производство 1913 года??? Кстати, уже писал об этом - УПС! У вас же не только со знаниями и логикой плохо, но и с памятью тоже... Написать откуда скрин?)))

Упс) Что успех в этом направлении меняет? Он устраняет разруху на ЖЗ? Проблемы с едой? Инфляцию? Тотальное недовольство? Топливный кризис? 

Нет. 

Вообще, то что Россия лишь в годы войны занялась этим в очередной раз доказывает убогость царского правительства, которое не могло нарастить производство перед войной, зная что она неизбежна.

Зерна навалом, голода, тем более, смертей от него нет, - остались перебои со снабжением, во многом из-за саботажа и забастовок на ж/д. Вы же сами цифры с забастовками приводили?

В первую очередь не из-за саботажа и забастовок, а перегруза ЖД и их разлада, которое царское правительство решить не смогло. Как и ВП. 

При этом - нет, зерна не навалом, что видно из роста цен на хлеб, появление соответствующих лозунгов введение продразверстки, и падение нормы пайки. А заодно растущей коррупции.

Ладно, скину так уж быть очередной скрин:

Интересно, сокращение производства паровозов, это признак успеха? 

Ещё раз, прочитайте статьи что я вам скинул ранее и не отрицайте очевидного.

Не было разрухи в начале 1917 года - она частично началась с приходом ВП и усилилась после введения большевиками ФЗК на предприятиях, что четко отражается на работе всей промышленности. 

Вы простыни с текстом не приводите - все это я давно читал, поэтому и писал, что обращаю внимания на таблицы, которые более-менее отражают реальность того времени.

Была) Отсюда и революция. И половина ваших скринов, так же это доказывает.

Откровенно говоря я удивлён. Как можно бросать скрины, в ряде случаев которые доказывают кризис, разруху, а потом это отрицать.

Но...

... ведь было и Московское княжество, даже ещё не великое. Часть Монгольской Империи, часть Улуса Джучи.

Она была в вассальной зависимости, а вассалитет/зависимость это всё таки не прямое включение в состав Улуса Джучи.

Вы уже договорились, что большевики с Антантой были союзниками)), хотя были не признаны последней, но отказываетесь признавать факт ее признания Финляндии только после признания большевиками. Вы всерьез считаете, что если Антанта не признала большевиков, то она обязана не признавать те гособразования, которые были признаны большевиками?Нечистоплотная Антанта - а какой она должна быть по-вашему, что за наив, когда речь идет о политике??))) Вы точно идеалист.  

Это уже ваши фантазии) 

Я нигде не писал что большевики были союзниками Антанты, это уже ваши додумки. Я писал что Россия была их союзником, и для них(Антанты) официальной властью было ВП, царь, но не большевики, которых они не признавали.
Удивительно, что вы не понимаете очевидных вещей. Хотя я рад, что вы признали что для вас большевики = Россия))) 

Я считаю, что признание осколков РИ, это очередное доказательство, что целью интервенции, настоящей было не сдерживание Германии( особенно учитывая что у  них по сути и не было столкновений), а оккупация России и расчленения её на части. 

Даже политик может поступить по чести) 

Антанта этого не сделала.

И где на вашей карте территории, контролируемые большевиками, но занятые Антантой? Где Антанта появилась без разрешения местной власти, признанной большевиками? Еще раз приведу вашу же ссылку:

О, пошли оправдания интервенции)))))

Окей, на юге России, например)

И да, в том же Мурманске их пригласили на короткий период времени, после чего они просто свергли тех кто их пригласил. Это их как-то оправдывает что ли?) Или вы думаете без приглашения они бы не явились?))

Что не так? Где посягательства на власть большевиков? Ваши домыслы оставьте себе, любитель мифов. Понятно, попались на очередном невежестве, вот и ответить нечего.  

Да вы что)))

Поэтому они решили поддерживать противников большевиков, а именно белых. Ах да. Думаете я не заметил подмену тезисов.

Я сказал что их цель разделение России на сферы влияния, а не свержение власти большевиков как таковой) Их бы вполне устроило если бы Россия разделилась на белую и красную.

Так что на невежестве попались в очередной раз вы)

Напоминая, что вы сами заговорили о разрухе, бывшей в РИ до отречения Н2, а не о положении в 1917 году, о чем выше привел ваши слова, или с памятью проблемы?Кстати, не было миллионов убитых у России в ПМВ, армия достойно сражалась по сравнению с союзниками. Вижу, что вам нравится смаковать потери РИА.

И я, в отличие от вас, подтвердил что разруха была) При этом используя тот же источник, который вы пытались предоставить как доказательства обратного.

Выписка из вики:

Но ввиду последующих революционных событий и утраты огромного массива документов, данные о потерях русской армии в войне очень многочисленны и противоречивы. Так, по данным В. Аврамова, за войну число убитых и умерших (за исключением Кавказского фронта) составило 1 411 804 человека, раненых и контуженых — 3 748 669 человек, пораженных боевыми отравляющими веществами — 65 158 человек, заболевшими — 5 069 920 человек[53]. А Е. И. Смирнов утверждал, что только санитарные потери русской армии составили 9 млн человек[54].

По данным западных источников, к моменту выхода из войны общие потери Русской императорской армии составили 1,7 миллиона убитыми и умершими от ран; 4,95 миллиона ранеными и 2,5 миллиона военнопленными[55].

Писал гораздо ранее, но вы не запомнили - боестолкновение было одно. Напомните, что сделали интервенты при наступлении красных на Шенкурск - вроде отступили? 

Вам не приходило в голову, что второй этап интервенции после окончания ПМВ заключался для Антанты в получении хоть чего-то с России за долги РИ, от выплаты которых тупо отказались большевики ни бельмеса не понимающие ни в экономике в целом, ни в промышленности в частности?

Бой был) И далеко не единственный, так что утверждать что интервенты не воевали с большевиками - ложь. 

Вам не приходило в голову, что желание получить что-то за долги стало преобладать, когда победа большевиков была очевидна?)

В 1917 году в городах РИ жило более 25 миллионов. Странно, но экономисты ставят промышленность РИ на 4-е место среди всех стран, выше Франции, которую она по выпуску электроэнергии обогнала до 1916 года - подумайте, почему?

Всего лишь двадцать пять миллионов)

Странно, но это 20-й век. Там ведущих стран, по настоящему сильных, не слишком много. И да, у России был потенциал, но вот именно что от ведущей тройки она отставала всю сильнее и разрыв не сокращался, а лишь увеличивался.

И о каком преимуществе над Францией мы можем говорить, если громадное количество предприятий России создано, и по сути принадлежат, иностранцам. В том числе и Франции, особенность которой вообще была в вывозе капитала. 

Мне достаточно и вашей лжи с передергиванием, сейчас усердствуете в троллинге?)) Вы подсунули статейку о ситуации после отречения Н2, а мы говорим с вашей же подачи о начале 1917 года, когда никаких разрух не было. Ваша память по пятницам подводит?

Из того что я вижу передёргиваете и прочее - вы.

Если бы вы читали "статейку' внимательнее, то заметили бы, что там отмечались все эти тенденции ещё в 1915 году. Тоже братание, например.

Что такое? Читать текст сложно? Разбирать буквы тяжко?

Бедолага :(

Надо было торопиться, чтобы не опоздать? Пятница берет свое)).  

Видите) У вас тотальное не знание того периода, вы даже не понимаете ситуацию, а так же планы большевиков и их стратегию, хотя я уже раза два объяснял почему они это сделали. Ну да) Читать вам сложно. Я уже понял.

Вы выводы, предназначенные для аудитории, в советских монографиях любите читать, а я обращаю внимание на цифры, которые эти выводы часто опровергают - экономисты они такие, цифры стараются не искажать, поэтому для таких как вы стараюсь пользоваться цифрами из советских источников, не скрывая этого. Кроме слов о кризисе вы цифры приведите. Все, что вы сейчас выдавали за разруху не более, чем рабочие моменты производства. Кстати, Сидорова я читал еще в СССР, как и Струмилина. Кстати, Сидоров мелким шрифтом об американских паровозах:

Я буквально привёл вырезки, которые опровергают ваши идеи) Это изумительно, что вы выкладываете то что вас опровергает и даже не замечаете этого. А точнее - замечаете лишь то что вам удобно. 

Пока вы не перевели разговор на конец правления Н2 я писал о ФЗК и некомпетентности большевиков во всем, что они касались. У вас точно с памятью проблемы.

 Даже в тех скринах что вы скинули доказывается что падение было и ранее) С 1917 года оно лишь ускорилось. При этом в некоторых случаях даже ДО ФЕВРАЛЬСКОЙ революции. 

У вас риторика сменилась с разрухи на проблемы - начало что-то доходить? О количестве подвижного состава в РИ для наглядности по сравнению с Михайловым 1919 года:

Смотрю вы не помните что ранее сбрасывали) Откройте свой прошлый скрин и посмотрите на уголь, запасы которого резко падали. А теперь подумайте, как паровозы будут без топлива двигаться) Как вообще будет что-то работать без него? Начало 20-го века это время когда кровь экономики - уголь.

Как мило что слово проблемы вы заметили, а слово кризис нет))))

Где развал на железной дороге в начале 1917 года? Жду ваших цифр о разрухе в экономике РИ в начале 1917 года, в оборонной промышленности можете начать с дефицита винтовок))).

Окей, опять Сидоров, ст 548

Председатель Особого совещания по топливу представил специальную справку царю 134, в которой причины недогруза объяснял на 90 % неподачей и недостатком вагонов п па 10 % — отказом шахт от погрузки запроданного ими топлива После сентября — ноября 1915 г недогруз значительно уменьшился, хотя все еще оставался довольно большим Вывоз угля в период кризиса отставал от производства, что привело к росту запасов на шахтах Особенно остро топливный кризис отозвался на Московском и Петроградском районах — центрах военной промышленности Для Петроградского района, за исключением железных дорог, в сентябре 1915 г прибыло только 65% занаряженного топлива, а в октябре — всего 49% Петроградская управа получила всего лишь 8%, а так называемые прочие потребители, куда входили и предприятия, работавшие на оборону, получили в октябре 36% топлива, «и таким образом даже минимально исчисленная по наряду потребность Петроградского района осталась на две трети без удовлетворения» 135 Общество электрического освещения 1886 г имело запас топлива на 2—3 дня, «угрожая окончательной приостановкой электрической станции» и остановкой всех обслуживаемых ею оборонных предприя тий Путпловский завод закрыл ряд мастерских, поддерживая работу остальной части завода взятым заимообразно у Трубочного и Патронного заводов углем;

Далее открываете страницу 549 и смотрите на табличку, раз читали монографию, то она у вас есть.

Теперь 550:

В еще худшем положении оказалась Москва За сентябрь 1915 г она получила топлива всего лишь в размере 26% потребности, в октябре—40% Некоторые группы потребителей, как, например, городское самоуправление, получили совсем ничтожное количество топлива Больницы уже тогда ломали и жгли деревянные заборы, а пекарни предупреждали «о неминуемой приостановке выпечки хлеба». Крупнейшие текстильные предприятия, работавшие на интендантство,—Коншина и Прохоровская мануфактура — имели запасов топлива на 1—2 дня «Столь тягостное положение Москвы, несмотря на сосредоточение в пей железнодорожных путей по всем направлениям, представляется особенно грозным и требует принятия чрезвычайных мер»,— писал Шаховской в упомянутой справке Николаю II Снабжение топливом других районов находилось, по словам министра торговли и промышленности, «в столь неблагоприятных условиях», что пришлось потушить 23 доменные печи, что составляло 35% наличного состава домен

Ст 552:

Исследование вопроса о ходе вывозки угля из Допбасса показывает, что железные дороги стали узким местом уже летом и осенью 1915 г • они не справлялись с вывозкой в минимально необходимом количестве (130 млн пуд.) и этим самым усиливали общий хозяйственный кризис в стране Резкий недостаток угля и постоянные перебои с его доставкой стали хроническим явлением. Особой остроты вопрос о снабжении углем достиг в последнюю треть 1915 г и в 1916 г Самодержавие стояло перед пропастью экономического краха

стр 562 

Даже железные дороги, имевшие огромное значение для обороны п нормальной экономической жизни страны, недополучили от V« до V, необходимого им топлива Так обстояло дело еще осенью 1916 г, до наступления зимы с се морозами и метелями Все отрасли промышленности вступали в зиму без необходимых страховых запасов, которые позволили бы преодолеть трудности зимы Не было никакой надежды, что в 1917 г железнодорожный транспорт начнет работать лучше и будет больше доставлять топлива Некоторые надежды возлагались на американские паровозы и вагоны, но это было делом отдаленного будущего Только в декабре 1916 г фронтовые дороги стали сдавать излишние вагоны, что позволило увеличить вагонный парк Донецкого бассейна и несколько усилить погрузку топлива Но тут вступила в свои права зима с метелями и сильными морозами, которые еще более ухудшили положение Начались массовая порча п остановка паровозов, уменьшились скорости их обращения, не хватало людей и материалов для ремонта В результате погрузка и вывозка угля, незначительно увеличившись в декабре 1916 г и январе 1917 г (на 5%) против ноября 156, в феврале и марте вновь упали Только в апреле 1917 г погрузка поднялась до уровня октября — января, т е до 105 млн пуд Но этот уровень был крайне низким и не обеспечивал снабжения даже первой группы потребителей

Ст 563:

20 февраля 1917 г, т е за неделю до свержения царизма, министр торговли и промышленности Шаховской, вернувшись из поездки в Донбасс, представил царю свой последний доклад, посвященный топливной проблеме. Ничего утешительного он не мог сказать ни в отношении добычи, ни в отношении вывоза угля Некоторого улучшения вывоза он ожидал «лишь со второй половины марта» Что же касается добычи угля, то у Шаховского не было никаких иллюзий на этот счет даже при условии, если бы удалось реализовать некоторые намеченные им практические меры (повышение реквизиционных цен, улучшение снабжения металлом и продовольствием). Его предложения шли по линии уменьшения потребления топлива гражданскими потребителями и железными дорогами— за счет сокращения пассажирского движения

Самое забавное, что даже в тех скринах что вы скидывали эта тенденция отлично прослеживалась на примере угля. К сожалению - вы этого не поняли. Вам не следует выделять желаемое за действительное.

Так же, опять же возвращаемся к проблеме хлеба. Поскольку у нас были проблемы, кризис и разруха с ЖД, то у правительства банально не хватало возможностей кормить города и армию, отсюда, в том числе, и рост цен на хлеб и тот самый лозунг -  ХЛЕБА!!!

https://istmat.org/node/25332 ещё одна статья для изучения, которая так же подтверждает мои слова. Постарайтесь её внимательно прочитать.

https://istmat.org/node/46165 а потом ещё эту.

Очередное передергивание - напоминаю, что речь вы сами завели о начале 1917 года, когда ни о какой разрухе речь ни шла.

Вообще-то шла, о чём я изначально и говорил. Уже в начале 1917 года она была, а безумные действия временного правительства обострили ситуацию в разы.Подчёркивая, временное правительство, а не большевики, на которых вы скидываете всех собак. Что опять же отлично видно даже на тех скринах. 

Напоминаю - вы до этого рассказывали будто до большевиков всё было нормально, данные что привёл я, и вы, что самое забавное, опровергают ваши ранние высказывания.

31 декабря 1917 года глава Советского правительства Владимир Ильич Ленин в Смольном вручил финляндской делегации во главе со Свинхувудом акт признания независимости Финляндии. Зачем тогда финны приехали в Петроград, если они уже сами откололись - противоречит вашим догмам?  

Ну это кринж уже)

Вы не знаете что значит де-факто и де-юре. Занимательно)

Они приехали, чтобы всё ОФИЦИАЛЬНо зафиксировать. Это же очевидно.

На даты смотрите - Антанта признала Финляндию после признания ее большевиками. До вас не доходит, что Антанта не признавала большевиков потому, что они не контролировали всю территорию России, даже с учетом подаренного разным образованиям. Чего захват?

До вас не доходит, что дело не в этом,а в том что Антанта вообще не считала большевиков законным правительством, значит вообще, как союзник, не имела права признавать отколовшаяся от России куски. 

Понимаю, это трудно понять( нет, легко). И то что она стала их признавать и желать в свою сферу влияния доказывает нечистоплотность Антанты.

Вы не понимаете смысл написанного 23 декабря 1917 года, до вручения Лениным финнам акта признания их независимости? Вам годиков 45-то уже наверняка есть - пора и самостоятельно научиться думать, а не фонтанировать мифами. Кстати, ваша ссылка на крестьянские восстания не работает - скрин хотя бы с цифрами выложите.

Скажите, вы не понимаете или просто троллите что они чисто физически не могли написать что их цель захват областей России? Поэтому и взяли аля честную цель. Но это оправдание. Достаточно посмотреть хотя бы раздел сфер влияния. Посмотрите и не тупите)

Насчёт ссылки - тоже. Всю вводите. Выйдите на статью с кучей нужной информацией и источниками. 

Вы даже не знаете кто и какие территории контролировал к 1918 году - хотя бы посмотрите, где находились немцы после Брестского мира, не забыв о корпусе на Севере, и кто заправлял на Кавказе. Список территорий, кому Ленин дал самостоятельность сами найдете, надеюсь. Вопиющая безграмотность уже не в первый раз.

Боюсь не знаете вы, иначе бы не рассказывали об этом)

В начале 1917 года фронт стабилен, карту же до этого выложил, вооружения навалом - очередной миф в голове сигналы подает?

Миф - это верить что всё было хорошо))))

Разложение фронта, миллионы потери, громадное количество трупов. Ах да. Что там с юньским наступлением? 

Провалилось, да?)

Видать от хорошей жизни, верно же?)

Изучите статью по поводу состояния армии, прежде чем говорить о стабильном фронте.

https://cyberleninka.ru/article/n/razlozhenie-rossiyskoy-armii-v-1917-g-faktory-i-aktory-protsessa/viewer

Показательно, что пример от вас один, но именно о бое греческого батальона, входящего в войска Антанты, с частями РККА я и писал ранее как о единственном боестолкновении. Больше таких боев не было.

Показательно, что я до этого скидывал места где были бои, вы потребовали пример- получили его. О числе их не говорили. 

И да, это греческо-французкий батальон и французов там было не меньше) 

Окей, видать Шенкурской операции не было, да?)

УПС!! Решили срочно переключиться на следующий миф)). Мы о начале 1917 года речь ведем, когда никакой разрухи и особых потерь территорий нет, не говоря о мифической блокаде.

Разруха была, о чём говорилось в статье что я скидывал ранее) Потери территорий - так же были. Ммм) Мифическая блокада - очередной миф, о том что никто не пытался заморить СССР при помощи неё)))

Воспоминания, автор Романов( который внук Николая II) ст 252.

- Это очень просто,- продолжал молодой дипломат, пожимая плечами: - большевизм, это - болезнь побежденных наций. Господин Клемансо подверг русскую проблему всестороннему изучению. Самой разумной мерой было бы объявление блокады советскому правительству. 

- Чего?

 - Блокады санитарного кордона, как его называет г. Клемансо. Подобная блокада парализовала Германию во время войны. Советское правительство не сможет ни ввозить, ни вывозить. Вокруг России будет воздвигнуто как бы колоссальное проволочное заграждение. Через короткое время ·большевики начнут задыхаться, сдадутся, и законное правительство :будет восстановлено. 

- Разве ваш шеф примет на себя ответственность за те страдания, которым подобный метод подвергает миллионы русских людей? Разве оп не понимает, что миллионы русских детей будут от такой системы голор.ать? 

Молодой человек сделал гриl\(асу: 

- Этим путем, Ваше Императорское Цысочество, русскому народу представляется повод, чтобы восстать.

Вы же не думаете что Александр Михайлович Романов будет врать? 

Увы, СССР до ВОВ был мировым лидером по выпуску брака и неэффективности промышленности в целом, тратя в разы больше на единицу продукции по сравнению с лидерами. 

Вам даже в голову не приходит, что РИ в конце своего существования была одновременно сильной промышленной и сильной аграрной страной одновременно. Поспорьте с БСЭ, не со мной.

Не была) Интересно, как же она могла быть промышленной развитой державой если 80- 90% населения жило в деревни? Подумайте об этом.

Что касается неэффективности - миф. 

Как и якобы мощный рост РИ. В процентном соотношении он был и правда хорош, но в реальности разрыв между РИ и другими странами вроде Англии, Франции и Германии, лишь нарастал. Сокращения были лишь по отдельным направлениям, коих, к сожалению, было немного.

Жаль, что не признали грубую ошибку Ильича, который мог держать паузу бесконечно долго, в результате что-то получив - не напоминает объединение Германии и Беловежскую пущу?

Не мог он держать паузу долго, банально потому что их положение было крайне неустойчивым. Это так же очевидно. Да и началось правление большевиков с ещё более громких вещей, а именно с декретов.

Странно, что вам во время ПМВ важнее сковородки, а не пушки. Можете посмотреть, сколько в той же Франции закрылось заводов во время ПМВ, вроде 40% - или вам тяжелейшая война кажется прогулкой? Данные из монографии советского доктора экономических наук Сидорова.

А как проблемы Франции доказывают отсутствие кризиса в России?

О, Сидоров! Что он там писал о экономике?

Ах да, он в этой же демографии убедительно доказывал кризис Российской Империи. Страница 564 - он констатирует что уже накануне февральской революции разруха охватила все отрасли народного хозяйства. 

Если бы правда читали эту работу, а не вырывали отдельные скрины - вы бы знали об этом. Рекомендую изучить его работу. Там немного, страниц вроде 600 с чем-то.

Жаль, что вы никогда к производству отношение не имели, поэтому много скринов получается. Михайлов, 1919.

Скажите, пожалуйста, вы видите что сбрасываете? Просто эти скрины - доказывают правильность моей позиции. О том что происходило падение в кризиса задолго до октября 1917 году. Да блин, по вашим же скринам видно, что уже в конце 16 на ряде направлений были проблемы, которые в разы стали усугубляться после ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. 

Не было в порядке. Падение происходило. При этом даже не после октябрьской, а ещё до февральской. Не думайте, что я не заметил смену риторики. До этого вы обвиняли именно большевиков в этом, октябрьскую революцию, а теперь уже просто заговорили про 1917 год. Имейти силы признать ошибку.А именно то что разруха была.

Итак, обращаемся теперь к Сидорову. Его монография -  ст 604.

За 1914—1916 гг паровозный парк получил 2188 новых паровозов, или в среднем по 729 штук в год, причем в 1916 г новых паровозов было изготовлено всего лишь 576 Пополнение транспорта новыми паровозами происходило значительно слабее, чем в годы русско-японской войны148 Производство вагонов, поднявшись в 1914—1915 гг до 32 тыс штук, или до 70% производительности заводов, снизилось в 1916 г до 21 тыс. штук, или 47%. Поступление вагонов и паровозов резко снизилось в 1916 г, что свидетельствует об ухудшении общей экономической конъюнктуры в стране Так, с августа 1915 г и до конца года русские заводы поставили 326 паровозов и 12 631 товарный вагон, что дает в среднем в месяц 65 паровозов и 2526 товарных вагонов; за восемь же месяцев 1916 г (январь — август) средние поставки снизились до 52 паровозов и 2188 товарных вагонов в месяц, что дает снижение на 20% по паровозам и 13,4% по товарным вагонам149 Такое снижение работы заводов не было случайным, а обусловливалось недостатком металла, рабочих рук, трудностями снабжения заводов топливом, переключением их па выполнение других заказов И правительство, и буржуазия всячески стремились увеличить производство рельсов, вагонов и паровозов Особенно настойчиво добивалась буржуазия, чтобы правительство выдало заводам многолетние заказы. И все же не недостаток заказов вызвал снижение производства оборудования для железных дорог в 1916 г, а невозможность при сложившихся условиях добиться большего выпуска продукции

Уже этот отрывок доказывает проблемы. Но давайте чуть назад. Ст 603.

Только за первый год войны (до 1 июля 1915 г) с тыловых дорог было послано для восстановления линий фронтовых дорог 878 верст рельсов, около 700 тыс пуд скреплений и 2975 комплектов стрелочных переводов 145. Таким образом, пополнение фронтовых дорог происходило не только за счет текущей продукции, но и за счет запасов тыловых дорог. Во время войны Министерство путей сообщения и частные дороги сделали большие заказы русским заводам на паровозы и вагоны Только в 1914 г было заказано 1500 паровозов и 43 тыс вагонов Вскоре выяснилась недостаточность этих заказов, так как только Штаб верховного главнокомандующего потребовал усилить парк военных дорог на 40 тыс товарных вагонов и 400 паровозов Но производственные возможности русских заводов, искусствен но заниженные в предвоенные годы недальновидной политикой правительства, не могли обеспечить быстрого выполнения заказов Пришлось поэтому прибегнуть к иностранному рынку, прежде всего американскому По признанию самого Министерства путей сообщения, американцы предъявили и довольно тяжелые и трудно приемлемые условия1 срок не менее 6 месяцев, уплату только золотом по весьма высоким ценам 146.

Как видите, Сидоров, на которого вы раньше ссылались - солидарен с моей точки зрения о кризисе и проблемах с железными дорогами в России.

Изучите его монографию, повторно настоятельно рекомендую. Избавитесь от иллюзий и мифов. 

И хамить не надо - на слив похоже)).

Я ответил тем же, что и вы мне)) Так что обвиняете меня в сливе - в начале обвините себя. Я лишь ответил той же монетой.

Это ваша личная точка зрения

Это констатация факта.

Ссылка с цифрами где?

https://libmonster.ru/m/articles/view/-КРЕСТЬЯНСКОЕ-ДВИЖЕНИЕ-В-РОССИИ-В-ГОДЫ-ПЕРВОЙ-МИРОВОЙ-ВОЙНЫ-ИЮЛЬ-1914-г-ФЕВРАЛЬ-1917-г

Сколько можно лгать? 18 (31) декабря 1917 года Совет народных комиссаров (правительство) Российской Советской Республики, возглавляемое В. И. Лениным, признало государственную независимость Финляндской Республики. 22 декабря 1917 года (4 января 1918 года) независимость Финляндии была официально признана странами-членами Антанты.

Сколько можно не понимать текст и тупить? Ещё раз - я привёл доказательство того, что ещё ДО большевиков Финляндия и другие регионы СТАЛИ откалываться. Поэтому большевики ПРОСТО ПРИЗНАЛИ ТО ЧТО УЖЕ ОТКОЛОЛОСЬ. Признали де-юре то, что уже было де-факте. 

Более того, я указал что большевики не были признанны Антантой, которая в 1917 году СРАЗУ ЖЕ ВЗЯЛА КУРС НА ПРИЗНАНИЕ ОСКОЛКОВ РИ. То есть незаконное с их точки зрения правительство отпускает целые куски России, что делают её союзники? Тут же начинают планировать захват.

Повторю еще раз. Раздел на сферы влияния в чем? Ссылку приведите соглашения. Или на зоны ответственности перед лицом общего врага - Германии?  

Я привёл точное название соглашения. Вам не хватает воли забить его? Окей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-английское_соглашение_от_23_декабря_1917_года

Смотрим на что её делили и замечаем что целая куча территорий от фронта - невероятно далеко.

Так что попытка оправдать Антанту тут - глупа.

Реально заметная помощь началась в феврале 1919 года. Можете цифрами попытаться опровергнуть. 

Хоть в одном вы со мной согласились: Антанте нужна была слабая Россия, неважно с кем во власти - с белыми, красными или зелеными.

Хорошо. Раз вы так любите цифры, покажи те снабжение по годам)

В ПМВ поражения? В любом случае цифры приведите в чем заключалось поражение.

Поражения на фронтах)

Опять глядим в книгу - видим фигу?? Вы бои между РККА и частями Антанты приведите, о чем я писал. Флотские дела касаться не надо - там были обоюдные подрывы на минных полях.

Например, битва за Херсон. Март 1919 года.

Ваши подозрения остаются подозрениями, а факты говорят, что СССР только в 1929 году достиг выработки электроэнергии 1916 года, которая на что-то тратилась. Почему Смилга докладывал Сталину, что от РИ в наследство СССР досталась мощная оборонка? Кстати, из заложенных в 1916 году шести автомобильных заводов СССР смог достроить только три.

Факты говорят о следующем 1) Потери ряда территорий 2) Разруха после ПМВ, ГВ и Интервенции. 3) Блокада. 

Мощная оборонка? Пфф. Мощная по сравнению с чем?

Факты ещё говорят вот о чём- за двадцать лет правления Николая II РИ не стала промышленной державой, так и оставшись аграрной страной. СССР провёл индустриализацию чуть более чем за деться лет, превзойдя Германию. 

С этой статьей я давно знаком. Революцию низы не устраивают - низы только бунт могут устроить, и часто с подстрекателями во главе. Конечно, шизофренический бред - это голословные, не подкрепленные цифрами утверждения, проецирующие объемные картинки, навязанные рекламой идеологией)). Цифры где о проблемах? Вы всерьез пытаетесь доказать, что в РИ в начале 1917 года был голод - куда он тогда делся позднее, почему о нем никто не вспоминал до 1919 года??  

Низы устраивают бунт, а затем среди них находятся грамотные ребята которые берут власть. Вот и всё.

Я сказал что в РИ были громадные проблемы с хлебом. И для их решения, опять же, приходилось ужесточать продразверстку. 

Разве не пытались красные финны захватить там власть? Зачем тогда было давать Финляндии независимость? Вы просто дальше носа видеть не хотите - отсутствие признания Финляндии и Польши со стороны большевиков это минимум рычаг воздействия.

Во первых местная власть уже была по сути независимой. Во вторых Ленин таким образом продемонстрировал добрую волю, поскольку да, надеялся что в Финляндии так или иначе власть возьмут красные и образуют с Советской России союз или нечто больше. 

Вы просто не хотите понять одну простую вещь - ну не было у большевиков в это время возможности удержать их.

Я вам о Фоме, а вы мне о Ереме. Вы совершаете логическую ошибку проецируя слабость власти Н2 на экономику России, которая за годы ПМВ выросла на 21,5% в ценах 1913 года.  

Вы просто совершаете логическую ошибку, выдавая общий рост, за счёт военной продукции, и не видя практически полного разрушения гражданского сектора. Железных дорог. И много другого.

Очередной агитационный шаблон относительно начала 1917 года? На детальном примере с ж/д цифрами докажите свои слова, потом продолжим по остальным пунктам.

Опровергните) Докажите что в РИ этого не было.

Все более убеждаюсь в вашем незнании реалий того времени. Вместо апломба цифрами свои утверждения подтвердите.  

Боюсь незнание только у вас и тотальная зависимость от шизотерий. Я повторю свой вопрос:

Скажите пожалуйста, вы сейчас троллите или реально думаете что на момент февраля 1917 года Россия не находилась в состояние жёсткого экономического кризиса?

https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomicheskoe-polozhenie-rossii-v-kanun-fevralskoy-revolyutsii-1917-goda/viewer - изучите, прежде чем отвечать.

Вы не знаете, но в то время через РИ в Европу переезжало много китайцев - большинство из этих переезжавших, застрявших с началом ПМВ и нанимались кто куда, но большинство в РККА)).

Вы не знаете, но китайцы жили и в РИ))

Ага, куда же без царицы-немки?))) Или вы всерьез о "войне до победного конца"?

Предшественники большевиков это бесполезное временное правительство))))

Напомните

Крестьянские выступления, частенько с жертвами. В той же будущей Белоруссии только уже в 15 году было их около сотни. 

Вы забыли, что Финляндия уже в 1918 году была независима?

Вы забыли, что Антанта не признала большевиков законным правительством, а значит их признание независимости Финляндии ничего не значит)

Ах да. Их планы были ещё в декабре 1917 года о разделе России на сферы влияния.

Когда все это было особенно надо, то никакой помощи не было - когда РККА встала на ноги, тогда помощь за деньги пошла. Ничего не напоминает?

Что-то? Это было надо с самого начала и уже с 1918 года они стали получать ресурсы и прочее)) И с самого начала им помощь как раз была нужна, поскольку без поддержки извне им было проблематично воевать. 

И вопрос - сколько там белые бы повоевали без миллиона винтовок и патронов к ним?

С чего вы взяли, что Антанта была заинтересована в победе белых?? Не понимаете, что я вам пишу? 

Раздел на сферы влияния в чем? Ссылку приведите соглашения. Или на зоны ответственности перед лицом общего врага - Германии?

Перечитайте. Я нигде не говорил что победа белым была выгодна Антанте. Их целью было разделить Россию, поэтому они белых и поддержали.

Итак- ещё раз декабрь 1917 года. Смотрим и изучаем. 

Ссылку на бои РККА с частями Антанты, и вы забываете о совместном бое против белофиннов(!) - о какой их поддержке речь вообще, абсолютно игнорируя дату начала оказания реальной помощи - февраль 1919. Зря цепляетесь за советские догмы.

Один бой, офигеть как много- да? Список боёв: За Шенкурск, морские бои на Балтийском Море, бои на севере, бои на юге Украины, Одесса, Херсон. 

Много чего было) Забавно что вы ничего не слышали о них.

Реальная помощь белым началась ещё в 1918 году) А первые их попытки договориться ещё в 1917, пости сразу после Революции. Например, те же США предоставили Колчаку кредит в 262 млн. долларов и в счет этого он получил от американцев в 1918 г.

А что большевики тихо не сидели - что они полезли? Хаос искусственно созданный или вы верите, что все само собой случилось???)))) Действительно, все по советской историографии шпарите.

Не был хаос искусственно сделан) Это следствие тяжёлого поражения. Думать иначе это шпарить по теории заговоров))

Сверхдержавой СССР стал после полета Гагарина, когда уровень ракетостроения все поняли. А без революций Россия бы загнулась, по-вашему?

После победы в ВМВ вообще-то.

Подозреваю, что если бы победили белые то Россия бы скорее стала каким-то подобие  Польши и проиграла бы ВМВ, поскольку сомнительно что ей бы удалось провести схожие реформы и быстро усилить свою индустриальную мощь.

О тридцати женщинах? Более убедительного ничего нет? Вы всерьез верите в галиматью о нехватке хлеба, когда с 1914 года зерно не вывозилось из страны, а последние урожаи были очень хорошими? Кстати, где карточки продуктовые вводились и когда?

Понятно, статью не читали, но осуждаете)

Скажите, вы всерьёз верите что люди пошли устраивать революцию, из низов, чисто по приколу и каких-то нелепых интриг?

Это же шизофрения и бред))  Люди вышли как раз из-за громадных проблем связанных с питанием и вообще их жизнью.

Меньше читайте статей на киберленинке)) 

Я рекомендую вам читать их больше, чтобы не рассказывать бред про отсутствие проблем с питание в 1917 году))) 

Да блин, буквально практически ВСЕ исследователи едины в том, что одной из предпосылок февраля это проблемы с едой. Но нет, парню с АТ лучше знать об этом)))))

Н2 отрекся - герцогство в его личной унии вроде? В любом случае окончательное решение принял Ленин. Вы не туда зарулили - это псевдогосударство было создано и полностью контролировалось Германией, а Ленин в декабре 1918 года подписал декрет о полной независимости панской Польши.

Какое окончательное решение?)) Вы что правда верите что России бы удалось вернуть себе Польшу, Финляндию и прочие территории?))) Может ещё верите что без большевиков Англия и Франция помогли бы ей?))

Не разделяю вашу радость - неужели так хочется вернуться в СССР, и в какой именно год?

При чём здесь радость?Я просто отметил что ваше высказывание совершенно не соответствует истине. 

Вроде экономика РИ до отречения Н2 вполне выглядела на фоне других стран. Что конкретно вас засмущало - о какой разрухе(!) речь?

Финансовый кризис, громадные проблемы с сельских хозяйством, разрушение торговли внутри страны, развал железнодорожной сети, просто из-за того что она не могла нормально перевозить товары. 

И это до февраля. Дальше будет ещё хуже, поскольку добавятся многочисленные восстания и по сути отпадание территорий от России.

Скажите пожалуйста, вы сейчас троллите или реально думаете что на момент февраля 1917 года Россия не находилась в состояние жёсткого экономического кризиса?

Условные венгры с китайцами?? Вы опять смешиваете в кучу разные ситуации - читайте Ленина, когда и кому он давал право на создание собственных государств, после чего граждане этих государств к России уже не имели никакого отношения. Вы игнорируете, что роль иностранцев была высока именно в начале войны, когда их доля в РККА доходила до 10-20%, а не в конце, когда численность РККА превысила 5 миллионов человек. 

Китайцы кстати в основном были теми кто жил на территории России)

А рассказы про то что граждане иных государств не имели отношения к России - чистая софистика) 

Я нигде не писал о деньгах, но по своей сути действия большевиков были выгодны именно Германии, поэтому можно смело утверждать, что большевики на них работали. Вы передергиваете в очередной раз - и о деньгах и о мифе, о котором вы сами упоминаете. Сами придумали и сами подтвердили - очень удобно.

Германии были удобны в первую очередь их предшественники, а не большевики)

С моей точки зрения - работали, получали деньги. 

Но это миф) Не верьте в миф.

По официальным данным ВЧК только с июля по ноябрь в стране вспыхнуло 108 так называемых «кулацких мятежей». За весь 1918 г. «только в 20 губерниях Центральной России вспыхнуло 245 крупных антисоветских мятежей». Да, не везде - кстати, остальные губернии контролировались красными в то время?

Да, и? Я напомню что у Белых мятежей было ещё больше. А знаете почему?

Что же вы стыдливо умалчиваете, что деньги при этой реквизиции платились? «Представители крестьян должны передать населению, что те деньги, какие население получает теперь в виде пайка, уйдут быстро, но те, кто получит деньги от казны и не хотят работать, – изменники родины». Напомните как поступали большевики в аналогичной ситуации?

Я напомню что у большевиков ситуация была гораздо хуже) И да, случаи реквизиторы и столкновения с крестьянами были уже при царе. Что же вы это стыдливо умалчиваете?

Надо же как завернули!)) Вы утверждаете, что Антанта вводила или готовилась вводить войска в Россию при самодержавии и Временном Правительстве?? В одном согласен, о чем ранее уже писал - Антанте сильная Россия была не нужна, поэтому она могла раздавить большевиков, но не стала это делать, иначе белые могли победить. Об этом красноречиво говорит пункт 6 из "Четырнадцати пунктов" Вильсона, опубликованные в январе 1918 года:

Нет) Я утверждаю что Англия и Франция не планировали выполнять свои обещания. А их политика насчёт той же Финляндии и других регионах была показательна.

Не могла) Антанта слишком сильно ослабла после ПМВ, тем более они итак получили большую выгоду в виде новых государств.

О какой поддержке белых речь, если Антанта не признавала ни одного из белых движений, как и красных тоже, одновременно никак не помогая оружием белым до февраля 1919 года, пока строилась РККА?? Перед уходом из Мурманска и Архангельска «союзники», вместо того чтобы передать запасы и снаряды русским, утопили все снаряжение. «Были сожжены или брошены в воду автомобили, аэропланы, снаряды, патроны, топливо и большое количество всякого обмундирования, то есть все то, в чем так нуждались русские войска». Кстати, ни одна Белая армия не ставила своей официальной целью восстановление монархии.

Поддержке оружием, деньгами и снаряжением? Может вы хотите сказать что этого не было?

Вообще-то несколько группировок ставили. Астраханская что-то там вроде. Они слились крайне быстро.

))) Это вам ничего не понятно - с большевиками никто и не собирался воевать, они всех устраивали гораздо более, чем белое движение потому, что при победе последних пришлось бы выполнять кое-какие обещания и кое-чем делиться с Россией! Ленин говорил на публику, что прямо подтверждает его пассаж о победе над интервенцией, когда никаких боев с интервентами не было - правда только в приведенной мной цитате из этого выступления, в самом начале своей власти большевики были бы раздавлены.

Вы серьёзно считаете что в случае победы белых Антанта бы выполнила свои общения и стала бы делиться с Россией?))))))))

Я просто напомню - декабрь 1917 года. Англия и Франция договорились о разделе России на сферы влияния. Показательно. 

А насчёт того что с большевиками никто не собирался воевать опровергается интервенцией( и да, там был ряд сражений между интервентами и красными), поддержкой белых движений( интересно, как бы долго они повоевали без миллиона винтовок и патронов к ним) и вторжение Польши , атака белой Финляндии при поддержке опять же Антанты. Ну совсем не собирались воевать, ага) 

Скажите, зачем вы отрицаете очевидное? 

Понятно - вы за диктатуру одной партии, которая всем руководит, но ни за что не отвечает.

Учитывая что она сделала из России сверхдержаву - не вижу ничего плохого.

Да и когда у нас было иначе? Царь что ли за что-то отвечал? 

До вас по-прежнему не доходит, что без большевистского переворота никакой гражданской войны вообще бы не было - кто ее еще хотел??

До вас не доходит что она была бы в любом случае, поскольку старый порядок рухнул и везде хаос. Вопрос только в масштабах. И если бы белые сидели тихо и не пошли бы на поводу Антанты, всё бы прошло гораздо лучше. К сожалению, белых генералов обуяла жажда власти. 

Вы приписываете мне уже лозунг?? Ответ простой - саботаж Союза булочников Петрограда, находившемся под контролем большевиков. Что не так с пайком? Если не знаете, то голод начался зимой 1919 года, после того как немцы, у которых люди умирали от голода в огромных количествах, все вымели с оккупированных территорий.

https://cyberleninka.ru/article/n/ne-hlebom-edinym-zhenschiny-i-prodovolstvennye-besporyadki-v-pervuyu-mirovuyu-voynu/viewer

Изучите эту статью.

Вы в душе революционер.  

Я человек, который понимает, насколько так называемая легитимность - призрачна и насколько выборы сомнительно отражают настроение в обществе.

пять ложь, хотя и частичная. 18 (31) декабря 1917 года Совет народных комиссаров Российской Советской Республики, возглавляемое Лениным, признало государственную независимость Финляндской Республики. 14 марта 1917 г. Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов выпустил обращение «К польскому народу», провозгласив, что «Польша имеет право быть независимой в государственном и международном отношении». 22 декабря 1918 года Ленин подписал «Декрет Совета Народных Комиссаров о признании независимости Советской Республики Латвии».

Ложь у вас) Я писал не о признание, а о отколе.

Во время кризиса парламент Финляндии провозгласил независимость Великого княжества Финляндского от России (официально — Российской империи) во внутренних делах и ограничил компетенцию Временного правительства России вопросами военной и внешней политики. 

Так же парламент Финляндии одобрил социал-демократический проект о передаче себе верховной власти.

То есть раскол уже проходил полным ходом.

Теперь смотрим что там с Польшей. О боже, да там же уже с 1916 года королевство польское! 

В начале года Россия вполне успешно стояла на ногах. Была разыграна трехходовка с использованием втемную разных политических сил.

Настолько крепко стояла на ногах что в городах бунты, а царя изгнали на раз- два) Очень крепко, да)

))) И лапочки-большевики ничего для этого не делали?))) Развал с разрухой начались после прихода к власти большевиков, когда специалисты уничтожались или разгонялись, а на их место ставили ничего не понимающих комиссаров.

Развал начался задолго до них из-за царя с его неумелой экономической политикой( привет, бунты, привет, разруха) и продолжилась руками временного правительства( привет демократизация армии). 

И да, раз большевики ничего не понимали, то как же они без поддержки из вне победили белых-то?) 

Противоречие какое-то)

Глядим в книгу - видим фигу?))) Вы настолько невежественны, что не понимаете, что цифры напротив подразделений - это не количество бойцов в них, а номера страниц, где идет речь об этих подразделениях?))) Теперь понятны ваши повторы моей фразы о детском лепете))

Моя ошибка) С другой стороны - вполне очевидно что количество условных иностранцев в РККА, несколько процентов)

Вопрос об участии иностранцев на стороне белых не поднимался. И иностранцев белые стали принимать в свои ряды гораздо позднее красных, у которых уже в ноябре 1917 года они записывались в Красную Гвардию.

Вообще-то поднимался) Как и помощь от иностранных держав.

Ожидаемо не знаете, что Балтийский ландсвер состоял из проживавших в Латвии немцев. Латышские Имантский полк и Троицкий батальон в армии Колчака воевали против красных, чтобы вернуться домой, а не объезжать полмира для этого.

Ожидаемое пошли отмазки) В рядах Белой Армии были? Были. Воевали против красных - воевали. 

Эстонцы воевали за свою независимость, чего и добились. Ленин согласился на независимость Эстонии, и, более того, на передачу ряда российских территорий. Вы всерьез относите жителей Эстляндской губернии, воевавших за свою землю, к иностранцам - а как же пресловутое право наций на самоопределение или это другое?

Я напомню что это вы первый скинули кучу якобы иностранных частей, из которых половина на деле из жителей бывший РИ. 

Напомните, где я утверждал о деньгах.

Утверждение что большевики работают на немцев. Вот ваша цитата.

Большевики работали на немцев - все их действия вели к ослаблению РИА во время ПМВ, поэтому большевики - предатели.

Работают как правило за деньги) Да и ваш любимый миф, тоже про это рассказывает.

 у Колчака они выполняли охранные функции, в подавляющем своем большинстве без боя сдавшись частям РККА для беспрепятственного возвращения домой, небольшая часть вернулась через Китай.

То есть белые даже не воевали с поляками) Зато знаете с кем поляки воевали? Правильно -с красными.

Напомните, что, по-вашему, произошло в Средней Азии в 1916 году?

Восстание.

Вы официальный трактователь слов Ильича - мандат с печатью можете предъявить? Для вас слова вождя, сказанные с трибуны съезда, пустой звук?? Вместо борьбы с бедностью - уничтожение богатых, и это вы считаете нормальным?

То что вы скидываете, буквально подтверждает мои слова) Вы бы хоть читали что скидываете.

Как только местных стали трогать, то они практически везде восставали против большевиков - сколько было восстаний?

Где там у нас восстания в Москве, Питере, например?

И да, конечно, они были в других регионах, поскольку страна разорена, Гражданская Война и большевикам приходилось быть в ряде случаев крайне жёсткими. И нет, далеко не везде.

С чего вы взяли, что белые шли на поводу у Антанты? Очень рад, что вы понимаете неизбежность гражданской войны при власти большевиков.

Потому что они стали их оружием, поскольку получали от них деньги, ресурсы. А сама Антанта в это время планировала ослабить Россию, и это была их ключевая цель) И нет, не при большевиках, а вообще, поскольку в РИ из-за царизма и действий Временного Правительства противоречия наросли настолько что мирно решить их было практически невозможно.

Вам не приходило в голову, что Антанте были выгодны большевики, о чем сами большевики прекрасно знали, поэтому и они не воевали между собой, не зря же Ильич признавал: «В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Без сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами».

Настолько выгодны, что они в начале поддержали белых против них, устроили интервенцию, а затем ещё установили блокаду) Ну да, да.

А теперь смотрим не вырванный кусок а остальные:

Нечего и доказывать, что о сравнении военных сил РСФСР с военными силами всех капиталистических держав и речи быть не может. В этом отношении мы в десятки и сотни раз слабее их, тем не менее, после трехлетней войны мы принудили почти все эти государства отказаться от мысли дальнейшего вмешательства. Значит, то, что три года тому назад в обстановке еще не конченной империалистической войны нам представлялось возможным, а именно - длительная затяжка положения, не решенная окончательно ни в ту, ни в другую сторону, - произошло. Но произошло это по какой причине? Это произошло не по той причине, чтобы мы оказались в военном отношении сильнее, а Антанта слабее, а причина та, что усиленно шло все время внутреннее разложение в государствах Антанты, а у нас, напротив, шло внутреннее укрепление, и война служит подтверждением, доказательством этого. Своими собственными войсками Антанта воевать против нас не могла. Рабочие и крестьяне в капиталистических государствах не могли быть принуждены воевать против нас. Из империалистической войны буржуазные государства успели выйти буржуазными. Они успели этот кризис, который висел над ними непосредственно, оттянуть и отсрочить, но в основе они подорвали свое положение так, что при всех своих гигантских военных силах должны были признаться через три года в том, что они не в состоянии раздавить почти не имеющую никаких военных сил Советскую

И если нам удалось удержать это нападение, то лишь разложением во французских войсках, начавшимся брожением у англичан и японцев. Вот этой разницей империалистических интересов мы пользовались все время. Если мы победили интервенцию, то только потому, что их собственные интересы их раскалывали, а нас сплачивали и укрепляли. Мы этим обеспечили передышку и невозможность полной победы германского империализма в эпоху Брестского мира

Теперь понятно о чём говорил Ленин? Думаю - нет. Поясняю, если бы войска Антанты были на пике своей силе, то да, они бы победили. Однако их солдаты банально устали и не понимали что им делать в советской России, да и последствия ПМВ давали о себе знать. Вот и всё.

Легитимность с какого бока ввернули?? Отчего тогда большевики испугались открытых выборов в Учредительное собрание? У вас точно с логикой проблемы. О каком замирении речь, если вы только что рассуждали о неизбежности гражданской войны по любому???

Легитимность дала им победа в Гражданской Войне, и это весомее чем выборы. 

Скажите, вы плохо читаете? Ещё раз - ГВ была бы в разы меньше без выступления белых и интервенции и гораздо быстрее бы все замирились. Да блин, даже уже после ГВ громадное количество бывших белых вернулись в Советскую Россию и вполне нормально жили. И это после всей той крови. 

Но ручку к приказу №1 приложили. Повторю вопрос, который вы проигнорировали: Кстати, а что было бы за саботаж и забастовки трудящихся во время ВОВ в СССР? Вы понимаете, что любые революционеры с любыми благими намерениями, нарушающие законы ао время войны, действуют во вред своей стране?

Конечно проигнорировал? Зачем расширять тему, которая тут совершенно не нужна.

И не надо сравнивать ПМВ и ВМВ, во втором случае ставки были в разы выше. И ситуация во много раз страшнее. Как и государства) СССР был в разы эффективнее РИ.

Приведите факты, а не свое отношение к ситуации.

Воронежская Губерния, например - массая реквизиция зерна.

Цены же которые установило государство было слишком невыгодным для крестьян и они придерживали хлеб у себя и спекулировали им. Эту проблему тоже пришлось уже решать Советской Власти.

Кстати, ознакомьтесь. 

https://istmat.org/node/25340

Вы опять проявляете незнание - рост зарплат в РИ во время ПМВ опережал инфляцию.

Боюсь факты не знаете вы. Один из столь любимых вами лозунгов - ХЛЕБА!

Интересно, если всё было нормально с зарплатой и хлебом, то откуда же такой лозунг?

Так же громадные проблемы доказывает факт уменьшения пайки солдата и старые добрые карточки.

Какие потери доказывает - вы о чем, о своем??))))) Вам фотографии очередей в хлебные магазины СССР 1970-1980-х годов привести, чтобы заговорили о голоде и там??

Лучше приведите пример массовых забастовок СССР того времени с криками: ХЛЕБА!!!

Скажите, что вам мешает признать громадное количество РИ в то время) Это же очевидно, и именно эти проблемы породили революцию, а в дальнейшем Гражданскую Войну. 

Вы о большевиках - они же восстали против легитимно избранного Временного Правительства в преддверии выборов в Учредительное Собрание? Большинство исследователей считает начало гражданской войны именно восстание большевиков против законной власти.

1) Его легитимность условна) Да и как показала практика - практически никто не вышел защищать временное правительство. 

2) Нет никакого большинства)

Образец кривой логики: если красные раздают территории налево и направо для дальнейшего силового объединения, то это хорошо, а если белые пытаются объединить розданное, то это плохо. 

Где я писал что это хорошо? Я просто объяснял что ГВ в любом бы случае была. 

Только вы упускаете, что без большевистского переворота никаких самоопределений бы не было вообще.

Польша, Финляндия уже откололись до большевиков, в других регионах так же было неспокойна, та же Украина со своей Радой, Прибалтика. Империя разваливалась. Опять же - до большевиков. Как в таких условиях можно говорить что без большевиков не было бы самоопределения если оно уже произошло?

Приведите примеры реквизиций. В ПМВ в Германии умерло от голода 800 000 человек. Чем вам не нравится продразверстка в РИ во время тяжелейшей войны?

Выше привёл губерню) Да и в других местах не было.

Дело не в том что мне это не нравится или нравится, а в том что вы заикнулись что РИ великая держава, одна из сильнейших в 1917 году, с громадными территориями, населениями( в отличие от Германии где мощная промышленность, но не сельское хозяйство) и прочем, а тут такой конфуз с хлебом. Нет. В 1917 году она не была уже одной из сильнейших держав и начиная с февраля катилась к развалу и ослаблению.

Вы же трактователь Ильича, вот и объясняйте.

Выше уже объяснял) И ваши вырезки подтверждали мою правоту) 

Но ещё раз, чтобы вы наконец поняли.

ГВ по Ленину это когда крестьяне и рабочие, которых подавляющее число, подымают на вилы зажравшуюся элиту, которая привела страну к разрухе и развалу.

Вы даже не знаете во сколько часов была объявлена война России. Виноват тот, кто начинает войну. Люксембург тоже виноват, если следовать вашей извращенной логике.

В данном случае это совершенно не критическая мелочь. Здесь важнее другое - а именно тот факт, что вы не осознаёте что ПМВ желали все участники и нельзя возлагать всю ответственность на центральные державы. Это просто детское упрощение.

Большевики непосредственно и участвовали в развале армии своей антивоенной агитацией - даже пресловутый приказ №1, оригинал которого уже не найти, был напечатан в большевистской типографии. О роли большевиков в создании ФЗК, которые саботировали выполнение военных заказов, уже писал. Кстати, а что было бы за саботаж и забастовки трудящихся во время ВОВ в СССР?

Они пытались, но партия большевиков была не слишком многочисленна( от слова совсем), так что армия разложилась по другим причинам 1) Люди просто не понимали зачем они воюют 2) Тупые приказы 3) Громадные ошибки пропаганды 4) Уравнение офицеров и рядовых. 

Ну и массовое дезертирство, конечно же, из-за земельного вопроса.

Корниловщину спровоцировала первая попытка большевиков захвата власти в июле - похоже, и об этом не знаете. Целенаправленное и хорошо организованное уничтожение полицейских и жандармов в Петрограде, а также офицеров Балтийского флота, в феврале вполне вписывается в кровожадные представления Ленина о гражданской войне.  

Я уже отмечал, что якобы захват власти большевиков в июле - крайне спорный и о их роли там споры среди историков. Жаль что вы этого не знаете и  не прочитали)

Да и выступил он в первую очередь потому что видел всю ущербность Временного Правительства и его слабость.

Ах да. Чтобы справиться с ним Временному Правительство по сути пришлось реабилитировать большевиков, это показательно в вопросе, а за кого были низы Петрограда.

Я знаю, что кто-то спорит, а кто-то нет, но все знают. Путиловский завод, 1-й пулеметный полк, лозунг "Вся власть Советам!" - кто это все мог объединить в одно? 

Лозунг ничего не доказывает) Тем более он был крайне популярен.

Да блин) Они вообще начались крайне стихийно и хаотично. Судя по всему на большевиков тупо пытались возложить ответственность за них.

Большевики уже 2 (15) ноября объявили о праве всех народов выходить из состава России. В этот день, за подписью Ленина и Сталина (наркома по делам национальностей) появилась «Декларация прав народов России», провозглашавшая право на самоопределение вплоть до отделения. Она была логическим воплощением призывов большевиков «разрушить до основания» царскую империю. 18 (31) декабря 1917 года Ленин подписал декрет о признании Россией независимости Финляндии. 

Я уже отвечал на это) Видимо придётся повторить: Он надеялся что там так же победят красные и потом удастся их за счёт этого вернуть. Кроме того ну не было возможности вернуть их тогда именно военной силой в виду её по сути отсутствия.

Вы не знаете, что продразверстка была добровольная, касалась фуражного зерна в первую очередь, и доставка груза до ж/д оплачивалась. Голод в России начался в 1919 году, непроданным из-за войны за границу зерном были забиты все склады.

Добровольность этого была весьма условной) Что забавно.

Голод только в 1919 году? Видать поэтому одна из причин февральской революции( и по сути той искры что её разожгла) это проблемы с питание, ибо цена на хлеб росла быстрее зарплаты.

И да, голод может быть не только потому что хлеба тупо нет, а ещё потому что его не могут во время доставить. Что опять же доказывает громадные проблемы РИ в любом случае.

Приведите хоть одну цитату лидеров белого движения о необходимости гражданской войны в России, сказанную ими задолго до 1917 года или непосредственно до начала гражданской войны, сходную с высказываниями Ленина.

Зачем тут цитата если у нас есть пример их восстания, боевые действия, которые они развязали и поддержка со стороны Антанты) 

Однако, кое-что можно отметить так же. Их лозунг - Неделимая Россия. Как мы знаем от России уже отделились ряд территорий, как бы их белые стали возвращать? Военной силой. Вот вам и очередная войнушка.

Вы опять путаете даты и государства - в РИ в 20 веке никто ничего у крестьян не отбирал, в отличии от Советов. Вы по какой методичке историю изучали?

Вы в очередной раз выдаёте желаемое за действительное) Было там полно попыток реквизиции, вот только частенько они проваливались по тем или иным причинам. Ещё раз - раз РИ была великой страной, то чего же она ввела продразвёстку-то? 

Вы всерьез считаете, что в гражданской войне на стороне красных было 99% населения? Тогда почему жертв в разы оказалось больше, чем в ПМВ? Почему красные подавляли крестьянские восстания с числом участников в десятки тысяч человек?

Вы серьёзно не можете прочитать текст? Ещё раз - это ГВ с точки зрения Ленина. И именно к такой войне он призывал. Не я так считаю, это его понимание ГВ и я объясняю вам, что значит его призывы к ГВ. 

Вы даже не знаете об антибольшевистских выступлениях частей РККА: 6-й Украинской стрелковой дивизии Н. Григорьева в мае 1919 г., 2-й Туркестанской кавалерийской дивизии А. Сапожкова в июле 1920 г., бригады 4-й Петроградской кавалерийской дивизии Г. Маслакова в феврале 1921 г.? 

Вы идеалист, чтобы отрицать очевидное, подтверждаемое документальными фактами?

Тяжёлый вздох:

Зачем вы приписываете мне то, чего я не писал? 

Ленин ратовал за гражданскую войну с одной целью - захват власти с одновременным уничтожением любых конкурентов, что потом его идейный ученик Сталин и довел до логического конца, не прекращая борьбу за власть, используя как повод при любом удобном случае классовую борьбу, ослаблявшую страну из года в год.

Раз уж мы заговорили про власть, то её хотели в первую очередь белые. 

Вы тут рассказывали, как идеалист с детским лепетом, о том что целью белых была борьба с большевиками и развязанной ими ГВ( до сих пор смешно), но посмотрим фактам в лицо. 

Белые хотели власти. Каждый белый генерал видел себя новым правителем России, поэтому они действовали разрозненно, как результат - проиграли. И тот факт что они действовали разрозненно доказывает, что их главной целью был именно захват власти. Так что то, что вы приписываете большевикам - куда больше относится к белым.

Ну вот) Как мы видим в таких отрядах было по несколько сот человек. Суммарно - это несколько процентов от тех кто прошёл через РККА, отсюда мы и делаем вывод о малой роли этих подразделений.

Кстати) Особо забавно что тех же украинцев, финнов вы причисляете к интернациональным частям) Ещё вчера они были частью России. Да и вообще, если посмотреть внимательно, то окажется что чуть ли не половина этих отрядов являются интернациональными чисто формально)

С чего вы взяли, что я принимаю участие в гражданской войне иностранцев? Где я об этом писал? Какой у вас повод для этой лжи?

Потому что не было критики такого у Белых) Только у красных. 

Ссылку на 300 тысяч приведите. Такое впечатление, что вы войска Антанты записали в участвующие в гражданской войне за белых, хотя был только один бой их с РККА, в котором участвовал греческий контингент. Вы вообще свои слова ничем не подтверждаете - считаете себя джентльменом?

Немцы – до 9 тыс. чел.  Балтийский ландсвер и «Железная дивизия»

Англичане, шотландцы, ирландцы, канадцы, австралийцы и другие народы Британской империи – до 65 тыс. чел. (войска на Северном фронте (сухопутные войска, авиация и флот), флот на Балтийском море, танковый отряд в составе Северо-Западной армии, военная миссия при ВСЮР, Южно-Русский танковый отряд и 47-я эскадрилья на Юге России, флот на Черном море, флот на Каспийском море, войска в Закавказье, войска на Дальнем Востоке)

Американцы – 13 тыс. чел. (войска (армия и флот) на Севере и Дальнем Востоке)

Французы – около 16 тыс. чел. (войска (армия и флот) на Юге, Севере и в Сибири)

Итальянцы – 4 тыс. чел. (войска на Севере и в Сибири)

Эстонцы – 11 тыс. чел. (войска, сражавшихся на стороне Северо-Западной армии, сделаем как вы до этого)

Латыши – свыше 9 тыс. чел. (Имантский и Троицкий полки в армии Колчака, батальон Калпакса в самой Латвии и в других подразделениях)

Литовцы – 500 чел. (батальон Витовта Великого в армии Колчака)

Поляки – до 15 тыс. чел. (вся польская армия не учитывается, однако в составе армии Колчака сражалась 5-я польская стрелковая дивизия, на Юге России – формально подчинявшаяся французам 4-я Польская стрелковая дивизия, а на Севере – Мурманский отряд)

Чехи и словаки – свыше 50 тыс. чел. (Чехословацкий корпус, а также Чехословацкий инженерный батальон в Добровольческой армии)

Русины – свыше 3 тыс. чел. (Славянский пехотный полк (бывший Карпато-русский отряд) в Добровольческой армии и 1-й Карпаторусский стрелковый полк в армии Колчака)

Сербы – 2 тыс. чел. (войска на Севере, Сибири и в других районах)

Румыны – 1200 чел. (румынская армия, оккупировавшая Бессарабию, не учитывается – однако в Сибири действовал легион Трансильванско-Буковинских стрелков)

Греки – 30 тыс. чел. (войска в Одессе и Херсоне)

Японцы – свыше 70 тыс. чел. (войска (армия и флот) на Дальнем Востоке)

Китайцы – 7,5 тыс. чел. (9-я пехотная дивизия на Дальнем Востоке и в составе войск Семёнова и Анненкова)

Монголы – свыше 3 тыс. чел. (войска в Сибири и в составе войск Семёнова и Унгерна)

Забавно слышать что-то про подтверждения от человека, который рассказывал миф о том что большевики агенты немцев)

Ну а теперь подытожим что у нас получилось.

Итак, вы обвиняли большевиков в том что они нац-предатели и иногенты, потому что якобы получали деньги от немцев. Миф это.

Зато у нас есть много данных что деньги и оружие получали белые от Антанты. Итак, выходит они куда более попадают под определение иногенты.

Обвинение большевиков в развязывание ГВ, которое основано на словах Ленина и банального не понимания что он имел ввиду под ГВ.

Почему-то при это началом ГВ считается занятие Москвы, где были  бои. Хотя это банальное установление власти. 

По такой логике можно считать началом ГВ выступление Корнилова, а при большом желании вообще февральскую революцию или даже восстания в средней Азии в 1916 году. Да даже банальное восстание чехословацкого корпуса. Вы же ввиду личных предпочтений считаете началом ГВ действия большевиков. Это не научно.

При этом не учитывается что в общем-то сразу после Октябрьской Революции белые генералы стали собирать свои армии, но их почему-то никто не преследовал.Более того организация Алексеева ещё до разгона учредительного собрания начинает контр-революционные действия. 

Итак, что мы видим? А мы видим что большевики занимают центральные регионы и местные в целом не бунтуют и спокойно их принимают. Масштабных боевых действий там нет. Гражданской войны - нет. Но... Белые же заняли окраины и договорились с Антантой, чтобы начать боевые действия и в дальнейшем атакуют красных, используя ресурсы и оружие иностранцев. 

То есть как не крути, но после октябрьской революции масштабных боевых действий не было, а начались они позднее, когда противники большевиков получили помощь он иностранцев.

А теперь давайте предположим что белые не стали чудить, пытаться захватить власть и не пошли на поводу у Антанты или та не стала бы вмешиваться. Была ли ГВ? Скорее всего - да, поскольку противоречий в обществе было крайне много, однако она была бы в разы менее кровавой и менее длинной.

Отсюда мы и делаем вывод о виновности интервентов и белых. Им следовало просто принять власть большевиков, которая, что ни говори, действовала в интересах народа( декрет о мире, декрет о земле и т.п). 

Именно поэтому они победили. Не из-за каких-то наёмников, а потому что их программа и их видение было куда ближе к народному, чем программа, виденья и действия белых генералов, которые во много как раз и держались на ИНОСТРАННОЙ помощи. Кстати о ней:

По ряду данных: англичане, французы и американцы передали всем белым формированиям 1,165 млн. винтовок, 13,2 тыс. пулеметов, 3022 орудия, 500 самолетов, 130 танков.

Интересно, как бы долго Белые воевали если бы у них не было миллиона винтовок иностранного происхождения)

И победа красных в ГВ, без поддержки иностранных государств, показывает их легитимность. А последующие действия, в том числе и амнистия, доказывает что они вполне готовы были замириться со своими противниками ещё до ГВ. Так что опять же вина белых, которые не дали миру( с новой властью) шанс.

Не знаю-не знаю, Безелик меня вообще не разжалобил, он слишком сильно выбесил до того

Жалость нужна слабым) Неужто этот Безелик так слаб?)

Вы даже не знаете, что Германия объявила войну России 1 августа 1914 года?? Причем сами лжете уже не в первый раз, а меня в этом обвиняете. Вы только устраивающую вас информацию в текстах видите? И не надо писать о мобилизации - Австро-Венгрия, союзник Германии, граничащий с РИ ее объявила раньше России.

И? Мобилизация это и есть по сути объявление войны) Напомните мне, сколько войск Германии перешло границу России 1 августа? Ах да. Ноль.  Вы даже не знаете что в ПМВ виноваты все её участники, а не только центральные державы)

Меня не интересуют другие державы, в отличии от вас. Действия большевиков и привели к Брестскому миру, когда потенциальные победители платили проигравшим золото.

Ну конечно, вас почему-то интересует только большевики)При этом сознательно искажаете их лозунг, делая вид будто они желали поражения только России)

Действия большевиков? Армия уже развалена, экономика тоже, в войсках брожения, в городах голод и бунты. Всё это было до большевиков и им пришлось всё это исправлять. 

Очередное передергивание - качественные оценки событиям по шкале "хорошо-плохо" я не давал, с помощью которого вы оправдываете гражданскую войну.

Я не оправдываю. Я замечаю что обычная война ничем не лучше. Однако если бы произошла революция, то и мировой войны элементарно могло бы и не быть. Как и других проблем. Так чем же тогда плохо желание Ленина устроить её?

 По сравнению с запасами у большевиков размеры помощи белым были малыми.

И сразу вопрос, как малочисленные большевики смогли их занять) Может была таки поддержка в народе, а?)

Гражданская война была начата по сути 2 ноября 1917 года взятием Москвы - то, к чему стремился Ленин, начиная с 1906 года, произошло. Вы упорно игнорируете работы Ильича??

И что же сделали большевики после взятия? Ах да, выпустили своих противников. Да и жертв было мало.

Интересно, а может мы назовём начало ГВ выступление Корнилова? Или может февральскую революцию?

Вау)

Что же вы не смотрите скрины - за два года 2 846 000 дезертиров - о какой полной поддержке речь? Повторно выкладываю вместе с показательной полной поддержкой красных. О Чапанной войне уверен, что тоже не знаете.

Ну тогда как они победили? Опять будут рассказы про сотни тысяч иностранных наёмников, у которых почему-то своих отрядов сколь значимых не было как и лидеров) Вообще, за годы ГВ через РККА прошли около 7 миллионов человек. Приведённые вами цифры - это буквально несколько процентов.

Ах да. А что плохого в интернациональных добровольцах, которых вербовали в том числе и из пленных? Чем это вдруг хуже чем поддержка со стороны Антанты, которую вы почему-то принимаете) При этом у Антанты был свой интерес - развалить Россию, а какой интерес был у так называемых наёмниках?

Ах да. Иностранных поданных в Белой Армии по ряду данных составляло 300 тысяч. Сопоставимо с тем что было по вашим словам у большевиков (а на деле больше, поскольку армия белых была меньше). Но это другое, да? 

 Странно, что вы не знаете об июльской попытке большевистского переворота, после которой Ленин и сбежал в Разлив.

Странно что вы не знаете о том, что учёные до сих пор спорят а было ли там влияние большевиков) Удобное не знание, да?)

Россия в результате гражданской войны потеряла по разным источникам 10-17 миллионов граждан, что по любому более 1%, но вам на это плевать. Кстати, к какому краху вели, если крах наступил после большевистского переворота, а до этого ничего подобного видно не было?  

Мне не плевать) Я просто считаю что в ГВ виноваты в первую очередь белые и интервенты. 

Не было до большевиков? Да вы что! Восстание на окраинах, отпадание целых территорий( та же Финляндия) разложение армии, продразвёрстка и голод в городах. Всё это было до большевиков. Большевики взяли власть, когда всё стало совсем плохо. В общем-то из-за ужасного состояния России им это и удалось сделать. А кто же довёл Россию до такого состояния? Ах да. Царь и Временное правительство.

Признаю что? - советские источники или интернационалистов из числа бывших пленных? Но я вам только советские источники и привожу, а о количестве интернационалистов в составе РККА вы до скрина от меня вообще не знали. Советские источники вам не источники? Ваши слова странны своим апломбом и незнанием одновременно.  

Признаёте советские источники) Тем более такие поздние. 

Ну раз там была такая куча интернационалистов, укажите китайскую армию( или дивизию), индусскую, кто там ещё был? Укажите их лидеров? Давайте, назовите их)

Россия и в 1917 году была в числе сильнейших держав. О разумности правительства и возникшей диктатуры, только с помощью иностранцев хоть что-то построившей в стране, да и то кривовато, с вами спорить бесполезно. Кстати, в 1937 году СССР сверхдержавой не был, он ею стал только после полета Гагарина, когда стало развиваться ракетостроение.

Сильнейшая держава) Власть в которой захватила группировка в несколько тысяч человек.

М-да. Скажите, вы понимаете всю суть своего незнания? Какая ещё сильнейшая держава если хлеб в деревне натурально отбирали чтобы прокормить города? 

В 1937 году ещё не был, но усилился. А сверхдержавой он стал после ВМВ, а не после развития ракетостроения) 

Белые пытались справиться с большевиками, осуществлявшими гражданскую войну, которая бы была и без любого организованного сопротивления потому, что большевики по указке Ленина были нацелены на нее. Просто чистили бы всех подряд сначала по сословному признаку, потом по уровню достатка - впрочем, так потом и было.

Предположим они бы не стали пытаться. Чтобы тогда случилось? О БОЖЕ! Гражданской Войны бы не было!!!

Да блин, большевики буквально отпускали белых, когда они были у них в руках. 

Да что там отпускали! Уже после ГВ ряд белых генералов вернулся в Советскую Россию и получил там амнистию. То есть не будь их восстания, не было бы и ГВ.

Не будь интервенции, белые бы не получили достаточно помощи и проиграли бы гораздо быстрее, как следствие- потерь было бы меньше.

О боже, последний раз говорю. Гражданская Война по Ленину - это против буржуев. То есть 99% населения против 1%. То есть она война чисто по названию, а по сути убирание от власти этих самых буржуев. 

Тогда объясните для чего Ленин признал эти образования?

А какие варианты? Идти на них войной? Тем более он надеялся что там победят красные и они мирно вернутся.

Вам стоит прочитать работу Ленина "Как нам реорганизовать Рабкрин" (странно, что она вам незнакома), где четко указывается полная зависимость государства от одной партии, а по сути - от одного человека, эту партию возглавляющего, что дальнейшая история страны это и подтверждает.

Любой кто пишет про одного человека - заблуждается) Даже при Сталине были разные группировки, а уж раньше и позднее.

Тем более - статья была в годы ГВ, когда была нужда жёсткая централизация. Однако, полной зависимости быть не могло. Выдержка из статьи:

Наш ЦК сложился в группу строго централизованную и высоко авторитетную, но работа этой группы не поставлена в условия, соответствующие его авторитету. Этому помочь должна предлагаемая мною реформа, и члены ЦКК, обязанные присутствовать в известном числе на каждом заседании Политбюро, должны составить сплоченную группу, которая, «не взирая на лица», должна будет следить за тем, чтобы ничей авторитет, ни генсека, ни кого-либо из других членов ЦК, не мог помешать им сделать запрос, проверить документы и вообще добиться безусловной осведомленности и строжайшей правильности дел.

В любой войне погибают люди. ПМВ развязала Германия, давно к войне готовившаяся. На Россию напали, но вы выступаете за капитуляцию, что и сделали большевики? Похоже, вы не знали, что потери России от гражданской войны были в разу больше, чем в ПМВ - вообще, такое ощущение, что многие факты вам не знакомы, а ваши знания почерпнуты из советских учебников, а, одновременно, вы другие советские источники информации абсолютно не знаете.

Не нужно опускаться до прямой лжи) ПМВ была развязана всеми участниками. И нет, не на Россию напали. А на Францию, Бельгию, Сербию, а уже затем Россия нанесла удар по Германии. Напоминаю план Шлиффера предусматривал что первой целью ударов немцев будут западные страны.

И нет, большевики не выступали за капитуляцию, они выступали за поражение всех держав и революцию, которая бы скинула правление тех, кто довёл до такого ситуацию. 

А, ну то есть когда люди погибли в гражданской войне - это плохо. Если на обычной - это норма!

Какое-то двуличие)

Что же вы так откровенно передергиваете мои слова - у меня написано, что белым не особо и помогали, как могли, а не об отсутствии помощи. По сравнению с гигантскими запасами, оставшимися в распоряжении большевиков на военных складах после ПМВ, помощь оказалась недостаточной.

Давайте посмотрим:

«Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, на считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано, и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас в руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению» - так писал У. Черчилль в своих мемуарах, хотя по советским данным Деникин получил всего 29,5 млн. фунтов стерлингов.

Но смысл остается - англичане, американцы и французы давали большие кредиты вождям Белого движения во время Гражданской войны в России, на которые те могли заказывать оружие, боеприпасы и военные материалы, коих у бывших союзников оказалось в избытке из-за окончания Первой Мировой войны. Получилось так, что все центры производства вооружения оказались в руках советской власти, а большие запасы бывшей русской Императорской армии были или разворованы, или достались опять же советской власти, или были захвачены Германской армией во время оккупации юга России.

США предоставили Колчаку кредит в 262 млн. долларов и в счет этого он получил от американцев в конце 1918 г. около 200 тыс. винтовок, пулеметы, орудия, боеприпасы. В первой половине 1919 г. американцы прислали 250 тыс. винтовок, несколько тысяч пулеметов и сотен орудий. В августе - 1800 пулеметов, более 92 млн. патронов. Интересно, что Колчак получал оружие не только от американской армии, но из этого указанного количества винтовок 112 тыс. единиц он получил от частной американской фирмы «Ремингтон».

Великобритания передала Колчаку 2 тыс. пулеметов, а Япония - 30 орудий, 100 пулеметов, 70 тыс. винтовок, 42 млн. патронов, обмундирования на 30 тыс. солдат. Японцы потратили на содержание всех белогвардейцев 160 млн. йен.

Совсем не существенная, да? Совсем малая, да?

И как мы называем "помощь", когда другие государства дают оружие, деньги, чтобы развязать ГВ?

Безусловно, у белых в разы было меньше людских и других ресурсов, по сравнению с большевиками, захватившими самый центр страны, чтобы рано или поздно посыпаться.

У белых был ряд территорий Украины, где людей не мало) Другое дело что они что-то неохотно шли к ним на службу. А вот красные почем-то получили полную поддержку населения тех территорий что контролировали. Хм. Как же так?

Сами большевики и приложили руку к развалу экономики, начавшемуся с создания ФЗК, находящихся под контролем большевиков, еще в начале 1917 года. Кстати, а что сделали большевики, чтобы восстановить экономику после прихода к власти?

Большевики вплоть до конца лета/ начало осени - имели крайне малое влияние. Буквально мизирное, они чисто физически не могли делать того, что вы им приписываете. По сути их летом вообще обвинили в том что они немецкие шпионы, и только заварушка с Корниловым их реабилитировала в глазах общества и вот уже после этого они начинают усиливать своё влияние по настоящему. 

Если вы что-то не знаете, то это не значит, что этого нет. Опять демонстрируете незнание предмета обсуждения. Вам смешно, а мне нет - 220-250 тысяч готовых на все в чужой стране вооруженных людей далеко не шутки (данные из советских источников):

О, то есть сейчас вы их признаёте))) Как забавно.

Так может покажете мне китайских генералов, индусов, венгров, дивизии, которые из них состояли)

Вы одобряете гражданскую войну?

Нет конечно) Я одобряю скидывание зажравшейся элиты что привела страну к развалу. 

Напомните, когда белые начали истребление - когда белые начали гражданскую войну?

Конец 17 года, когда Алексеев начал готовить свою армию и получать поддержку от иностранных сил. Там же уже были первые бои против большевиков.

Чем объясните речь Ленина в январе 1918 года и его статьи о необходимости обязательной гражданской войны в 1906 и 1908 годах?

Очень просто, по сути он призывал 99% населения покончить с 1% буржуев и элитой, которая вела страну к краху.

Что касается 1918 года, там прямо говорилось о войне против эксплуататоров. Итак, 99% против 1%. Хороша Гражданская Война, да?

Зачем нужен был большевистский переворот России, что он ей дал?

Более разумное правительство и более совершенное государство, которое через двадцать лет с небольшим стало сверхдержавой) 

А что России дало бессмысленное восстание Белых на иностранные деньги?

Боюсь вы не понимаете, что эти образования уже проблематично было вернуть)  

В дальнейшем кстати они это сделали. 

Объясняю очень просто, там шла очередь борьба против эксплуататоров, которых меньшинство. 

И нет, партия представляла интересы всего государства, а не одного человека. 

Скажите, вы понимаете о чем речь? 

В годы ПМВ погибли миллионы на полях сражения. Или хотите сказать этого не было? 

Белым не помогали интервенты? 

Вау. Деньги, оружие, снаряжение. Почти все это у белых было иностранным. Отрицать это, как минимум странно. Как и говорить, что помощь была незначительно. Подумаешь там сотни тысяч винтовок, патронов к ним, поставки техники. Мало, да? 

Однако в кое-чем я соглашусь. Иностранцы и правда хотели ослабить Россию, но недооценили поддержку красных со стороны народа и слабость белых, например они перекрыли поставки Деникину, когда он шёл на Москву. 

И заметьте как без их поддержки белые посыпались. Показательно. 

Разрушение экономики? Январь 1918 и речь Ленина, там он уже говорит о развал экономики и разрухе.

Интересно,откуда она там взялась? 

Наёмники? Сколько там было в РККА? 

Итак, выходит сотни тысяч солдат--наёмники. 

Ясно понятно. И правда детский лепет) 

Что касается операций, скажите, вы не забыли что ГВ как бы? Там по другому никак. 

Итак, выходит у нас следующая картина, большевики без поддержки извне с кучкой наёмников победили Белых, которые получали деньги и оружие от ведущих держав. При этом белые, борясь против ГВ которую якобы развязал красные, её сами ии начали. 

Я правильно вас понял? 

Ну ну, вы же сами написали, что большевики попросили помощи против финнов. Заметьте, что не у Германии, агентами которой они по ваше версии являлись. Финны кстати в тот момент были как раз теми кто получал у немцев поддержу. Уже это покавает, что не были агентами немцев.

Да и вообще это миф.

Предательство Антанты это оккупация ряда территорий и попытка разделение России на части.

Что касается уничтожение своих противников, весьма спорное заявление, поскольку, я напомню, истреблять своих противников стали первыми белые, а не красные.

Побойтсь Бога, Ленин говорил про войну против эксплуататоров)

Что касается вообще ГВ, занятно, вы говорити о том что она недопустима, но в ПМВ погибло куда больше людей. Если бы революция предотврати ее, разве было бы не лучше? Ах да, я напомню следующий факт. Большевик  пободили в ГВ, но мировую революцию не устроили. Так к чему рассказы про счет?

Еще более забавный факт, они победили без поддержки извне, а вот белые на ней буквально сидели. Повторю свой вопрос выше, так кто же настоящий предатель? Большевики, которые опирались на народ или белые, которые были на содержание у иностранцев?

Очевидно, что вторые.

Революция же дала России более разумное правительство, которое было куда ближе к народу. А вот что дало России бездумное восстание белых, которые просто мтали орудием иностранных держав?