Morceleb

ну так и человечка наскрозь проткнуть непростая задача.

На самом деле не такая уж и сложная, но тут ведь как, это нахер никому не надо и является скорее признаком неумелого использования легкокавалерийской пики, чем мастерства. Достаточно воткнуть сантиметров на 15. 

Можно пошло пошутить, что проникновение на 15 см сильно, до полной нетрудоспособности огорчает большинство мужчин и радует большинство женщин (правда речь все же о разных копьях). Тех, кто утверждает, что этого мало на самом деле не так уж и много. Но мы так шутить не будем. 

Пробить копьем без фокра и стопора пластинчатую броню конца 15 и младше столетий крайне трудно. И да,  на многих изображениях художники не поленились рисовать стопоры на копьях в батальных, а не турнирных сценах. Можно, конечно, вспомнить девочек-дизайнеров, но времена тогда были суровые...

На 20 метров уже пистолет кольчугу на ватник не возмёт и щит тоже. 

Это сейчас серьезно?

Давайте смеху ради возьмем не самый мощный рейтарпистоль, а пуффер - 10 мм (по нижнему краю, как правило калибр больше) масса пули 4.5-5 г. Начальная скорость - ну пусть будет 220 м/с, опять же по низу. На дальности 50 метров скорость упадет до 150 м/с, энергия соответственно 120 и 60 джоулей. На 20 метрах скорость будет около 170 м/с, энергия - 72 джоуля. Не впечатляет, да. Но даже так это больше, чем у большинства стрел на той же дистанции. 

Но если говорить о рейтарпистоле с 30 см стволом калибром 15 мм, то там ситуация иная - на дуле скорость будет метров 250, не меньше, а это почти 450 джоулей. В реальности больше. И это не самый мощный пистолет. На 20 метрах круглая пуля весом в 14 г потеряет примерно 40 м/с и около 1оо джоулей. 300 джоулей. Знаете, я б не рискнул кольчугой и ватником ловить такую маслину - скорее всего это закончится залетевшими в рану кольцами и обрывками ткани, а это пахнет херовенько - даже если не умер сразу, ты скорее всего умрешь от заражения крови. 

Если мы говорим о наиболее мощных пистолях, как, например, 15 мм с 44 сантиметровым стволом из моего комментария, то там начальная скорость около 300 м/с, что дает нам уже 630 джоулей на дуле. Этого хватит, чтобы при непробитой (не знаю каким чудом) кольчуге сломать к херам ребра или лопнуть что-нибудь в ливере. 

В принципе, кольт Драгун при заметно меньшем калибре считался достаточно мощным, чтобы круглой пулей убивать лошадь на дистанции в 25 ярдов. Это я все к тому, что вы слишком оптимистично смотрите на кольчуги и недооцениваете рейтарпистоле. Не надо так.   

Губастенько))))

Как бе польская гусария периода ее расцвета - это кавалерия в отличного качества доспехах, причем часть из них уверенно держала пистолетные пули (чего у татар вряд ли было), на хороших конях и неплохо дисциплинированная, несмотря на польский шляхетный дух. Сравнивать поляков времен 30-ти летки с татарами - такой себе аргумент. 

Даже аркан против пистолета рулит, особенно если учесть, что устанут рейтарские лошадки сильно раньше прочих. 

Давайте попробуем поставить эксперимент пистолет против аркана)))) Я вооружусь парой пистолетов (чтоб было просто дружеским экспериментом -  вот таким, под войлочную или полимерную пулю) 

и рейтаршвертом, вы арканом. Кавалерист я так себе, но стреляю неплохо. Как только вы приблизитесь на дальность броска аркана, я, почти уверен, попаду в вас или лошадь. Если что, падение в доспехах я скорее всего переживу)

Разница в весе рейтарского комплекта доспехов и кольчуги со шлемом и щитом - килограммов пять, не больше. С чего б лошади уставать сильно быстрее? 

Опять же, если мы говорим о крупном сражении, то у массы всадников есть серьезные проблемы с маневрированием. Если вы скачете мне навстречу, по боками позади вас толпа джигитов, то с "мгновенно развернуться и дать по газам, стреляя назад" у вас будут ощутимые проблемы. Вы столкнетесь с другими всадниками, которым не очень видно что там впереди, они еще не осознали, что надо давать по тапкам и рвутся в бой. Проблема в том, что уверенно попадать из лука с лошади куда целишься можно с не очень большой дистанции. Те, кто рассказывают о загоризонтной стрельбе с коня, уверен, даже с ног не стреляли. А на дистанции уверенного попадания из лука пистолет тоже вполне работает, пусть даже немного хуже, зато убойнее. Причем в описываемый период пистолеты вот такие, может пафоса поменьше

ствол у кавалерийских пистолетов как правило 30-50 см, 11-15 мм, общая длина легко зашкаливает за полметра. Это очень серьезный аргумент в любом споре. 

Есть и поменьше. Но это для ближнего боя, чуть дальше, чем в упор, а то и вовсе с упором. 

В описываемый период рейтар - это скорее сокращение от понятия "всадник, снаряженный по-немецки", чем отсылка к рыцарю/сословию всадников от Рима и Оттона. 

В Венецианском они есть, в Лондоне в Тауэре, в Париже и так далее. Не в таких количествах, как в Граце, но сохранилось много. При этом есть частные коллекции, которые изначально основаны на арсеналах владетелей замков. То же поместье Фрикера. 

татары пулестойкие?

Фокр нужен не только для опирания копья, чтоб не перегружать руку. В принципе, можно и обычное копье держать без фокра, зажимая его тыльную часть подмышкой. Но вот удержать древко от проскальзывания при таранном ударе не удастся, какой бы тренированной не была шуйца, хоть ты какой богатырь и как ни тренировался на своем копье. 

Аррет не просто так придумали и использовали. 

То есть копьем пользоваться можно, но без фокра эффективность копейщика падает в разы. 

Но у драгунов были карабины, а рейтары это пистолеты, и лук их кроет как бык овцу.

При всем моем уважении и любви к лукам, пистолет намного убойнее лука это раз, а против рейтарского доспеха (3/4) эффективен только при попадании в открытия доспеха. При этом во время наполеоновских войн, вопреки рассказам о лютой эффективности конных лучников калмыков-бурятов, французы их всерьез не опасались, по крайней мере в крупных сражениях. В рейдах - да, показывали себя неплохо. Но при этом не стоит забывать, что калмыцкие полки были перевооружены на огнестрел еще при формировании и луки оставались у энтузиастов как вспомогательное оружие. 

С рукопашкой против копейщиков тоже не все так однозначно - пистолет работает дальше, чем копье. 

У уважающего себя рейтара пистолетов от 2 до 6, причем часть из них могут быть двухствольными. Рукопашная же схватка с хорошо одоспешенным конным мечником (после израсходования стрелкового оружия) даже при наличии копья не означает однозначной победы - не пробив доспехи копейщик на сближении оказывается в зоне поражения мечом, сам уже не будучи способен поразить противника своим оружием. 

Практика же показывает, что пластинчатые доспехи намного удобнее кольчуги, обеспечивают намного лучшую защиту и лучше распределяют вес по телу, что приводит к меньшей утомляемости бойца. 

Не единственном, а наиболее известном и крупном. 

Эмма Мейерс все еще миленькая. 

Есть такая вот книга Wallhausen, Johann Jacob von: Kriegskunst zu Pferdt, которую периодически приписывают (неверно) Валленштайну. 320+ страниц радости и мудрости. И читать (если сможешь разобраться с германскими диалектами того времени) имеет смысл именно ее, а не ГДРовские книжки, к которых изложено понимание оригинала автором, возможно превратное. Вот тогда можно с уверенностью говорить о терминологии конкретной эпохи и региона. 

Саженей - как-то очень оптимистично

Бои с массой стрелков редкость? Янычары перевооружаются на огнестрел с конца 15-хи, европа вовсю использует массы стрелков с начала 16-хи более чем успешно. 

«В лето 7058 учинил у себя Царь и Великий князь Иван Васильевич выборных стрельцов с пищалей три тысячи человек и велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских; <…> Да и жалования стрельцам велел давати по четыре рубля на год»

1550 - Иван Васильевич без проблем набирает 3000 стрельцов и обеспечивает их оружием. 

То, что нет в сколько-то значимых количествах брони, способной держать хотя бы пистолетные пули не значит, что она не нужна

Я к тому, что в разное время и в разных местах одно и то же слово могло означать разные вещи. У англичан в 19 веке драгуны - тяжелая кавалерия. Где-то ездящая пехота. 

Пистолеты против кавалерии тоже отлично работают

А можно оригинальное название устава Валленштайна или ссылку на русскоязычное его издание, хотелось бы понимания, что это за документ.

Интересно, перекидной целик на какую дистанцию рассчитан? 

Вы пишете, что их не было. Я в очередной раз намекаю, что пишете херню по "секретным источникам"

Бесполезно, ему смысл фокра не объяснить. 

В какой стране? В какое время?

Королевские драгуны в битве при Ватерлоо (слева в красном)

Будь там рейтары, их бы по рейтарски и использовали бы. Хотя бы как хорошо бронированную пехоту первого ряда.

Серьезно? Воюем с ливонцами, поляками и татарами. 

Ливонцы и поляки купаются, так сказать, в эуропейской струе. 

Татары дружат с турками, турки пользуются огнестрелом очень широко. Из чего можно сделать смелый вывод, что доспехи на Руси нужны только для защиты от стрел и сабель. 

Логично. 

Пойду семечек напасу. 

28 мая 1498 г. в Нижней Австрии уполномоченные лица от императора Максимилиана I получили патент для формирования воинских частей, каждая из которых насчитывала 100 кирасир ("Kyrissern"). Они состояли только из аристократов, которыми командовали 4 капитана. Всадник и лошадь  были  еще полностью покрыты броней.

Я просто оставлю это здесь. 

Доспех "лансье" или лансера предполагает наличие фокра. Без него тяжелое копье в хер никому не впилось, потому что ворочать им не получится.

Рейтары, как считается, стреляли и уезжали на перезарядку. 

Кирасиры же после стрельбы из пистолетов въезжали в противника и развлекались художественной рубкой. И тут становится понятным и закрытый шлем и лучшая защита рук, особенно левой, которой держали поводья (и заодно она используется для защиты шеи лошади). Разная тактика. 

Изначально - "deutsch gerustete Reiter" в контексте обсуждаемой темы. Всадник, снаряженный по-германски. 

Еще стоит отметить, что конкретно в Ливонии было маловато лошадей, годных для лансеров, да и доспехов с фокрами я к контексте Ливонии на это время не видел. Если ошибаюсь - можно и нужно поправлять, желательно с источниками)

Доспехи однозначно копейщиков. Не в Ливонии)

Самое смешное, что в рейтарском комплекте стоимость пистолетов немногим ниже, чем стоимость доспехов. Колесцовые замки такие колесцовые, то есть дорогие. 

Уточнение - в 30-ти летку кирасирами называли:

 В Германии, в императорской армии, первые контингенты "Kürassiere" появились  в 1596 г. при фельдмаршале Адольфе Шварценберге (Schwarzenberg),  снаряженные «более по голландскому и французскому типу».

Доспехи кардинала Ришелье - тоже считаются кирасирскими.

Вес комплекта почти 48 кг.

Вторая битва при Мохаче - австрийские кирасиры в пешем порядке атакуют укрепленный лагерь турок и устраивают там резню. 

Имперские кирасиры графа Паппехайма смотрят на вас иронично

В Пушкине и окрестностях снага по ощущениям было больше. У меня в садоводстве упало от его веса несколько деревьев, оборвало часть проводов, в том числе оптику. 

Но красиво - до сих пор все в снегу. Псы мои носятся счастливые, дурака, то есть друг друга валяют.

Не надо о грустном, Калинин разбирается херово. 

В описаниях военных действий Стефана Батори рейтары идут на штурм пешими, но отмечается, что это нерядовое событие. 

Насчет "рейтарский доспех держит мушкетную пулю" - вопрос очень такой дискуссионный.

К тому же доспехи 16 и 17 века - это очень разные вещи. 

 Модная 3\4 броня середины 16-хи, 19,5 кг комплект

Собстнно, около 20 кг - вполне характерный вес доспехов 3\4 середины 16 века. 

В 17 веке такой вес тоже зачастую наблюдается. 

Карасир первой трети 17-хи, 20.4 кг

Хотя в целом в 17 веке доспехи тяжелеют, в пике достигая веса в 30-40 (иногда за 40) кг, но даже это не гарантирует защиты от мушкета с любой дистанции. 

При Борисе Годунове вроде 50 таллеров в месяц рядовым пешим пикенёрам. Но снаряжение и питание полностью за свой кошт.

Это как-то запредельно много. Почти два талера в день - на фоне английских 8-12 пенсов пикинеру и 18-24 кавалеристу. Это вполне объясняет почему наемники конно и оружно вполне могли быть.

император пишет свои подданым - кюрфюрстам, князьям, прелатам, графам, баронам, рыцарям, кнехтам, ландфогтам, вицдоминам и т.д.: (далее примерный перевод) "мы получили достоверные сведения, что вопреки всему этому (запретам императора -А.Л.), после всех к вам обращенных мандатов, вы по-прежнему возите всякое оружие, Wöhr (?не знаю),  военное снаряжение, как например порох, пули, свинец, серу и тому подобное, и особенно много соли, сельдей и всякого провианта, и  этим так вооружили, поддержали и усилили упомянутого Московита против Священной Империи, что он с этой помощью и содействием такого снабжения повел войну против Лифляндии и достиг такого большого успеха (какого не мог достичь без этого).... "
Притом соль и сельдь (Saltz, Häring)  повторяется неоднократно наравне с военным снаряжением, как стратегический продукт. Упоминается в документах о контрабанде в товарных количествах, и говорится, что успех диких Московитов обеспечен всякой военной продукцией - оружием, солью и сельдями . Очевидно, наравне с толокном соленая сельдь была в основном пищевом рационе детей боярских и стрельцов, воевавших в Ливонии. 

Англичане постоянно заявляют - все, что мы продаем русским - это вам показалось и это вовсе даже не мы. 

Вай-вай, горе то какое. Могут бросить писать... Искренне сомневаюсь - поистерят немного, огородят комменты и дальше будут изливать нетленки. 

Город Грац богаче Ивана Грозного? 

Общеевропейского правительства нет, кто наложить и главное будет контролировать санкции? 

Немногим позже Ивана в войсках иноземного строя европейцы получали фантастические по тем временам жалования. Рядовые бойцы не так сказочно, зато была возможность карьерного роста. Так и тут - я не знаю, сколько царь готов был платить, но, полагаю, выше европейских рынков. Если нанимался отряд, то нанимались бойцы с оружием и конями. 

Вообще цены на доспехи в 16 веке штука нестабильная. Так, в 20-е годы комплект доспехов на пикинера при оптовой закупке в Англии стоил 16 шиллингов (кираса с тассетами, гложет и салад), Венеция чуть позже закупила пару тысяч комплектов полу доспехов для городского арсенала по полтора флорина за комплект, то есть примерно вдвое дороже. Но это были доспехи лучшего качества, чем английские пехотные. Рейтарский доспех от пехотного отличался не сказать чтоб космически - рейтары это сильно удешевления кавалерия. Комплект солдатских доспехов на рейтара в середине 16 века можно было купить за 2-4 фунта в зависимости от места покупки, качества и комплектации. К концу века подорожали, но не в разы - инфляция. Сумма подъёмная для наёмника у хорошего капитана. 

Осталось узнать, сколько все же платили в России и картинка станет яснее. 

Рейтарский доспех, в отличие от кирасирского, относительно дешевый. В примерно тот-же время в городские арсеналы они закупались где сотнями, а где и тысячами. Гляньте арсенал Граца как пример. 

Наёмники же прибывали на Русь уже с доспехами, купленными в Европе. Это как с иномарками в конце 90-х. Там за штуку баксов, здесь по цене квартиры. 

С пушками и карронадами был интересный момент - формально более легко вооружённые корабли с 12-18 фунтовыми пушками не раз одерживали убедительные победы над кораблями с карронадами значительно большего калибра.

Вот в одной нетленке автор так и написал - нехер повышать урожайность, от этого ум крестьян свободное время появится, а от этого леваруция может случиться. В духоскрепной Руси-матушке оно не надо

Это надо много думать. 

И вместе со стандартизированным арбалетом метрологию, контроль качества, ГОСТы и ескд

Расскажите о прогрессе от огнестрела, скажем, мориори. 

Тут половина авторов с попуданцами через слово пакихерувимит, гей еси, веселый молодец. 

И как правило снабжает гг знаниями во всех областях

Большинство прогрессоров прогрессирует методом емели - по авторскому хотеть и щучьему велению. 

как минимум первое больше похоже на вулкан

Не потянут 1200 сил 17 узлов на 1600 тонном корабле. Но запасусь попкорном.