Заходил
Откажись он от реальной власти в 1916 или январе 1917, то было бы тоже самое, разве даты сместились.
Поэтому надо было это делать ещё до войны. Принцип римской империи - разделяй и властвуй( в том смысле что делись ею). Это позволило бы консолидировать элиты.
Он этого не сделал.
От России всё равно бы что то осталось, там и праздновали "День Республики".
Нет, немцы бы всех поубивали в годы ВМВ.
Советы бы банально не набрали бы такую мощь, если бы не февраль. При этом надо понимать, что если брать февраль/март то там уже вся страна сползала в хаос и смена власти это ускорила.
Если бы ещё до войны Николай и правда сделал конституционную монархию, то элиты бы не стали устраивать переворот и идти на поводу толпы со всякими там приказами №1, стремясь получить популярность.
Если бы Ленин не захватил власть, то главным национальным праздником России считался бы 1 сентября.
Я сильно сомневаюсь в способностях Керенского) Полагаю мы бы просто развалились или скатились бы к фашизму.
Он дал это согласие когда всё уже потерял, по сути дела. И авторитет( его остатки) и хоть какую-то поддержку в обществе.
Очень спорное высказывания.
Мы не можем сказать точно сделали бы они это или нет, мы не можем сказать какой эффект бы это привёл.
В то же время мы точно можем сказать что если бы сохранилась Дума, при этом ей бы дали полномочия, то элиты бы не стали скидывать царя.
И, будем откровенны, царь ничем не был лучше чем они. Так бы хоть удалось избежать переворота.
И где тут вранье?
Т.е. никаких данных предыдущей переписи от вас - не будет. Вы - тупо слились!
Я привёл цифры и указал источник.
Ты до сих пор не привёл источник своих рассказов про то что РИ делала десятки тысяч станков.
Вывод - ты слился.
Если в следующем сообщение ты не скинешь доказательство своей шизо теории, мы закончим эту дискуссию.
Я верно понимаю, что большевикам устраивать стачки на военных заводах во время идущей войны было можно, а крестьянам сопротивляться и не отдавать зерно по заниженным ценам - нельзя?
Во первых не большевики, поскольку их количество минимально.
Во вторых даже зерно по заниженным ценам было больше того, что получали рабочие в годы ПМВ. В общем-то одна из причин февральской революции это то что цены на хлеб росли быстрее чем зарплата.
Крупным предприятием при ИВС считалось предприятие, где работает 16 человек и есть двигатель, и 30 человек - если двигателя нет.
В РИ ручное производство и кустарщина относились к отдельной отрасли. Советую ознакомиться с уставом о промышленном труде от 1913
Они вошли в список того что я вытащил) Можете проверить, если их не учитывать, то цифра будет гораздо меньше.
Доля крупных предприятий 3 587
Заодно почитайте, что считалось промышленным предприятием в СССР.
Тоже что и в РИ, даже, всякие ремесленные мастерские)
Я честно говоря, удивлён что вы отрицаете громадный рост СССР, считая что это заслуга РИ.
Что может быть лучше террора гражданского населения, которое смеет не выполнять твои распоряжения, правда?
Так работает государство) Добро пожаловать в реальный мир.
Но, я отмечу, что государство несколько раз шло на уступки кулакам, пытаясь с ними договориться.
Решение начать "террор"( коллективизацию) пришло после 1927 года, когда в условиях возможной войны с Англией кулаки сорвали хлебозаготовку. Вопрос - они поступили верно?
Ссышь тут ты)
Изучай:
СССР в цифрах в 1967 году. — М., 1968.
СССР в цифрах в 1976 году. — Москва: Статистика, 1977.
А теперь, скинь свои доказательства насчёт десятков тысяч станков.
Кто составил этот график? Ах да, какой-то деятель из жж. Охуеть, конечно, источник заслуживающий доверия.
Я притащил официальные сведенья пятилеток. Их проверять пару секунд.
Ты привёл ссаную статейку из жж. Кринж. Как обычно.
Итак, скидывай доказательства того что в РИ делали десятки тысяч станков.
И сразу держи опровержения своей лжи.
В теме как раз ты, поэтому и не можешь ответить.
По факту на этом "графике" всего лишь сборка методик расчётов от разных авторов, без привязки к тому что и как они писали.
Скинька мне ссылку, откуда ты этот график взял. Я более чем уверен что это какая-нибудь паршивая статейска с жж или чего-то подобного.
P.S. Я поискал две минуты и нашёл.
https://polit-ec.livejournal.com/13464.html
Как я и предсказывал - ссаная статейка из жж, полная фейков.
Луначарский об образовании в СССР после ГВ.
Он ставил целью ликвидацию безграмотности)
Была создана индустрия - там какой завод не возьми, то в основе лежит имперский.
Количество промышленных предприятий в 1913 году 29,3 тысяч фабрично‑заводских заведений
1939 года (она проходила 17 января), в СССР насчитывалось 103 983 промышленных предприятия
Ну так они сначала их активно создавали, эти самые условия. Одно только раскулачивание чего стоит, полностью уничтожившее класс середняков на деревне.
Они пытались ужиться с кулаками до 1927 года, после чего забили на это по ряду причин. Вопрос, вы знаете почему?
Месье опять палится что он - не в теме, но никак не понимает этого?
Расскажи.
При этом во внешней политике Россия вошла в ПМВ в составе сильнейшей коалиции, пожалуй единственный в нашей истории случай, как правило происходило наоборот.
Я думаю если бы РИ пошла на союз с Германией, а не Францией и Англией, то сильнейшая коалиция была бы у немцев.
Ну да, мизер - всего лишь основу, на которой все потом и делали большевики с 20ти летней задержкой.
Мизер, поэтому большевикам пришлось проходить весь путь за десять лет.
И какая же это основа если её делали двадцать лет, а основную работу за десять?
смею предположить, что уступай Россия той же Германии в строительстве ЖД, этот параметр резко перестал бы быть 'херней, которой можно крутить'.
Я уже обьяснил в чём проблема жд. Повторять мне лень.
Количество школ росло огромными темпами, индустрия росла быстрее, чем индустрия соперников. Более того, в абсолютных значениях догнали Францию, резко сократили отставание от Британии.
По Франции я тоже уже всё обьяснил. При этом догнали только по стали, чугуну.
Строили инфраструктуру - в частности, ЖД, - темпами, опережающими весь мир (кроме США).
И это тоже я объяснял)
Как и по её жд.
Революция это все сбила на взлете, отодвинув реализацию потенциала на годы и десятилетия. И реализация этого потенциала потребовала огромных жертв.
Всё это сбило не революция, а ГВ, ПМВ и интервенция. Жертвы же произошли в первую очередь из-за тяжелейших условий, в которых большевикам приходилось решать все проблемы.
И в отличие от Николая II, они эти проблемы решили.
Во первых в этом графике полная херня, которую писали от балды.
Ты хоть сам его смотрел?
Что ещё за Suhara?
Fishher и т.д.
Во вторых - я привёл официальные цифры. Ты скинул треш.
Так что либо сейчас присылаешь доказательство того что в РИ делали десятки тысяч станков - либо валишь.
Я уже скинул производство станков.
Это доказывает мою правоту. Ты можешь доказать с пруфами производство станков в РИ в 50 + тысяч, как на указанной тобой картинке?
Но даже это, кмк, не было решающим моментом. Только одним из многих. Куда важнее, по-моему, были крестьянский и земельный вопросы.
Конечно, важнее. Как и адекватные условия труда.
Но если бы элиты остались верны царю, кто знает, может быть РИ и додержалась до конца ПМВ без революции.
Фейки, давно разобранные, постишь тут ты)
Не было у РИ мощного производства станков.
1,8 тысячи металлорежущих станков сделали в Ри в 1913 года.
1927 го- 2 тысячи станков
1932 - 19 тысяч станков.
1937 - 48,5 тысяч станков.
Были и вполне объективные причины, от него особо не зависящие.
Если бы он оставил думу, а не держался мёртвой хваткой за абсолютную власть, февральской революции бы скорее всего не случилось.
Как интересно у вас СССР с 1928 начинается, а не с 1921
Началась индустриализация) Поэтому и взял этот период. До этого было восстановление после ГВ, ПМВ и интервенции.
Так что если их добавить в стартовые условиях то окажется что Советская Россия в разы эффективнее царской.
Ну так, посчитайте. Калькулятор вам в помощь. Заодно почитайте, когда нашли точки залегания железных руд в КМА (подсказка: в 1916).
Я то посчитал, поэтому и говорю про большую эффективность советского этапа по сравнению с царским)
Революция и ГВ замедлили решение проблемы лет на двадцать. Закон о всеобщем начальном образовании приняли в 1908. К 1913 основа в виде учителей и школ была готова, шло масштабное наращивание количества учеников.
Вечно РИ что-то мешало)
Так что факт остаётся прежним. Именно Советская Россия решила те проблемы что не смогла царская.
Мы можем говорить про альтернативную историю, но лишь в виде предположения, но даже если мы предположим РИ и правда собиралась решать проблему образования, я отмечу что у них и до этого времени было много.
Но они сделали мизер.
Кстати, а почему вы так упорно игнорируете показатель доли в мировом ВВП?
Потому что ВВП это херня, которой можно крутить как теми же железными дорогами.
Да, к тому, что вы не понимаете, как работают проценты.
Вы не понимаете как работает логика.
Ещё раз. в 1890 году отставали на 4 миллиона тонн.
В 1913 году на 14 миллионов тонн.
И это однозначно провал. Но вы делаете вид что успех, мол не в пять раз отстали,а в четыре.
То есть сначала от вас было утверждение, что "да мы отставали от всех ведущих стран!" - а теперь это утверждение плавно превращается в "мы отставали от Германии и США в абсолютных значениях"
Хорошо, по стали кое-как догнали Францию) Которая специализировалась на инвестициях, в первую очередь в РИ и обладала населением в несколько раз меньше.
Угу, только у нас были резервы наращивать, а у них таковых было все меньше. Называется "индустриализация". Фактически, закладывалась база - в виде жд, в виде школ, в виде инженеров и так далее.
За 23 года успехи были мизерными, учитывая возможной потенциал.
Количество школ выросло в 6 раз за четверть века.
А потом пришла революция.
1921 - 82
1927 - 108
1933 - 136
Потребовалось 20 лет, чтобы вернуться к уровню 1913 года...
Видать поэтому образованных было меньше чем в остальных странах типо Франции, Германии.)
Ах да. Число школ одно - их материальное обеспечение - другое. Странно отрицать что именно большевики сделали то что монархия и аристократия не смогли, а именно решили проблему с образованием.
И нет, пришла в первую очередь не революция, а ПМВ, ГВ и интервенция.
Но раз уж мы заговори про революция и 20 лет. То давайте посмотрим на ту же сталь
1928 год - производство 4,3
1937 год - производство 17,7
Вау) За десять лет большевики сделали в разы больше чем РИ за двадцать.
Как забавно.
Итак, за двадцать лет РИ смогла нарастить производство стали до 4 миллионов. Большевики за десять лет, до 17,7.
Сколько это будет в процентах?)
В смысле? Отставали в пять раз, стали отставать в четыре. Это при том, что немцы были топарями вообще, а у России впереди была возможность использования сельского ресурса, которым совершенно бездарно воспользовались большевики
Вау) А если посмотреть правде в глаза?
Производство стали, млн тонн:
Россия, 0.4 -> 4.8
Германия, 2.2 -> 19.0
Франция, 1.9 -> 4.6
Производство чугуна, млн. тонн:
Россия, 0.8 -> 4.6
Германия, 4.7 -> 19.3
Франция, 2 -> 5.2
В 1890 году отставали в производстве на два миллиона тонн.
В 1913 году отставали на 14 миллионов тонн.
Теперь понятно к чему я клоню?
А если сравнивать с Францией - то догнали.
Я уже объяснил почему догнали Францию.
Среднегодовой рост промпроизводства 1890 - 1913:
РИ - 5.7%, Германия - 4.5%, ВБ - 2.1%
Когда ты на дне легче демонстрировать рост производства в процентах. У тебя сто заводов, ты сделал 5, рост в 5%. Это условно говоря про Россию.
У Германии десять тысяч заводов( утрирую), она сделала 450. Рост в 4,5%
У Англии десять тысяч заводов( утрирую), она сделала 210. Рост в 2,1%.
Теперь понимаете к чему я клоню? С такими темпами роста, не могли мы догнать их, даже не смотря на их же инвестиции.
Нет, не нужны. Тем более даже с ними никаких особых успехов на море не было.
1. Речь про РИ, не про РФ
Очевидно что это описка, но суть та же)
Что за странные цифры? Россия строила ЖД быстрее всех в мире кроме США
Это называется плотность)
Кстати, если добавить ещё и то что Франция делала в своих колониях, то добавится ещё десяток тысяч этих самых километров.
Ну а если добавить что Франция делала двухколейки а Россия нет, то выясниться что к 1913 году пропускная способность их железных дорог в разы лучше :(
Ну вот Францию по производству стали и чугуна за 20 лет догнали. При этом на момент революции студентов технических специальностей было больше, чем у кого-либо, кроме США.
Да, догнали, как жаль что при этом Франция по населению меньше в несколько раз, а значительная часть заводов самой России - принадлежит иностранцам.
Так что да, могли догнать и догнали бы.
Вау) Мы уже выяснили что ту же Германия не догнали, а только отстали)
По поводу Франции я уже объяснил причину того что догнали( потому что французские предприниматели стали инвестировать в РИ, пользуясь дешёвой рабочей силой и создавая невыносимые условия для работяг, строить заводы и вывозить уже прибыль. Их экономика строилась на вывозе капитала).
Так это и правда смешно)
Хвалиться тем что РФ которая гораздо БОЛЬШЕ чем Франция, построила больше железных дорог и выставлять это как пример сокращения промышленного отставания))
Особенно учитывая что немалая часть промышленности РИ принадлежала французам( а заодно англичанам и немцам).
Но хорошо, раз такая пляска и мы говорим про железные дороги, то может пойдём по вашему пути и проверим их "густоту", чтобы показать почему это смешно?)
В 1890 году:
Франция: примерно 9,2 км на 1000 км².Россия: около 1,6 км на 1000 км
В 1913 году:
Франция: около 9,6 км на 1000 км².Россия: примерно 1,3 км на 1000 км²
Вау) Выходит по плотности/густоте, Россия за двадцать лет нифига не сократила размер?
Развивалась ли Россия? Да.
Могла ли они догнать промышленные развитые страны по типу Франции, Германии, Англии и США с такой моделью экономики? Нет.
Где я написал что сравнивать нельзя?
Итак, 1890 ->1913
ЖД, тыс км.
Ну это просто смешно)
Германия в плане железных дорог, как и Франция вообще не стоит рассматривать чисто из-за размеров территории.
Производство стали, млн тонн:
Россия, 0.4 -> 4.8
Германия, 2.2 -> 19.0
Франция, 1.9 -> 4.6
Население России в несколько раз больше населения Франции, и при этом лишь чуть-чуть превосходит по производству стали. Выглядит довольно сомнительно. Указывать относительный рост как что-то положительное - странно.
Так же отмечу забавный факт, львиная доля производства России была иностранной, из-за политики вывозила капитала, которой как раз занималась Франция.
При этом, как я и говорил, в отношении Германии, разрыв только увеличивался.
Германия, Франция, США или Англия. Только эти страны.
Италия - это мусор. Зачем сравнивать Россию с мусором?
Может посмотрим что там было с той же Германией и США?
Посмотрим чугун, например:
в 1894 году выплавка чугуна составила около 79,5 млн пудов в Российской империи и примерно 104,6 млн пудов в Германии
В 1913 году выплавка чугуна составила:
в Российской империи — примерно 4,6 млн тонн (по некоторым оценкам — около 4,64 млн тонн); +1в Германии — около 15,4 млн тонн.
Отличный рост, да? Отличное сокращение отставания, да?
Особенно ввиду того что разрыв с ведущими странами не сокращался, а только увеличивался)
Окиреть рост, конечно)
Сам я отношусь к его личности скептически, но прекрасно понимаю, что он стал жертвой обстоятельств.
Он стал жертвой собственных плохих способностей к управлению)
За двадцать лет правления ни смог ни подготовить страну к войне, ни решить социальных проблем, ни политических, ни даже экономических ( те его успехи что были, весьма сомнительны).
Печально :(
Я более чем уверен, он сейчас понял какую херню сморозил и мне просто интересно, найдёт ли он в себе силы признать ошибку или просто сольётся.
Я не подменяю тезис)
Вы утверждаете что большинство заводов тяжёлой промышленности СССР унаследовал.
Поэтому я и попросил подтвердить это цифрами. Я даже пошёл на уступки, не потребовав с 1917 года.
Где здесь подмена тезиса? Его нет. Так что давайте не юлите задницей, а подтверждайте ваши слова про:
Большинство заводов тяжелой промышленности Сталин не создал с нуля, а унаследовал.
Так что либо доказываете цифрами - либо признайте что сказали херню.
Лучше ответьте на мой вопрос:
Докажите свой тезис) Скиньте количество заводов в 1930 и в 1941 году)
Нет-нет)
В начале ответьте на мой вопрос:
Докажите свой тезис) Скиньте количество заводов в 1930 и в 1941 году)
Ах да, спасибо что напомнили. Я всё время забывая что мой оппонент плохо представляет себе условия СССР 20-х и 30-х годах)
Проблема в том, что ваш критерий невозможно выполнить.
Конечно, невозможно, просто потому что СССР буквально сделал чудо. Любая другая страна в схожих условиях такого достичь не смогла.
Как будто Союзу США и Германия не помогали в 1930-е. Помогали!
Нет, не помогали) Технологии и прочее были оплачены, при помощи той самой торговли я не являлись помощью как в случае выше перечисленных.
При этом если брать США, они получили выгоду не меньше, поскольку за счёт торговли с СССР в начале 30-х сумели преодолеть Великую Депрессию.
Большинство заводов тяжелой промышленности Сталин не создал с нуля, а унаследовал.
Докажите свой тезис) Скиньте количество заводов в 1930 и в 1941 году)
При этом СССР тоже не индустриализировался в вакууме. Он массово закупал западные технологии, оборудование, лицензии и привлекал иностранных специалистов.
То есть проводил осмысленную политику, преодолевая санкции, недоверие и прочее, буквально выгрызая нужные ему вещи.
Быстрый промышленный рост не доказывает, что массовый террор, коллективизация, раскулачивание и голод были необходимыми условиями индустриализации.
Коллективизация была как раз необходима, то что в ходе неё пришлись жертвы, печально.
Что вообще такое коллективизация для чего она делалась? Очень просто, она создавалась чтобы изменить экономическую основу сельского хозяйства, сделать те самые колхозы, то есть не мелкие, а крупные центры и стимулировать крестьян переезжать в город.
Так же она создавала рынок сбыта для товаров из города, тех самых тракторов.
Проблема сельского хозяйства РИ и раннего СССР была в том, что там было перенаселение крестьян при относительно малой земли, при этом проходила концентрация ресурсов у тех самых кулаков. В чём проблема?
В том что если добавить в уравнение трактор, и один крестьянин сделает работу десятерых, то эти десятеро останутся без работы. И что им делать? Помирать либо уходить в город. Но это не выгодно кулаку, он богатеет за счёт этих людей, со временем, в течение десятилетий, всё равно бы, конечно перешли на трактора, но процесс был бы в разы дольше. При этом как правило враждебен советской власти.
Так что коллективизация и раскулачивание, увы, были необходимы, для успешной индустриализации. Можно ли было обойтись без этого? Можно было бы, в течение многих-многих лет и опять же жертвами среди населения, когда оставшиеся без работы людей лишались земли и либо уходили в города, либо как-то работали на кулака, либо помирали.
Что касается голода, его причины были далеко не только в ошибках советской власти. Там была и непогода, и эпидемия ржавчины. При этом если мы посмотрим на соседнюю Польшу и Румынию, там тоже отмечались голодные смерти и т.п.
Ладно, возьмем Японию не после второй мировой, а в конце 19 - начале 20 века. Это не была тогда развитая страна, а даже очень бедная, но темпы индустриализации были очень высокие.
Были. И жертвам было до фига, и войны она развязывала чтобы получить больше денег и ресурсов( та же атака на Китай), но при этом там не было ни гражданской войны ранее, ни интервенции, ни новой власти которой долгое время не доверяли. Зато были союзники, та же Англия, которая видела в Японии союзника против РИ на тот момент и немало вкладывала денег в её развитие. При этом опять же реставрация Мейдзи шла несколько десятилетий.
Я не подменял тезис. Я явно указал промежуток. Если вы не знаете какие там были условия, то это лишь доказывает ваше невежество.
Но Германия пережила экономическое чудо без коллективизации, ГУЛАГа и массового террора
Вот только Германия и до этого была экономическим гигантом, а сразу после ВМВ получала громадные инвестиции. Западная часть от США, Восточная от СССР.
Южная Корея после Корейской войны была одной из беднейших стран мира, которая долгое время была под оккупацией Японии. Однако за несколько десятилетий страна стала одной из ведущих экономик мира
Опять же, громадные инвестиции + это не десять лет,а несколько десятилетий, как вы сами сказали.
Япония после войны потеряла значительную часть промышленности, и всё же добилась темпов промышленного роста, превышавших советские в отдельные периоды.
До этого так же была развитой страной, получила громадные инвестиции, отожралась на корейской войне, с которой получала громадную прибыль.
У разных стран были разные стартовые условия, но история показывает, что высокие темпы индустриализации возможны и без массового насилия против собственного населения)
И правда. Но почему то другого примера схожего с СССР у нас нет. При этом, надо отметить забавный факт - рассказывая про насилие и прочее, вы как-то упускаете рост уровня жизни населения в 30-е годы и то, что причин трагедии, голода и репрессий, далеко не только ошибки властей.
Итак, ещё раз: Можете назвать хоть одну страну, которая совершила рывок, как это сделал СССР в 30-х годах?
Ни одна из них не была в схожей с СССР ситуацией.
Вы плохо знаете историю)
Почему?
великих достижений великого Сталина»
Вопрос. Можешь назвать ещё какую-нибудь страну, которая подобно СССР сумела за десять лет совершить такой же рывок, который сделал СССР с 30-х?
Чёт ни разу такого не видел)
Хотя наверно отдельные личности однозначно ноют)
Согласен) Всякие либералы всегда ноют что народ не тот.
Жалкое зрелище.
Интересно, почему Враги Народа, всегда делают вид что на чужбине лучше и всячески эту чужбину оправдывают?
Я вот никогда не видел, чтобы Враги Народа, сказали бы что-нибудь реально хорошее про Россию и признали косяки других стран, которые лично им нравятся.
Ну вот мы и выяснили что и на западе нет демократии, и там тоже закручивают гайки)
И как это опровергает тот факт, что в Англии в разы больше арестов за лайки и комменты?)
Ещё раз - ты и остальные подобные тебе что-то ноют по поводу блокировок, так и в других странах, на которые ты и подобные тебе дрочат, тоже самое.
Так может ты уже ответишь на мой вопрос?
В Англии ельцинская оттепель тоже закончилась?
Ещё раз - Англия в деле преследования за лайки и комменты давно нас обогнала.
Там тоже Ельцинская оттепель закончилась?
Почему мировые процессы, а именно ограничения интернета, такие как ты относят только к РФ?
Написал комментарий к посту Антисоветчик=русофоб 2
Ты не ответил на вопрос- где ложь. Но это не важно уже.
Слив засчитан.