Morceleb

Поскольку с теорией было похуже, нужно было до автоматизма натренировать чувака в части оценки дистанции, взятия возвышения, упреждения и так далее. Я когда много тренируюсь в стрельбе из лука, на людей в городе посматриваю как на мишени - до того метров 40, он идет по диагонали, нужно целиться ему на голову выше макушки и вынести полтора корпуса влево, чтоб попасть в грудь. Ну как-то так. Чтобы стать магом нужно быть магом, чем больше стреляешь, чем лучше стреляешь. 

А кто их на подразделение одинаковые сделает до появления стальных дуг? 

Угу. Есть еще такая веселая штука как рапиры мюнхенской стражи - ломы весом до 1.8 кг. Которые звались рапирами или дегенами, что тоже переводится как рапира

Из арбалета за день больше 100 раз не выстрелить. Просто потому, что за ними ещё ходить, искать. Да и устанешь, потому как тоже не так легко как в книжках. 

При стрельбе на 100 метров угол возвышения 8-15 градусов в зависимости от арбалета и болта. Живите с этим) 

В италии были в ходу распашные кирасы для моряков, которые можно было легко снять. 

Про плавание в кольчуге не в курсе

Зависит от интенсивности обучения, талантов стрелка и качества арбалета и болтов. От года до бесконечности)

Из чего?

Это про луки. 

После чего я без особых сложностей мог постреливать куда то в сторону мишени.

При таких раскладах я могу обучать стрельбе из лука, арбалета, пистолета, автомата, фитильного мушкета,  пращи и метанию копий с помощью копьеметалки. Если на каждый вид оружия отводить 15 минут, то за рабочий день я могу обучить армию.

Очень херовую армию))))

Я в который раз упомяну, что начальная скорость стрел у всех будет заметно отличаться. Это не юниты из тотал вар, один тянет на 25 дюймов, другой на 31, у этого лук чуть мощнее. Поэтому как давать поправку? На палец выше? Ну ок, у Джонни длинные руки и тонкие пальцы, у Билли наоборот - короткие руки и толстые пальцы. Ошибка пошла на градусы. 

А плавание в полном доспехе? Я прям волнуюся, вопрос-то был об этом. 

Кроме того я писал 

Абсолютно, говорите, не стеснял? Не вопрос, в хорошо подогнанном доспехе народ и солнышко крутит и ногами в прыжке пинается, но вот что-то мне подсказывает, что без доспеха это у них получается лучше. 

то есть я не спорю с тем, что хорошо подогнанный доспех позволяет многое. 

Но есть разница между утверждением, что в полном доспехе 

В нем можно было танцевать — это, собственно, даже входило в комплекс тренировок;

и 

а также легко танцевать, надев кольчугу.

Это во-первых только кольчуга, в кольчуге танцевать не вопрос вообще. 

А во-вторых это относится лично к Бусико и никто юных рыцарей отплясывать джигу или бранль в кольчуге не склонял. 

Но Бусико - это уникум

Тяготы, непереносимые иными, ему доставляли радость,

На основании его достижений делать столь смелые выводы - чрезмерно смело. Это как утверждать, что человек может поднять пол тонны. Да, может, но таких людей всего несколько. 

Мне, честно говоря, лень искать, но есть и изображения более ранние. Так же описания охоты на бизонов с луками встречаются в литературных источниках, причем не только у Майн Рида. 

Охота на бизона с блочным луком

Это кадр из видео, там бизона реально убивают. 

Еще одно похожее видео. И тысячи их, как и с убийством медведей, в том числе гризли.

 Впрочем -имея в прикрытии копейщиков полста - можно и рискнуть. 

Вопрос был в убийстве крепкого на рану зверя, а не в риске и прикрытии. 

Продолжая про мухлеж, стрела в отличии от пули имеет видимую траекторию полета и если стрелок не дебил, то подкорректировать следующий выстрел, чтобы попасть им никто не запрещает.

Это когда ты стреляешь один. А когда толпой - хрен ты именно свою стрелу углядишь. 

Там пИхоты, истыканные стрелами шли себе, забив на это болты. Объясняется это тем, что кольчуши пробивались, а вот стегло уже нет. 

Сказочки по его истыкали стрелами, а он доехал и всех порубил, рассказывать не надо, мы пехоту обсуждаем. Про пехоту такое есть? Вот в него десяток стрел воткнулся, а он героически дошел 10 метров и всех порубил?!

Описание битвы при Арсуфе, например. 

Тем временем варвары:

Говард Хилл. Убил трех слонов из самодельных луков. Одного из них для фильма, в этих наших интеренетах есть видео. Умер он году в 70-75, так что все его достижения - это первая половина и середина прошлого века. Для убийства самого большого из трех слонов использовался лонгбоу на 115 фунтов. 

Сейчас куча народа (в основном в США, поскольку у нас с лучной охотой, да и в Европе тоже сложно) охотится с луками, правда по большей части используют блочные. Впрочем, блочный лук на 40 кг по энергии выстрела не особо отличается от 80 кг лонга, про которые в горизонтах оружия рассуждения ведутся часто. Медведей валят часто, но с переменным результатом - было видео, где раненный медведь добегает до охотника и нам всем очень жаль, но это не точно. 

Это одна из причин охоты на медведя с рогатиной - с рогатиной надежнее и безопаснее, несмотря на близкий контакт. 

Ассирия

Похожие картинки есть у египтян. 

Дамы и олень. 

Если совсем уж рано смотреть, то в наскальной живописи пещерные человеки вовсю охотятся с луками на оленей, антилоп и даже буйволов, а уж буйвол это настолько живучая тварь, что любой медведь позавидует. 

А потом ученик гуру склеил ласты, а ученики ученика не блещут и чот их нигде не видно с такими выдающимися результатами, видать не отпускает алтайская землица. Вы не стесняйтесь, врите дальше.

Панченко, горизонты оружия.

«Арбалеты европейской традиции – скорее бронебойные. У них другая сверхзадача: гарантированно сразить хорошо бронированного противника на совсем не обязательно предельном расстоянии» - 

пишет товарищ Панченко. И уже тут ошибается – гарантии поражения никто не давал, если речь не идет о действительно тяжелых арбалетах. Цель арбалетного обстрела, как и обстрела из любого средневекового оружия, заключается не в том, чтобы убить всех два раза, а в том, чтобы ослабить пыл атакующих, ослабить обороняющихся или вынудить противника от обороны на удобной позиции перейти к вынужденному наступлению. Но это лирика.

Дальше интереснее: «Вес стрелы при этом пугающий: 400г – в высшей степени не максимум. Максимум под 800, но это уже для тех арбалетов, что на грани превращения в станковые.» Хочу увидеть автора с колчаном на десяток болтов весом в 800 г каждый. Жажду этого зрелища.

Сказать, что я был несколько обескуражен этим утверждением – не значит сказать ничего. Чтобы понять всю глубину моего удивления просто скажу, что усилие натяжения арбалета, способного 600 г болт (болтище! Примерно столько весит болт М24х140 с шестигранной головкой по ГОСТ 7805, убойнейшая штука. Хотя на самом деле это должен быть 40 см отрезок 15 мм арматуры) запульнуть на 600 метров (с учетом сопротивления воздуха) должно быть минимум 2-2.5 т. И это при начальном усилии на тетиве в 600-700 кг, ну, чтоб не стесняться. На такое усилие дугу арбалета придется делать из трехлистовой рессоры шириной 70 мм и толщиной листа миллиметров 10 (из качественной рессорной стали), а уж как должно выглядеть ложе, ворот и тетива – представить страшно. Если это в понимании автора грань превращения в станковые, то я прям затрудняюсь представить, что такое станковый арбалет. На автора с болтами и арбалетом «на грани станкового» я бы глянул с еще большим интересом.

Прекрасно так же следующее заявление: «Ну, весь полет – метров 600, причем на 450 м даже просто хороший стрелок (а не замечательный на грани феноменальности, как в случае с луком) уверенно попадает в человека…»

Ох ты ж…

Мое лицо когда я это прочитал, вероятно, было аллегорией выражения "ах тыж @@@й ты @@@й!!!"

На дистанции в 450 метров уверенно попадает в человека… Не из винтовки с оптикой, не пулей матчевого класса, а из арбалета, кустарно изготовленной стрелой, которая до цели летит секунд 10 в лучшем случае, взяв угол возвышения примерно 25 градусов, безошибочно определив и дистанцию и угол. На минуточку, на такой дистанции изменение угла возвышения на 1 градус дает изменение дальности выстрела примерно на 20 метров. А человек, идущий на стрелка неспешным шагом, проходит еще десяток-полтора. При этом стрелок должен будет каким-то образом определить не только скорость и направление ветра у земли, но и на высотах до 50-60 метров. Понятно, что на 800 г урановый лом особого влияния ветер оказать не должен, но снос на 0.5 м это уже уверенное непопадание в человека. Он, конечно, умрет от страха, когда мимо пролетит нехерового веса непонятная елда, но…

Транслируя неизвестно откуда взятые мифы «ликвидатор безграмотности» завышает вес болта раз этак в 6, а дальность стрельбы в полтора-два раза. В результате ошибается на порядок. При этом я знаю, что многие интересующиеся, но далекие от практического использования луков и арбалетов, люди считают его книги весьма достоверными. Да, можно сделать скидку на то, что книга написана довольно давно. Но уже тогда в широком доступе были книги зарубежных авторов, та же классическая «Книга арбалетов», написанная энузиастом, исследователем и практиком Пейн-Галвеем. Печально, потому что в целом Панченко создает впечатление человека неглупого, но его не хватило даже на то, чтобы почитать даже «Книгу арбалетов».

Стоит ли удивляться весьма вольному отношению авторов фентези к арбалетам и лукам, если безграмотность у них ликвидируют такими вот книгами?

Это суровая реальность. 

Сказали мне тут в дискуссии, что товарищ Панченко активно исправился и уже не несет такой ереси, как в "луках и арбалетах". Я ж доверчивый, я сунулся в "горизонты оружия". И начало вроде неплохое, относительно логичное, но вот на доспехах началось прекраснейшее:
Боевой латный доспех не слишком тяжел: весьма редко он превышал 30 кг (а вот немногим за 20 кг бывал куда чаще); турнирные, случалось, тянули и вдвое больше. Движений он не сковывал АБСОЛЮТНО. В нем можно было танцевать — это, собственно, даже входило в комплекс тренировок; можно было… плавать и даже чуть-чуть бороться в воде (в основном просто притапливая противника и стремясь при этом не последовать за ним).
Абсолютно, говорите, не стеснял? Не вопрос, в хорошо подогнанном доспехе народ и солнышко крутит и ногами в прыжке пинается, но вот что-то мне подсказывает, что без доспеха это у них получается лучше. 

Когда вопрос подтягиваний в доспехах обсуждался с матерым человечищем, инструктором по дуэльному фехтованию, ролевиком и прочее и прочее, он писал, что подтянуться в доспехах он может раза в три-четыре меньше, чем без них и дело тут не только в весе, но и в том, что поддоспешник и брассары сильно мешают. 

Поэтому слово абсолютно, нет АБСОЛЮТНО, кажется мне несколько неуместным.
Ну и плавание в 20-30 кг латном доспехе. Я жажду увидеть это зрелище, правда. Заплыв героических рыцарей! Вперед вырывается участник в максимилиановском доспехе, он утонул на 2 секунды позже участника в готической броне! Блестящая победа)))
Между прочим, лошадь в полной броне под всадником в броне же тоже могла плыть. Сколько весил конский доспех? 20—40 кг — считанные проценты от собственного веса огромного рыцарского коня.
А от плавучести огромного коня? Да, признаю, лошадка поболее человека будет, но закон Архимеда еще никто не отменял и плавучесть что человека, что лошадки обеспечивают в основном легкие (и газы в желудке, так что не принимайте эспумизан перед заплывами в броне). Давайте посмотрим на лошадь, когда она плывет - какая часть лошади находится над водой? 

Автор, ты хочешь дополнительно нагрузить на нее еще два центнера? Это великолепно компенсируется 200 литровой бочкой. Но такого запаса плавучести у лошади нет.
А вот в бронзовых доспехах — не поплаваешь! Даже при эллинской физической подготовке.
Но позвольте??? Почему? Неужели бронзовые эллинские доспехи были в разы тяжелее стальных рыцарских лат или все же препятствовали движениям, не дотягивая до абсолюта???
Ну, с луками у Панченко все традиционно в порядке, но теперь он не только рассказывает нам о сказочных суперлучниках, посылавших сотни стрел в минуту (шутка) из 80+++ кг луков, но и начинает ругать лук как орудие убийства крупного зверя:
Да что там дракон! Вы когда-нибудь слышали, чтобы из лука убивали «крепкого на рану» зверя: тигра или белого (а хоть бы и бурого) медведя?!
Слышали друг мой. И про охоту на львов с луками слышали, и даже про убийство из лука слона (причем не столь любимым автором феерически тренированным средневековым суперлучником, а достоверно подтвержденное убийство слона из лука в прошлом веке.
Стрелы у арбалетов этой школы (да, речь опять-таки о школе боя, а не о самом оружии) почти лучные. Сравнительно легки, серьезной брони им не пробивать, летят далеко. Километровый рубеж для них преодолим, но для слаженного залпа, даже первого, все-таки предпочитают дистанцию не более 700 м.
Это про китайские арбалеты, ага. Стрельба на километр. Копать-колотить, простите мой китайский.
Начальная скорость стрелы из этого арбалета должна вплотную приближаться к 200 м/с при весьма неплохом баллистическом коэффициенте, что заставляет нас призадуматься - какого хрена китайцы не вломили грандиознейших люлей круглоглазым варварам, вооруженным примитивным огнестрелом во время первой же опиумной войны? Ведь согласно Панченко по скорострельности они ничуть не уступали дульнозарядным мушкетам, а по дальности стрельбы по крупной цели (строй круглоглазых варваров) значительно превосходили.
Дальше больше: 800 граммовая стрела европейского арбалета (улыбнуться на отличненько, это наверное цельнолитая из обедненного урана?) летит на 600 метров. на 600 метров летит стрела, выпущенная в вакууме под углом 45 градусов со скоростью 77 м/с. 4743 джоуля. Больше, причем заметно, чем пуля СВД и это без учета сопротивления воздуха.
Если вспомнить, что в средневековье с жидким вакуумом было не лучше, чем с реактивными двигателями, то окажется, что энергия выстрела европейского арбалета должна была быть эдак 10-12 КДж, что позволяет ему презрительно смотреть на винтовки калибра .338 и почти по братски на крупнокалиберные антиматериальные винтовки.
При этом у меня при приблизительном расчете получается, что сила натяжения этого убероружия при ходе тетивы 0.5 метра (в реальности  меньше) составит.... 40000Н или что-то около 4 тонн.
Думаю, что дальше читать нужды нет, разве что джаст фор лулз, а их там сотни. 

Хотя б медали за первые места покажите))) И расскажите, у кого учиться, где такие гуру водятся. 

Таки из чего и чем дама шмаляла? По тарелочкам, надеюсь, влет сбивала? А то по стоящим как-то не круто. 

Вы тоже попробуйте, покажите класс. И да, мне все еще интересно, из чего там ваша вундервумен стреляла и где вообще с коня стреляли на 100+ так секретно, что никто об этом и слыхом не слыхивал. 

Деньги, не самая приятная отдача, не везде есть стрельбища такой длины. Я их вполне понимаю. 

Вот оно что, Семеныч! Надо просто стрелу тяжелую и лук могутный.

А теренры то мне всю дорогу - удержание рукояти, плечо выше, локоть не так, выпуск плавнее, прикладку поправь, спайн у стрелы подобрать надо, видишь, влево тащит. Надо было сразу их нахер посылать и брать лук-кладенец с пудовыми стрелами - ващще б везде попал))))

Открою секрет - при стрельбе из спортивного лука стрела не теряет стабильность на дистанции 90 метров. 

И относительно легкой стрелой можно стрелять из блочника, например у меня в инструкции на блочник минимальный вес стрелы указан в 300 гран (примерно 20 г)  при регулировке на 60 фунтов (27 кг). Получается выстрел с очень высокой начальной скоростью, настильный и на точность не жалуюсь. Я для блочника предпочитаю карбоновые 32 граммовые с 5 см натуральным оперением (личный бзик), чтоб не стрелять на грани минимального веса, лук дольше проживет. На 32 граммовой стреле скорость ниже, на дальности в 100 метров падение траектории чуть больше. Стрелы тяжелее - по кучности разницы не заметил, ветровой снос чутка ниже. падение траектории заметнее. Из спортивного с полкой стрела просто летит намного медленнее, на большую дальность нужно учитывать снос и брать заметное возвышение - это тяжелее, но полет стрелы все так же стабилен. 

Сказки же о том, что традиционный лук будет точнее спортивного с полкой, стабилизаторами и прицелом... Ну покажите класс.  Давайте, выйдите в поле, попадите стабильно на 105 метров хотя бы в 1.2 метровый круг десятком стрел из мощного (это, наверное, от 45 кг усилия натяжения? Ну, потому что спортивные - до 27, а надо ж класс и силу могутную показать) традиционного лука тяжелыми (это кстати сколько? 750 гран? 800? 1000?). Я признаю, что вы крутой лучник, удалю все, что написал о луках и никогда больше про них не заикнусь, потому что я так не могу.  До того я, честно говоря, буду вас считать свистоболом. 

С ним же рекордов понаставили, нащупали потолок возможностей, периодически всплывают новости о новых, ещё более дальнобойных патронах, которые вроде сделали, а потом затихло. 

Серьезно? То есть  лук с полкой, стабилизатором и прочей херней сделан специально, чтобы стрелять  недостаточно точно, потому что слабый? Или что вообще под этим подразумевалось? 

Женщины стреляют на 70 метров, если эта вала супер женщина с коня херачит из 70 фунтового (или 120 фунтового, чтоб точнее) традиционного рекурсива на полном скаку на дистанции 100+,  то 70 метров из вяленького спортача для неё разминка и все стрелы должны быть во внутренней десятке. 

Разумеется, это было давно, все фигуранты умерли или засекречены и джентльменам надо верить на слово? Или там тарелочку была 10 метров радиусом? 

Над книгой горизонты оружия я ржал неоднократно. Если надо, могу написать детально, но у меня издание старое, может там что и поправили

Да, у легионеров вся снаряга за свой счет, но в рассрочку и по божеским ценам

Если она со ста метров с коня херачит в тарелочку, то должна быть чемпионом галактики

И каждый раз описываются, проигравшие) что как бы намекает - идея была так себе

вообще описания от арабов весьма поэтичны, этим парням нельзя не доверять)) 

И делали это быстро

Тут можно спорить, приводить кучу нарративов и графических источников, но мне лень. 

Лютцен

Уже вполне могли получить от короля или города. Тот же генрих 8 закупал доспехи тысячами за сто лет до этих событий

С одной стороны имперские кирасиры Паппехайма, с другой шведы. Шведы чутка беднее 

Чего ж эти люди не участвуют в Олимпийских играх? 

Все усилия по селекции лошадей за несколько веков с 16 века встали и ушли как розовые кофточки. 

Просто вы настолько внятно преподнесли эту мысль, что прям слов нет. 

Это лучше, чем теория могучих монголов, которые выродились в то, что есть теперь

Гоночные телеги татар легко отрывались от европейской кавалерии. 

Ну хрен знает, урюк окучивают. 

В средневековье, пишут, 165 см средний рост. Соответственно, по тогдашним меркам я выше среднего

Я там ниже приводил цитату, где европейцы оценили их как так себе лошадок. Соответственно, все познается в сравнении. Сравнение, правда, обидное для русских лошадок получается

Угу. Потому что на рыло три лошади + телега на 5 рыл. Мне прям интересно, как это помогает в бою

Если такое - то все же джид

Вы всерьез считаете, что лошадка пони-класса может резво гонять несколько дней?

Не постесняюсь спросить - какую численность крымской орды вы считаете реалистичной?

Мы будем делать это медленно и печально (с., анекдот)

В связи с этим вопросом расскажу-ка я анекдот про нацинально-гастрономическое.

Времена СССР, едет поезд, в купе армянин, хохол и еврей. Армянин достает коньяк, сало: угощайтесь, дорогие!

Еврей смотрит, думает - армянин, коньяк, сало... Сейчас поем, он решит, что я ему доложен, оприходует... Не, нафиг. 

- Не хочу - говорит.

Хохол смотрит - - армянин, коньяк, сало... Сейчас поем, он решит, что я ему доложен, оприходует... С другой стороны - коньяк попью, сало поем, сила в руках появится - тобьюсь легко. 

Выпили хохол с армянином коньяк, закусили салом. 

Армянин смотрит на хохла:

- Коньяк попил?

- Да.

- Сало поел? 

- Да. 

- Сила в руках появилась?

- Да!

- Ну, тогда держи еврея. 

Ну или южный парк - ты черный, значит у тебя есть гитара и ты умеешь на ней играть. 

Если по существу вопросов - я европеоид, конину на днях поел - нихера не изменилось. Ну и как руководитель проектного отдела - всегда в седле.