Кобельник Александр Эдгарович

Благодарю за аргумментированный ответ.

Посмотрел я ссылку и не согласен с ведущими.

1. Возьмём ошибочную дату: Казанская икона + взятие Китай-города.

Взятие Китай-города — это конец войны. Через четыре дня подписана капитуляция. Т. е. в течение этого времени боёв нет. По сути, это конец любым попыткам оттянуть подписание гарнизоном.

2. Пусть будет не ошибочный подсчёт.

5 ноября эта дата подписания, но вполне допустимо предположить, что условия были согласованы накануне. Т. е. 4.11 н. ст. это день реальной капитуляции (документально оформленная 5.11).

И да, в этот момент восстанавливается единство страны. Периферия неважна, важно, что Центр государственной власти восстановился. По сути система снова заработала, опасность раскола ушла. То есть всенародное единство присутствует.

Ну и наконец по поводу откровенной пропаганды 7.11. Великий праздник, который окончательно вверг страну в хаос Гражданской войны, из-за которого мир на нашей территории наступил на 4-ре года позже, чем на территории всех остальных стран, воевавших в Первую Мировую. Это как 23 февраля, День Защитника Отечества, когда большевики подписали сепаратный мир с Германией, аннулировав все наши достижения. А отсчитав 13 дней получим 8.03. Который хоть и является Международным женским днём, но празднуется, почему-то, исключительно в основном странами СНГ.

Так что 4.11 ни чем не хуже других, а наполняемость у него намного сильнее. Ведь тогда, мы сохранили независимость и смогли преодолеть кризис. И преодолели его народными усилиями.

Вспомните, сколько одежды носили тогда мужчины. Это не современные: костюмы, спортивки, штаны, джинсы... (Что там ещё может быть?)

Да, возможно и сейчас у всего этого специальные наименования. Вот только какой процент обычных людей их знает?

А тогда обычных людей в писательстве не было. В большинстве своём это дворяне (по крайне мере в России), а если не дворяне, то интеллигенция или те, кто сильно зависел от одежды. Учитывая, что интернета не было, новости были лишь в газетах, то и остаётся обсуждать, кто во что одет и почему.

Ну, я так думаю.

П. С.

При этом шили на заказ. А это подразумевает, что хоть что-то в этой теме ты узнаешь. Да и описательство окружающей среды — это необходимость. Ведь кина не было, а были картины. И писатели не оживляли книги (как сейчас, под воздействием кинематографа), а рисовали их.

Со всем согласен, кроме последнего абзаца. Т. е. вроде с одной стороны Вы и правы, да и понять Вас можно, но всех грести под одну гребёнку... В общем, просто прочитаю пост, соглашусь с 90% написанным, ну и пойду, займусь своими мыслями.

А это вопрос цели рекламы.

Раньше (изначально) реклама являлась неким кратким правдивым описанием продукта, где внимание фиксировалось на его положительных сторонах. Если у продукта их не было, то в ход шли уловки с описанием продукта общими фразами, которые с одной стороны не врали, а с другой могли привести человека к ложным выводам (хорошим примером такой рекламы может служить стихотворение "Как мужик корову продавал").

Но это всё было раньше.

Сейчас у рекламы цель другая. Она не информирует, она привлекает и завлекает. Цель современной рекламы заставить тебя обратить внимание на продукт. Причём обратить внимание не сознательно, а подсознательно. Отсюда яркие цвета, дурацкие лозунги и фразы и минимум полезной информации, которую пишут мелким шрифтом или вообще не упоминают. Мы должны реагировать на логотипы, на цветовую гамму, а не выбирать что лучше, а что хуже.

Хорошим примером различного подхода к рекламам может являться сравнение реклам нескольких банков. В 90-ые был банк, кажется, "Империал". Для своей рекламы он создал небольшие ролики, сюжеты которых до сих пор гуляют в народе (там про "звезду Суворову" и др.) Реклама имела какую-то проработку и несла в себе полезную нагрузку. Сейчас Вы этого не увидите. Нам будут показывать какую хорошую квартиру получили герои благодаря взятой ипотеке в этом банке. Фактически полезной нагрузки ноль, лишь навязывание определённого мнения.

Ваш пример вызывает отвращение, но является великолепным образцом современного подхода. Вы обратили внимание? Обратили. Прореагировали? Прореагировали. Даже распространили её бесплатно, охватив ещё большее количество людей. (Правда пользы не так много, автора-то не видно, как и название книги, но внимание уже акцентировали, а значит если реклама попадётся вероятность, что пользователь раскроет информацию выше.) И опечатка здесь на своём месте. Это даёт представление об отзыве реального человека, который прочитал эту книгу. Ведь таких комментариев полно. Таким образом реклама приведёт куча народа на сайт автора. Посещаемость автора вырастит, его смогут увидеть больше людей. На короткий миг он станет "популярным". Что, собственно, от рекламы и требовалось.

Да, по этому подходу реальных читателей будет хорошо если 10% от общего числа посетителей. Но известность автора возрастёт.

При нормальной рекламе (рекламе на интеллект, где цель информирование о продукте, а не привлечение внимания) реальных читателей будет где-то около 90% от общего числа посетителей. Вот только и кол-во посетителей будет в разы меньше.

Так что выходит что автор выиграл от этого подхода. Собственно как выигрывают и все остальные компании. Их задача не предложить товар, а просто заставить обратить нас на него своё внимание. А дальше уже пойдёт другая обработка.

Современная реклама нацелена не на интересы покупателя, а на интересы продавца. А продавец заинтересован в получении прибыли, т. е. чтобы у него покупали.

Если у Вас будет выбор между одинаковыми продуктами неизвестной Вам компании А, и компании Б, о которой Вы слышали от знакомых, при этом разницы в цене не будет, то какую компанию Вы предпочтёте? Скорее всего Б. Даже если у А будут описаны все преимущества их товаров. Просто из-за того, что Б Вам будет казаться надёжней, провереней, безопасней. Конечно, Вы после обдумывания можете купить продукт А, но первая реакция продукт Б.

Обычная психология и условные рефлексы. Собственно именно на них они и играют.

Конечно, существует моральная и этическая сторона вопроса. И в этом случае приоритет за изначальным подходом. Вот только кто в современном бизнесе придерживается настолько высокой морали и этики?

Да что в бизнесе. Все политические выборы проходят по такому же критерию. "Заинтересуй! Завлеки! Привлеки внимания! Заставь думать о себе!" Всё! Правдивость и логичность информации последнее, о чём думают продавцы своих взглядов.

Это как средневековый рыцарь должен обладать честью и достоинством, а позднее стал неудобным рудиментом мешающим жить.

Так и с рекламой.

Хотелось бы, чтобы была она этичной, но, к сожалению, это лишь мечты.

П. С.

Извините, отвечал на Ваш комментарий, но получилось, что ещё на пост автора. Когда обнаружил, всё уже написал. Менять не стал, т. к. по сути тема Вашего комментария и вопроса там тоже есть. А так более связано, чем если начну что-то менять.

Ещё раз извините.

Интересно и полезно.

Спасибо за информацию. Никогда не смотрел на одежду под таким углом. Меня больше всегда интересуют внутренние мысли героев, их причины и последствия. Одежда мной рассматривалась лишь как один из внешних факторов. Теперь буду больше уделять этому внимания.

Возможно было и так.

С ересиархами не церемонились. Их вина уже доказана потому, что они ересиархи: т. е. главы ереси. Именно они создают еретическое учение. С ними могут спорить, но они уже, по умолчанию, виновны.

Еретик — это человек, попавший под влияние ереси. Он может как упорствовать в ней, так и отречься от неё, поняв, что заблуждался. Еретика пытаются привести к правильной вере, а главное, разобраться: еретик он или нет.

Опять же человеческий фактор.

Если человек никому не известен, то можно провести скорый суд. Если человек известен, то суд должен хотя бы выглядеть беспристрастно. Соответственно, если дело имеем с ересиархом, то можем подиспутировать, но его вина доказана (всем известно, что он создал учение, противоречащее учению церкви), так что после диспута спокойно можно его казнить. Скорый суд устроит всех.

Если дело касается простого еретика, но который известен многим, то мы должны провести расследования, собрать материалы на него, доказывающие его еретичество, попытаться перевербовать. И лишь после всегог этого, если он остаётся в ереси, мы можем его казнить. Просто в противном случае, авторитет нашей церкви пошатнётся, и тогда к нам будут предъявлены претензии, вплоть до того, что казнённый может стать святым (слишком многие о нём знают). Понятно, что во время следствия его пытать, выбивать признания и т. д. Но нужны улики, т. к. он известен многим и не является ересиархом.

Если же мы поймали обычного, никому не известного человека, обвинили его в ереси, то можем делать с ним всё, что захотим. Никому до него дела нет. И никак его смерть на авторитет (репутацию) нашей церкви не повлияет.

Бруно попросту слишком известен и не являлся основателем нового учения. Его нельзя было просто взять и казнить. Слишком много стран о нём знало. Надо было хотя бы создать видимость улик. И семь лет они именно этим и занимались.

Над ересиархом, как раз, не будут. Он глава ереси. А еретик может покаяться. Да и не факт, что он еретик, может просто заблудший.

Ну, это если реально следовать учению Церкви (пусть даже католической).

Материалы, правда, не читал. Может позже прочту. Но если 7-мь лет шло следствие, значит в чём-то причина была.

П. С.

Может просто о нём забыли?

Ваш комментарий:

А воопче мне одному кажется, что семь лет заключения и следствия для итогового приговора - несообразно много, или ещё кто есть?

Комментарий Pogarnik:

Это Вы с современным российским следствием и судом не сталкивались. Несколько лет следствия - норма.

(Выделено мной.)

Т. е. несколько лет следствие спокойно может вестись даже сейчас, когда есть отпечатки пальцев, камеры видеонаблюдения, продвинутая криминалистика, криминальная психология и прочее. Так что говорить о 16-17 веке?

Возможно отправляли запросы. Тогда ведь машин и самолётов не было. А информацию и расследования надо было провести во многих странах. Так что всё нормально.

Спасибо за экскурс, не знал. Но и впрямь, очень примечательная личность.

П. С.

С другой стороны, он отстаивал свою точку зрения. Возможно, ему стоило просто отделиться от всех и основать своё учение. Может это бы уменьшило количество проблем.

Я даже не знаю, что на это ответить.

Да, то отречение, что нам известно, фейк. Но это не значит, что он не мог его подписать. Смысл было всё это городить? В своё время я тоже был уверен, что никакого отречения не было. Вот только логика говорит, что оно было, но не то, которое нам показывают. Я даже допускаю, что настоящее отречение прошло ратификацию по всем правилам и законам, но было для всех неудобным, из-за чего его сразу уничтожили.

Не имело смысла так изгаляться с организацией психологического давления, если был изначальный план по фальсификации. А вот если он подписал опасный для них манифест, то тут у них не было выбора поступить иначе. Вы сами написали, что очень долгое время оригинал не публиковался. Они не знали, что делать. С одной стороны, они получили, чего хотели. А с другой, им этот вариант не подходил полностью. Отказаться они не могли, тогда полное признание собственного рукотворного переворота. Принять тоже не могли, т. к. в этом случае (если моя версия правдива) были возможны народные волнения и спасение Императора народом и армией (которая на основании манифеста и присяга могла пойти против генералитета). Создание фальсификата и уничтожение оригинала было в этом случае единственным выходом для них.

Как и убийство сразу Императора было невозможным, народ его сильно любил и было неизвестно, как он на это отреагирует. Доказательством этого служит то, что информацию о расстреле семьи Императора и его самого выпустили не после, а накануне. Реакции не было, в итоге его убили.

Карандашом была лишь подпись на телеграмме, которая не была от руки. Т. е. кроме подписи ничего нет. Поэтому я также уверен, что это фальсификат, но также думаю, что был настоящий документ, но совсем другой.

Теперь насчёт "двенадцати стульев". Стиль другой. Булгаков так не мог написать. Это всё равно, что сказать, что "Мамбу" написали не Вы, а кто-то другой. У каждого автора есть свой, неповторимый, стиль. Да, отдавать духом кого-то другого, того на кого автор ориентируется, но его отличие всё равно будет. Особенно у состоявшегося автора.

"Собачье сердце", "Мастер и Маргарита" и другие Булгаковские произведения отличаются от стиля "Двенадцати стульев" и "Золотого телёнка". Стиль Катаева также отличается.

Да, я где-то читал, что Катаев сделал заказ Ильфу и поставил Петрова следить за ним. Но их тандем оказался настолько удачным, что Катаев отказался ставить свою фамилию. Он немного лишь подредактировал, и дал свои рекомендации. "Золотой телёнок" вообще написан только ими. Стили разные.

У Ершова Пушкин написал лишь начало. И "Конёк-Горбунок" также отличается по стилистике. Причём чем дальше, тем сильнее от стиля Пушкина. Это именно Ершова произведение, но Пушкин помогал.

Ладно, не буду комментировать п. п. 1 и 2, каждый считает по своему, но с третьим Вы ошибаетесь.

Возьмём Византию. Для Православной власти иконоборчество всегда было ересью, но в какой-то момент Император принимает сторону ереси и православие становится вне закона. Вот Вам пример, когда оппозицией является сама власть.

Секта по своей сути — это религиозное течение маленького объёма. Христианства зародилась как секта иудаизма. Секты бывают экстремистского толка или духовного.

Секты духовного толка направлены на развитие и поиски Истины, со временем перерастают в религии. Они не принимают другие религии и течения, но при этом не сильно выступают против власти, если только власть их не трогает.

Секты экстремистского толка создаются ради власти, паразитируя на известных учениях и религиях. Они выступают агрессивно против любого другого учения, религии или власти. Даже если власть их не трогает, они будут трогать эту власть (их идея — полномасштабный контроль).

Любая философская школа или религиозное учение проходит стадию секты. Просто из-за того, что не могут все всё сразу узнать. В начале есть учитель и его ученики, затем появляются последователи. А дальше всё зависит от самого учения и того, насколько оно подходит людям. Секта может разрастись до религии или остаться лишь сектой.

Т. о. не каждая секта вредит государству. Некоторые секты создаются государством для собственного контроля. Поэтому сектант — не обязательно будет оппозицией власти. Как и последователь официальной, государственной религии не факт, что будет сторонником этой власти.

Сложно описать послевкусие. В принципе, с выводами согласен, но вот написано... Скажем так, там много иронии. Потому что если первую половину читать отдельно от второй, то выходит, что автор считает февраль революцией, а не переворотом. А вторая половина указывает обратное.

Так же не совсем верно то, что 5-10 %. Возможно эта цифра верна, если смотреть весь офицерский состав. Вот только телеграммы отправляли именно командующие армиями, генералы, и как раз они, за очень редким исключением, были за отречение. Некоторые из поддерживающих Императора были готовы пойти за ним по первой команде, да только толку. К телеграфу его не пускали, его приказы, от его же имени, отменяли (ведь Император отправил с фронта войска на подавление беспорядков перед тем, как сам поехал в поезде). В принципе, продержись он ещё немного в пассивной позиции, и всё бы нормализовалась. Тогда была последняя попытка выбить отречение. Они в Петрограде уже теряли власть. Начинались внутренние проблемы ужее у них. Эффория сходила на нет.

Но Император оперативной информацией не владел. Ему давался лишь психологический прессинг: "Отрекись!" Да и время поджимало, весенне наступление должно было вот-вот начаться. Вот он в итоге и сдался.

Есть у меня предположение, что в оригинале манифеста, возможно, был призыв о помощи к народу. Не зря оригинал никто не увидел. Ну, а т. к. манифест не сработал, Император не стал подогревать и разваливать страну. Скажи он, и за ним бы пошли, но это раскалоло бы государство, а шла война. Ну а за саму власть, он никогда и не держался.

В общем, ему бы наши знания дальнейших событий, глядишь и выдержал бы (так то он долго продержался, под таким прессингом (и это "слабохарактерный Император"!)). А так... Ту Империю не вернуть, да и не нужно. Мы должны строить своё, помня о всём своём прошлом и не совершая тех же ошибок.

П. С.

"12 стульев" написал не Булгаков, а Ильф и Петров. Если можете, исправьте, пожалуйста.

Не. Король самая слабая фигура. Нельзя создать команду из ничего. Прежде чем создать команду, её надо найти. А как ты её найдёшь, если вокруг нет единомышлеников? Так что сложно Императору, при всём его всевластии, создать нормальную команду.

Вспомните того же Ивана Грозного. Вот кто действительно создавал команду. И то лишь после того, как его два доверенных друга предали, да ещё и убили его любимую жену (это я сейчас про Курбского и Сильвестра). Вот тогда он начал создавать команду, от которой взывыли все бояре и духовенство. Зато почистил ближний круг (правда от смерти и клеветы его не спасло).

Или взять Николая II. Тот вообще ближний круг не создавал. Просто брал тех, кто более-менее смотрел на проблему также как он, а как начинали расходится во мнении, так сразу давал отставку (некоторые источники говорят, что Столыпин перед смертью также разошёлся во мнении с Императором, и тот готовил его отставку). И эта методика не спасла его. Предательство и смерть.

Правитель всегда один. Или кукла, марионетка. Истинный правитель — раб своего гос-ства и народа. И все нормальные правители хотели бы сбросить весь этот груз, да только понимали, что не на кого и тащили сами.

Так что Павел ничуть не выпадает из этого списка. Также прекрасно пытался что-то сделать для народа (пусть и с некоторыми перегибами (это я про армию), но пытался), правда очень недолго.

А Александра ставят как марионетку. Молодой, неопытный, своего мнения ещё не сформировал. Прекрасные условия для создания послушной марионетки на троне. Лишь Наполеон и народное, партизанское движение помогло Императору освободится от этого контроля.

Так что трудно верную команду создать, практически невозможно.

П. С.

У какой-то старец (святой в РПЦ) однажды скказал, что если в моностыре ты встретил одного единомышленика, друга, то тебе сильно повезло, и благодари за это Бога, ибо это практически невозможно. Это в моностыре, где все приходят для одной цели — служить Богу. Что говорить про нашу обычную жизнь, а тем более про власть?!

Но это так, мысли вслух.

Сколько было среди револлюционеров православных, знаете?

Вы говорите, что "Православие — это государственная религия"? А как Вам тот факт, что во время прессинга последнего Императора, Синод оказался на стороне бунтовщиков? Это тот Синод, который должен был защищать богопомазанного Царя! Как Вам тот факт, что это же Синод бомбордровали телеграммами епархии, которых осождали миряне, не желающие принимать отречение Царя и высткупающие за него? Синод приказал молиться за Временное Правительство!

Православная Церковь!

Православная Церковь, являющаяся "государственной религией" раскалолась в семнадцатом веке. И раскол учинили именно никониане, а не ревнители. Именно никониане, т. е. существующая РПЦ, осуществила гонение на таких же православных, но не желающих идти к униатам.

В религии нет мелочей. Вы говорите о государственной религии? Государственная религия это каталицизм, где Папе Римскому подчиняются все католики мира. Вот государственная религия. А православие — это путь, по которому шли правители.

Вы не разбираетесь в вопросе, но при этом мажете всех одним миром. Повторюсь, среди православных было не меньше предателей, а то больше, чем среди старообрядцев. Тот же Сталин прекрасно знал православие. Не зря учился в семинарии.

Я не спорю с тем, что среди старообрядцев могли быть предатели Родины. Ведь там тоже люди. Но Вы говорите, что они ВСЕ предатели, и что это течение возникло как происки врагов для раскола страны. А я Вам отвечаю, что Вы ошибаетесь, что течение старообрядцев возникло из желания сохранить страну, и если где и есть происки врагов, то в никонианской реформе, раскаловшей нашу страну, т. е. в современном православии.

В общем, высказывайтесь точнее в будущем, а то невиновные станут виновными, а виновные окажутся невинными овечками.

П. С.

Извините за резкий тон. Обидеть или оскорбить не хотел.

П. П. С.

Не надо читать мои слова, будто я считаю, что старообрядцы ближе к Истине, чем современное РПЦ. Нет. Как и в РПЦ там тоже ересь, что неудивительно из-за таких гонений. Так что истинной полной веры сейчас в мире нет. По крупицам её можно найти. Ну и православие осталось православием, Бог всё равно даёт свою благодать, т. ч. никонианская церковь равносильна старообрядческой. Но выбрать надо всё равно лишь одну. (Никонианской проще, там преемственность сохранилась, искажения не настолько велики, как в среде старообрядцев, но у тех тоже можно много подчерпнуть, всё же они действительно сумели сохранить многое из старого.)

Вы сами пишите, что по сути главным заговорщиком был лишь англичанин. Остальные бы давно этот заговор бросили. Т. е. убрав англичанина, мы обезопасим Павла Первого.

Да и много чего хорошего он пытался сделать. Не со своими тараканами, конечно, но ответственность за проступки солдат возложить на офицера, запрет на телесные наказания, прямая связь с народом (говорят, что чуть ли не любой крестьянин мог передать сообщение Императору (висел какой-то ящик куда можно было положить свои просьбы, жалобы и т. д. и их рассматривал сам Император)), дворян начал зажимать, убирая их вольницу... И это всё за короткий период царствования. Не удивительно, что его по быстрому убрали.

А команда не появляется из ниоткуда. Это либо кукловоды, либо те, кого ты сам нашёл, и кто смотрит также как ты. И потом, как только ты начнёшь делать что-то иначе, верная команда превратится в тех, кто будет готов тебя загрысть.

Полностью не прочитал, пробежался глазами, но уже имею, что сказать.

Старообрядцы не ненавидели Россию! Они не могут её ненавидеть, так как появились из любви к ней.

Старообрядцы появляются в 17 веке, когда происходит раскол РПЦ. Тут можно много рассуждать, но факт в том, что это было сознательное уничтожение единственного минимально-искажённого Православия в мире. Да, вот так.

Дело в том, что Русское Православие, после падения Византии (подписании ими Флорентийской унии), было сознательно изолировано Великими Князьями, а затем и Царями, до Алексея Михайловича. При Иване Грозном на поместном соборе мы получаем своих святых (до этого они не были официально признаны). Русская Православная Церковь становится последним оплотом против католицизма и униатства, т. е. ереси.

Но к концу 17 века, в результате Смутного Времени, возникает внутреннее искажение религии. Разные книги пишут разные вещи. Появляется почва для возникновения ересей. Необходимо срочно привести весь богослужебный материал к единому формату. Это признают все религиозные деятели. Но как это сделать? Путей два.

Первый. Тот по которому пошли мы. Взять современные греческие книги и заново их перевести, ведь религию мы взяли оттуда.

Второй. Тот, которого придерживались старообрядцы. Взять старые, древние русские переводы греческих книг и привести под них современную литературу.

Т. е. одни хотели снова взять у других, а вторые проверить всё по старым нашим книгам.

Вначале Никон придерживается версии "Ревнителей древнего благочестия" (так официально зовутся старообрядцы) и является их лидером. И это логично, ведь для них, напоминаю, Византия отпала от Истинного Православия. Они еретики.

Но позже, Никон переходит на сторону новопереводчиков (не помню их официального наименования), на чьей стороне находится Алексей Михайлович. И получив полномочия от Царя, начинает гонения на всех сторонников первого сценария. Сжигаются посёлки. При этом, если кого умудряются спасти, пытают до тех пор, пока человек не отречётся и не перейдёт на новые книги. Показательно, что сам Никон, до самой своей смерти, вёл службу по старым книгам.

В результате, не желавшим предавать свою веру людям, пришлось бежать в Сибирь, подальше от Москвы.

Есть легенда, что среди них был старший сын Алексея Михайловича, не принявший нового стиля отца. Когда Пётр пришёл к власти, то боясь потерять её, отправил людей найти и истребить брата и его семью. Так гласит легенда.

Но это легенда. А факт в том, что несмотря на гонения в Москве, к моменту воцарения Петра на престоле, было очень много старообрядцев. И как можно догадаться, старообрядцы были за сохранение не только древних текстов своей веры, но и за сохранение нашей культуры. Пётр же, как всем хорошо известно, считал нас дикими и насильно прививал культуру западных стран Европы. Плюс детская травма полученная во время борьбы с Софией. Он ненавидел Москву.

Всё это приводит к очередному расколу среди старообрядцев и власти. Как можно понять, для старообрядцев то, что происходит в государстве, выглядит как крушение всего их мира. Т. е. приход Антихриста.

Но надежда ещё была. Сын Петра, Алексей, сходится со старообрядческими кругами в Москве. Он не принимает реформы отца. В какой-то момент он выступает против него (говорит, что после смерти Петра всё сделает по своему). Это не значит, что Алексей собирался свергнуть отца. Нет. Просто дождаться перехода власти и исправить совершённые ими ошибки. Пётр, разумеется, допустить этого не мог. А потому арестовывает собственного сына и после того, как тот продолжает упорствовать, убивает его. Начинается новая волна гонений на старообрядцев, ведь Пётр понимает кто являлся вдохновителем. Происходит окончательный переход старообрядцев на Урал и далее, подальше от центра России.

Но это всё полбеды. Проблема осложняется гибелью духовных лидеров движения. Т. к. рукоположить священника может лишь священник, а их всех истребляли в первую очередь, то иерархов Церкви не стало. Церковь стала состоять из одних мирян. И вот тогда начинаются расколы уже среди старообрядцев.

Появляются беспоповцы и те кто приемлет принятия священников прошедших рукоположения в никоновской Церкви. Появляются различные учение и секты.

Хорошее желание сохранить истинную веру и культуру приводит в итоге к окончательной гибели как веры, так и культуры.

Всё это написал для того, чтобы стало понятно. Старообрядцы могут быть кем угодно, но не предателями России. А после того, как власть их официально признала и стала защищать от гонений никониан, то и вовсе стали служить Богу, Императору и Родине.

Да, возможно, среди старообрядцев были предатели, как и везде. Особенно среди молодёжи (воспитание там всё по заветам допетровской Руси). Но это не значит, что все старообрядцы (или их большинство) были предателями.

Это как сказать, что все белоэмигранты Власовцы. Что в корне неверно. Везде есть предатели и патриоты. Да, истины, что пытались сохранить ревнители, нет и среди них. Лишь её обрывки. Но всех мазать одним миром, говорить, что они были за коммунистов, поддерживали свержение Царя (по сути нарушение присяги)... Чушь! Это просто не совпадает с изначальными причинами возникновения движения. Тем более что старообрядцы, в большинстве своём, народ довольно рукастый и смекалистый. Иначе в условиях повальных гонений не выжить.

Так что как бы мне не нравились Ваши посты, с этим согласиться я не могу.

Поздравляю!

Пусть желание писать и вдохновение не покидают Вас.

Не-а. Годунов — это один из элементов кризиса.

Смотрите сами. После Ивана Грозного заступает его сын Фёдор, которого вообще не готовили к царствованию (он был слабым здоровьем и больше уделял внимания духовному личностному росту, чем политике и стране). Вместо него к власти приходят бояре со стороны его жены (понятное дело, что не напрямую, но это не так уж и важно). А затем Борис Годунов и смутное время. Лжедмитрии начинаются после этого.

Да, Дмитрия убивают как раз во время правления Фёдора почти сразу после смерти Ивана Грозного. Так что династический и политический кризис начался уже после смерти Ивана Грозного, но в активную фазу вошёл после Годунова.

У Николая II просто фазы были более быстрые. Там примерно тоже самое. Михаил отказывается от власти, Временное Правительство берёт на себя эту функцию. А затем конфликт с ревсоветом (или как он там назывался) и активная фаза кризиса.

В 17 веке фактически вся страна воюет в гражданской войне (ведь кто-то пошёл и за поляками), пусть и не такой явной, как в 20 веке. Так что всё очень похоже. И после каждого правительства резко менялись (да, в 17 веке не форма, а лишь династия, но этого тоже достаточно, ведь принцип той монархии основан на наследственной преемственности).

Так что, ошибки у себя не вижу.

Ну, каждый имеет своё мнение. Не вижу смысла здесь начинать дискуссию.

Согласен, но не совсем.

Рабство — это внутреннее состояние человека. Полное подчинение чему-то или кому-то. Раб не имеет своего мнение или чувств. Весь его внутренний мир подчинён и сформирован по воле хозяина.

Рабство страшно не безнадёжностью, ведь его истинный раб не испытывает. Наоборот, рабу доставляет удовольствие и наслаждение его положение. Именно отсутствие личности, полная потеря себя является самым страшным в нём. Человек лишается своего мнения, чувств, эмоций, желаний, мечтаний и т. д. От него остаётся лишь оболочка, заполненная тем, что нужно хозяину.

Многие рабы, в истории, несмотря на своё положение, по сути оставались свободны. Они любили, желали, мечтали, жили, имели мнение. Да, подчинялись хозяевам. Да, их жизнь ничего не стоила. Но они оставались внутри личностями. Что, в конечном итоге, и привело к отмене рабства.

Но многих ломали, уничтожая всё и превращая в игрушки, которые формировали по собственному желанию.

И самое главное в том, что лишь первые, свободные внутри, но связанные внешними обстоятельствами испытывали безнадёгу и страдания. Вторые же, став игрушками, не чувствовали ничего, кроме счастья и наслаждения.

Собственно, Вы это и показываете со второй рабыней, когда он меняет ей характер и личность. С первой он поступает также, но уже в реальном времени, самостоятельно корректируя её психику, сознание и личность.

И невзирая на то, что описываете Вы всё очень интересно и хорошо, сам процесс ломки, изменения мировоззрения и мироощущения, мысли человека подвергающегося насилию, оказываются за кадром. Мы не видим как меняется её личность, как она, возможно сопротивляется, или сама сдаётся в руки своего насильника, принимая его своим хозяином и находя компромиссы. Страх смерти, боли, страданий шатают то, что было её ядром личности. Она постепенно, сама того не замечая, лишается самоидентичности и фактически добровольно становится вещью другого человека.

Но может ему попадётся такая, что окажется сильнее и решит, что смерть лучший выход, чем её жизнь. Может она, не выдержав пыток, сама сделает покушение на его жизнь, умерев вместе с ним.

Я не имел в виду порно (в конце концов, это лишь один из способов насилия и ломки жертвы, да и то может ни с каждым сработать), но согласитесь, мы видим лишь результат, но не процесс борьбы. А вот этот процесс, скорей всего, и попадёт под запреты.

П. С.

Но всё равно, было очень интересно читать.

П. П. С.

Кажется, я ответил Вам, как автору данной серии. Ваши книги, вроде, не читал. Но посмотрю. Менять комментарий не буду, но надеюсь, что не обидел.

И да, здесь, вроде, порнухи нет.

Народ — это мировоззрение человека. И он сам выбирает, кем ему быть.

Не важна национальность. Нации, по сути, одинаковы. Есть, разумеется, небольшие генетические отличия, но они именно небольшие и появились в результате адаптации к определённым условиям. Нацию мы не можем выбрать. Кем были наши родители, теми и мы стали. Были азиатами, и мы будем азиатами, были монголами, и мы станем монголами.

Другое дело народ. Это ответ на вопросы: зачем мы здесь? Для чего?

Хорошим примером может служить США, да и все страны в обоих Америках. Но США ярче  заметны. Они все переселенцы из Европы, в большинстве своём Англия, Франция, Голандия, но образовали отдельный народ: американцы, со своей идеалогией и цели. И да, государство принадлежит лишь одному народу, тому, которому принадлежит текущий глава государства.

Если происходит объединение земель, то народы либо будут поглощены дооминирующим, либо, со временем, начнутся проблемы с сепаратизмом. При этом поглощение может быть как принудительным (генацид), так и плавныым (слияние). При первом, культура и история поглощаемого народа будет полностью уничтожена (примером может быть европейская колонизационная политика). При втором, история поглощаемых сохраняется наравне с доминирующем, постепенно сливаясь в единое целое. Культурные обычае оцениваются как у доминирующих, так и у поглощаемых и выбирается лишь лучшее, что остаётся в объединённом народе. К сожалению, полностью второй вариант не встречается, но промежуточный вариант (без слияния) применяется у нас в истории.

Иван IV и Николай II. Выбрать из них кого-то одного сложно.

После каждого случился кризис.

Каждый относился к своему титулу как к работе и часто хотел от неё отказаться.

Каждый болел за Россию и опирался на народ.

Каждый вызывал отвращение и у знати, и у духовенства.

Каждый делал страну великой.

И если результат Николая II не так ярко выражен, как у Ивана Грозного, то лишь потому, что враги его успели свергнуть до того момента, когда авторитет Императора стал бы непоколебим. Да и методы у них разные, как и возможности. Иван Грозный мог с народом общаться напрямую, а Николай Второй лишь изредко и то издалека. Но по значимости и силе они одинаковы.

П. С.

Но вообще у нас было много великих правителей. Правда, ни Петра I, ни Алексея Тишайшего я бы к ним не причислил. Один разделил общество на элиту и грязь, а другой создал фундамент для этого и начал уничтожение нашей духовности. Так что обоих я не могу назвать великими. Есть, конечно, и другие кадры, которые принесли горе стране и подорвали её основу, но как и в случае с лучшими эти двое, по моему мнению, сделали худшее.

Ну, допустим Ислам был создан как урезанная версия Христианства.

Дело в том, что во время зарождения Ислама, на той территории, на которой он появился, существовал хаос из религий. Там был и Иудаизм, и все отколовшиеся христианские ветви, признанные официальной Церковью еретическими. А главное, там были ещё и языческие представления местных племён. Но опять же, не европейский тип с многобожьем, как в Греции и Риме, а вера в духов предков. Многие пытались привести религию в понятный для обывателя вид. Но удалось лишь Магомету.

Мало того. Мы не можем с уверенностью утверждать, чему именно учил Магомет. Причём, всего из-за одной причины: первые письменные источники появляются через несколько столетий, после смерти Магомета и его учеников.

Для сравнения, Библия (точнее иудейская Тора) не смотря на наличие множество авторов, по сути имеет одного создателя — Бога, который диктовал (открывал) пророкам информацию, а те переносили её на носители информации; Евангелие пишется учениками Христа, как собственные воспоминания об Учителе, они больше представляются биографическими книгами, при этом их также курирует Дух Святой (всё было написано уже после того, как они приняли служение, т. е. на них сошёл Дух Святой). Если взять на веру, что Магомету действительно Бог открыл Истину (а учитывая положение в регионе это вполне возможно), то эта Истина не была сразу зафиксирована на носителях информации, а лишь передовалась по памяти. Так что Коран изначально получился с домыслами.

При этом и первые два источника, из-за времени, также пострадали. Например, Библия часто противоречит сама себе, особенно в первых главах. Взять хотя бы историю с изгнанием человека, да и создание человека для того, чтобы тот плодился и размножался, кажется мне притянутой. (По Библии мы образ и подобие Бога. Бог есть вечный дух, значит и мы тоже вечные духи. Вечный дух не может размножаться по определению (иначе можно заполонить всю Вселенную, и тем самым уничтожить её). Но тело может быть использовано в качестве временного ограничителя, если человека отправляют на испытание, что, учитывая события с грехопадением, похоже на правду. В Библии же нас изгоняют из-за того, что Бог испугался, что мы будем вечны как Он. И это лишь один пример противоречия.)

В общем, Ислам изначально не был врагом, а вот после да, его уже используют для противостаяния с Православной Византией.

Как нет? Уже три рабыни имеет.

Другое дело, что взаимотношений с ними маловато, но рабы всё же есть.

П. С.

Тут где-то кто-то написал, что полностью антиморальное  состояние героя раскрыть не получится из-за правил сайта.

Спасибо.

Очень интересно, спасибо.

Благодарю за отзыв.

Честно признаюсь, это уже вторая или третья версия (кажется, поменял всюду). Да и изначально планировалась (и сейчас планируется) серия рассказов. Ну как у О. Генри, Р. Л. Стивенсона и других. Например, не помню уже у кого, есть серия рассказов по которым сняли даже фильм ("Общество самоубийств" или что-то такое). В общем, я хотел сделать что-то в этом роде.

Но меня тянет к многословию. А рассказ оказался ограничен кол-вом знаков. Особенно на конкурс (одна из причин, почему куча всего вынесена за скобки). Вот и получилось не совсем то, на что рассчитывал изначально.

От идеи я не отказался, но сам цикл решил строить иначе. Ну и опубликую его, только если весь закончу.

И да, после современной литературы действительно сложно переключаться на более классический стиль. Там больше описаний, больше диалогов и психологии, действия не так много. Даже у Жюль Верна. У него локация меняется, а затем идёт географический урок от Паганея (кажется так учёного звали, но могу ошибаться).

Меня же клинит то в одну сторону, то в другую. Но всё же ближе описательный стиль с философскими размышлениями. Вот так перейти сразу на экшен у меня не получается.

Но всё это так, мысли и извинения. А в целом благодарен, что прочитали и даже комментарий оставили. Буду стараться всё же идеи вести к завершению.

П. С.

Сразу с появления корабля? Ну да, возможно, было бы интересней. Но у меня душа не лежит к такому варианту. Не знаю как у Вас, а меня иногда коробит не то слово, или фраза, или построенное предложение в моей книге. Вот читаешь, вроде всё нормально, смысл передан, а что-то не то. Вот внутри чувствуется не то. Замучаешься пока правильные слова подберёшь и построишь предложение так, чтобы внутри возникло удовлетворение.

Так что да, возможно, было бы интересней, но пока точно не вариант. Это, как уже написал, итак, вторая версия рассказа. Первая была построена совершенно иначе (хотя сюжет, в основе, был тот же).

В общем, замечания и рекомендации услышал. Сноски буду выносить или в отдельную главу, или в справочник (жаль, здесь они не кликабельные). Ну и в целом, буду продолжать писать.

Они все постоянно работают. Управление империей Гэндзи лежит, фактически, на них. Так что он появлялся, брал отчёты, наслаждался и уматывал вновь решать проблемы. А они пахали, учились и ждали его.

Так-то всё верно, но могут быть небольшие отличия. Например не попаданец, а родился в этом мире. Или там склонность не к магии, а, допустим, к каким-то супер силам. Ну и т. д.

Если брать глобально жанр, то обязательно должны быть:

1. Аристократические кланы.

2. Расслоение общества, где кланы имеют некое преимущество.

3. Любовные линии (хотя могут быть не завершены, а лишь обозначены).

4. Некие способности у гг (как и у самого мира).

5. Имеются интриги, предательства, аристократические разборки.

6. Герой занимается постоянной борьбой.

По большому счёту всё. Если пункты соблюдены, то, скорей всего, получилась боярка.

Но классический жанр — это то, что написали Вы.

П. С.

Это как с литрпг. Изначально жанр подразумевал попадание в игру, где происходит описание развитие героя. Главным условием являются статы, система и развитие персонажа.

Сейчас к этому жанру относят почти всё, что имеет хоть какую-то градацию уровней: явную или неявную уже не так важно, главное, чтобы была.

С бояр-аниме, видимо, похожая история.

Я думаю это из-за того, что Вы про 8 марта написали. Другого варианта нет (если только не рассматривать вариант с "автоматическим" минусом (т. е. минусуют Вас за идею, по привычке, превентивно, так сказать)).

Здоровская, немного смешная, но ужасно интересная книга.

Советую прочитать.

Понравилось.

Иду смотреть остальное.

Гордость и гордыня всё же не одно и тоже. Если первый может быть положительной, то вторая только отрицательна. Но да, понятия лежат очень близко.

+

Вы вроде понимаете, что если Иисус кушал и пил  - то делал это как человек, а не как второе лицо Троицы. Если Иисус писал или какал - то тоже делал это как человек, а не как второе лицо Троицы. Но если Иисус молился - то Вы тут же заявляете, что это было обращение одного лица Троицы другому лицу Троицы. Почему - потомучто.

Итак, по учению Церкви Иисус Христос ВСЕГДА Бог и человек. Делая чудеса Он не перестаёт быть человеком, кушая и какая Он не перестаёт быть Богом. Потому что ОН ВСЕГДА БОГ И ЧЕ-ЛО-ВЕК. И сейчас, находясь рядом с Богом Отцом, Он остаётся человеком. Это учение Церкви. Церковь не говорит, что вот тогда-то Иисус Христос был человеком, а вот тогда-то Богом. Он всегда является и Богом, и человеком.

Другое дело, что в один момент времени Он выполняет функции человека, а в другой момент Бога. Но вторая Его часть никуда от Него не девается.

Да, можно предположить, что молился Он как человек, но при этом Он оставался Богом. Можно предположить, что Ему, как человеку, было страшно. Но при этом Он также всё время оставался Богом. Он не пророк. Он Бог, сошедший, воплотившийся и вочеловечившийся. И Его божественная часть всегда остаётся при Нём.

Любое Его действие может быть вызвано одной из природ, но это не значит, что Он теряет какую-то другую, или другая природа так или иначе не участвует в причине первой. То что природа не работает — это тоже участие.

Вися на кресте Он мог прекратить Свои страдания, т. к. оставался Богом, но сознательно Сам ограничивал Свои божественные возможности. Заметьте, они никуда от Него не деваются, и даже один раз используются (когда Он даёт прощение разбойнику и доступ ему в Рай). Т. е. Он всё это время остаётся на кресте Богом, хотя страдает и погибает как человек.

И Церковь это исповедует, говоря, что Иисус Христос всегда Бог и человек.

А раз Он всегда Бог и человек, то и всегда является вторым лицом Бога. (Т. к. Богом Он является как второе лицо Бога, значит, когда Он Бог, Он и второе лицо, а раз Он всегда Бог, значит, всегда и второе лицо.)

Я не знаю, что ещё можно сказать по этому поводу. Вы вроде соглашаетесь, что Иисус Христос всегда и Бог, и человек, и тут же вводите ограничения. Как так? Как Он может обращаться только как человек, если Он при этом ВСЕГДА Бог? Как Вы умудряетесь это соединить?

У христиан есть догмат о Троице. "Бог един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын, Святой Дух, Троица единосущая и нераздельная". Там нет никакхи трёх личностей, Вы их выдумали. Догмат - вероучительная истина. Если в ходе рассуждений Вы пришли к выводам, противоречащим догмату - значит, Вы ошиблись. И надо не доказывать свою (ошибочную) точку зрения, упорствуя в заблуждении, а покаяться.

Бог троичен в лицах или ипостасях. Вот что такое ипостась у Православной Церкви:

Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –

1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность;
2) основа, осуществление (Евр.11:1).

Вот объяснение Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского:

«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», – учит св. Василий Великий. «Первое, – говорит также св. Григорий Богослов, – означает природу Божества, а последнее – личные свойства Трех». Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге, а Бог есть имя единой и неразличимой сущности.

Взято с сайта: (выделение в цитатах моё).

Итак, как можно увидеть, Отцы Церкви наделяли Лица Бога личностными свойствами, т. е. исповедовали их личности. И исповедуют, что эти личности есть части большей личности, т. е. Бога. При этом все личности едины по своему существу (т. е. составу), но отличаются особенностями, т. е. методами взаимодействия с реальностью (что и позволяет нам говорить о Них, как об отдельных независимых частях Целого).

Видите, это не мои выдумки, это Церковь исповедует. И в Символе Вере мы исповедуем каждое Лицо отдельно, говоря, что каждое из этих лиц сделало. Воплотился не Бог, воплотился Бог Сын; и лишь Он очеловечился. Лишь Дух Святой нисходит на пророков, а не Бог Отец или Бог Сын. И лишь Сам Бог являлся древним иудеям в Ветхом Завете (ни Бог Отец, ни Бог Сын, ни Дух Святой, а Единый Бог). Это Церковь исповедует, не я. Я лишь повторяю за Ней.

Единение происходит благодаря Их полной тождественности. Но Их тождественность заканчивается там, где начинаются их личные особенности. Поэтому мы обращаемся к Ним по отдельности. Поэтому мы и исповедуем Их раздельно, но при этом вместе, т. к. Они единосущны (т. е. тождественны).

Единственное часто в Церкви Бога Отца сливают с понятием Бога. Это произошло на заре христианства, когда догмат только-только осмысливался. Вопросов не вызывал лишь Он, а при засилье язычества требовалась опора в лице одного Бога. Их и слили. Затем началось доказывание существования других Лиц, а об этом допущении как-то забыли. Не до этого было. Нужно было обосновывать догмат Троицы, да не допускать толкования христианства как многобожия. Поэтому это так и осталась.

Разговаривая про Лица Троицы, они отделяли Бога Отца как отдельное Лицо, но вне Троицы Он становился Единым. Все догматы были сформулированы верно, и объяснения по отдельности были понятны и ясны. Но когда их пытались совместить, получалась каша. Бог Отец не мог быть выше других Лиц, но при этом Его не могли отделить от понимания как Единого Бога. И начали возникать ереси. В итоге Каппадокийцы решили просто, они наделили лица свойствами, как частями, и получилось, что свойства исходят из целого. И всё бы ничего, но при этом объяснении Отец получил больше власти, чем все остальные Лица. Из Отца рождается Сын, и исходит Дух Святой. Но Они не Сами проявляются, а благодаря воле Отца, в котором и прибывали всё время. И вот это уже противоречит догмату о равенстве Лиц. Если так глубоко не копать, то всё нормально, догматы соблюдены. Но вот при глубоком погружении, ошибка очевидна. Из-за этой ошибки догмат Троицы так и остался самым сложным для понимания, и в итоге пришло к формуле "просто верь".

А ведь стоило начать доказывать догмат с троичности Лиц (с их уникальных особенностей и тождественности в сущности), как всё спокойно укладывается в исповедуемую Церковью догматику. И филиокве, при таком объяснении, никак не может возникнуть. А вот в изначальной трактовке не всё понятно. Т. к. получается, что Дух Святой нисходит от Отца через Сына (это не филиокве, т. к. сам Сын не может ниспослать Духа Святого, этой точки зрения придерживается и Православная Церковь, другое дело, что это утверждение послужило началом развития филиокве на Западе, которую Восточная Церковь проворонила, т. к. не увидела ничего опасного в этом утверждении). Однако Дух Святой приходит после Сына, но самостоятельно, посылаемый Отцом, т. к. именно через Него происходит единение всех Лиц Единой Сущности.

В общем, маленькая неточность, которая была неважна во время формирования догмата, стала миной замедленного действия для Церкви. Я не говорю, что я прав на сто процентов, может в чём-то я и ошибся. Но догмат у меня точно объяснён логичней. А главное не противоречит учению Каппадокийцев. Просто я подошёл к нему с другой стороны.

Надеюсь Вы теперь увидели, что Православная Церковь исповедует Личности у Бога? Хотя и выделяет Их только благодаря личным особенностям каждой.

Нет, Вы это выдумали из головы. С точки зрения Церкви Бог - един. "Троица единосущая и нераздельная". То, что Вы заблуждаетесь и упорствуете в заблуждении, является Вашей проблемой.

Надеюсь, выше я смог аргументировано доказать, что Церковь рассматривает каждое Лицо отдельно как часть Целого, и именно это исповедует в Символе Вере? Больше мне по этому аргументу нечего добавить. Если для Вас Отцы Церкви не аргумент, то даже не знаю кого тогда цитировать.

Но они не делают, см. предыдущий пункт.

Это Вы так решили. За Бога.

У Церкви иная позиция.

Это по поводу молитв. Так что такое для Вас молитва? Заклинание или разговор? И кем тогда являются ангелы, святые, Богородица: проводниками (т. е. через них мы связываемся с Богом) или самостоятельными субъектами, к которым мы обращаемся? Просто если они самостоятельные субъекты, то и Лица самостоятельные субъекты. Ну или мы действительно творим какую-то магию. Вы уж разберитесь, что происходит, когда мы молимся. А о личностях Бога я уже написал выше.

Не состояниями, а лицами. Вы всё никак не можете (или не хотите) понять суть (ТМ) догмата.

Я никогда сам их "состояниями" не называл. Это Вы ввели такую терминологию.

Да, конечно. У христиан Бог предвечен, он был и будет всегда. Упомянутый Бог-Отец - просто одно из лиц Троицы. Собственно же Троица - это внутреннее состояние Бога; Он "един по существу, но троичен в лицах".

Это самое начало. Т. е. Вы изначально лица свели к состоянию Бога. Если Лицо часть Троицы, то и является частью состояния Бога.

Дальше тоже суждение Вы пишите в другом комментарии:

У христиан Бог един, Троица - внутреннее состояние Бога. Не существует отдельных, самостоятельных, Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Святого Духа; это всё один и тот же Бог, только в трёх лицах. Это не как в мультике про трансформеров, которые собираются несколько штук в одного большого мега-трансформера.

(Выделение моё.)

Т. е. это не я придумал, а Вы ввели термин как аргумент. Мной он был лишь использован.

Там у меня был сарказм и ирония, которые Вы не поняли. Смысл был в том, что почему Церковь имеет отдельные молитвы к Богу Отцу, Богу Сыну, Богу Духу Святому и Единому Богу в Троице славимому, если три первых являются состояниями четвёртого?

Здесь я вновь задавал вопрос в Вашей терминологии, так как пытался сделать так, чтобы Вы задумались. Для меня Они части целого, имеющие собственные особенности.

Да? А почему мы тогда молимся отдельно Богу Отцу, Богу Сыну, Богу Духу Святому и Троице? Ведь раз мы их разделяем, персонофицируем, то значит наделяем их личностными свойствами. Иначе почему нам немолиться как мусульманам или иудеям? Вот у них существует только один адресат Аллах или Яхве. У нас же идёт обращение к состояниям личности, которые (если они не самостоятельные личности) не имеют собственного мнения и проявления. Они лишь состояния одного Бога. А значит не важно кому молиться, мы обращаемся лишь к одной личности, одному сознанию, одному существу.

(Выделено мной.)

Это запись первого моего упоминания мусульман. Обратите внимание, что в начале я пишу о личностных свойствах, а затем перехожу на Вашу терминологию, показывая, что если мы исповедуем состояние, то тогда нам прямая дорога к мусульманству или иудаизму. Я не исповедую это, а лишь пытаюсь переложить Ваши аргументы в плоскость реальности. Т. е. данный мой комментарий иллюстрирует как выглядит Ваш довод в реальности. Всё! Это не моё суждение, это моя иллюстрация (пример) на Ваши аргументы. Надеюсь, теперь стало понятней.

Но она не делала этого. Вы это выдумали. Не верите мне - идите в церковь и спросите священника.

Это опять про личностные качества. Уже писал про Отцов Церкви, а значит Церковь так делала.

Нет, я так не писал. Я писал: "есть одно НО: Бог-Отец согласно христианскому учению никогда не нисходил в мир".

Когда научитесь читать то, что написано, а не то, что хотите увидеть - сможете понять не то что ноунейма из интернетов вроде меня, но и христианство.

Да, Вы это написали. Но также Вы написали следующее:

Почему "благодаря"? Такого нигде не написано. Говорится, что Бог-Сын нисходит в мир от Бога-Отца. И что Святой Дух нисходит от Бога-Отца. А Бог-Отец никуда не нисходит. Из этого никак не следует, что одно лицо проявляется благодаря другому. Это направление, а не причинно-следственная связь.

После чего я и говорю, что не нисходил, не означает, что Он не может нисходить в принципе. Особенно, если учесть Ваше утверждение по поводу "направления". Я и задаю вопрос: если Вы не говорите, что Его нисхождение невозможно, то из этого следует, что в принципе оно возможно. А раз в принципе Он может это сделать, то согласно Вашему утверждению, что нисхождение это направление, Он может снизойти от кого-то из других Лиц. Всё! Это вновь Ваши суждения, просто обретшие логическую завершённость у меня. И вновь, я пытаюсь таким образом обосновать слабость Ваших аргументов и неверные выводы, которые Вы на основе них делаете. Вы же считаете, что я не читаю то, что Вы написали. По-моему, наоборот. Из нашей переписки выходит, что это Вы не осознаёте, что пишите. (Простите, если обидел или задел Вас данным суждением, но мягче у меня не выходит написать.)

А догматы надо не объяснять, их надо принимать. Догмат - это вероучительная истина.

Все догматы имеют под собой логичное объяснение, потому что догмат без объяснения слаб. Догматы не появляются из ниоткуда. По своей сути, догмат это краткое исповедование своей веры. Но за этим кратким исповедованием скрывается колоссальная философская и богословская работа, позволяющая вывести краткий итог.

Можно довольствоваться только догматом. Но тогда Вы будете верить без понимания. А вот если пойти вглубь догмата, понять что же всё-таки он означает, то Вы обретёте фундамент своей веры. Ведь вера в этом случае будет основываться на понимании. Каждый термин Церкви что-то скрывает. Каждый догмат что-то исповедует и из чего-то исходит.

Это не просто люди взяли и сказали: "Бог един по существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная". Нет. Это итог многолетней (если не многовековой) кропотливой работы разных людей. Эти люди пытались осознать откуда берётся Троица. Пытались найти доказательства Её существования, доказывали каждую ипостасью, сводили их во единое целое, наделяли свойствами, боролись с возникающими разногласиями и в итоге привели всё к этой краткой формуле. Исповедуя формулу, Вы исповедуете нашу веру. Но вот Вам задали вопрос о Троице и Лицах, и без понимания Вы посыпались. Вы пытаетесь доказать, что Троица это состояние (хотя признаем, что в последнем комментарии Вы от этого уже отходите и даже меня ругаете: прогресс, однако); что не важно какое Лицо, мы всё равно обращаемся к единственной личности Бога (может, конечно, некорректно передаю Ваш смысл, но Вы считаете, что обращаясь к Иисусу Христу мы обращаемся к тому же существу, что и при обращении к Богу Отцу), что Церковь не признаёт отдельные личности и т. д.

Можете просто забыть данную переписку и жить только по догматам, а можете попытаться разобраться в них и укрепить свою веру. Я пошёл по второму пути. Я взял догмат и исследовал его. Исследовал учение о нём и увидел противоречие, которое и начал исправлять, т. к. в самом догмате не сомневался. Понимаете о чём я говорю? Можно верить, а можно знать и верить. Мне просто верить мало, хочу ещё и знать, во что верю и почему. Возможно Вам это ненужно, но тогда и данная переписка не имеет смысла.

Ваша позиция раскрыта как еретическая буквально. Вы не только выдумываете новые суждения, но и упорствуете в них.

Я не противоречу догматам. Т. е. я "исповедую вероучительную истину", как пишите Вы. Но у меня другое объяснение догмата. Т. е. то, что Вы считаете лишним. Пока не будет сказано: "что три лица есть лишь проявления одной личности" (или что-то такое (не смог нормально сформулировать)), я не противоречу догмату. Если такое произойдёт, я должен буду либо принять такое учение, либо отказаться, считая его еретическим (как Восточная Церковь отказалась признавать учение филиокве Западной Церкви). До тех пор это считается богословским диспутом, а не ересью, т. к. не противоречит догмату.

Иконоборцы также изначально не считались еретиками, и лишь после принятия догмата и осуждения их суждения, они стали еретиками.

Я в своих суждениях не противоречу ни в чём Святой Церкви. Вся моя теория основанна на догматах Церкви. О чём я постоянно и говрю. Так что пока я, максимум, заблуждающийся. Вот после Собора, да, могу стать еретиком. Но до него у меня просто иное мнение, пока не противоречущее основам Церкви.

Но это мои суждения. Ваши суждения не имеют ничего общего с суждениями Церкви (мнение святых Отцов я привёл). Так что Вы еретик? Нет, просто это Ваше понимание догмата. Возможно ошибочное, но не еретическое, ведь догмат Вы исповедуете верно. В разговоре Вы пытаетесь убедить меня, что моё понимание догмата ошибочно, а Ваше верно. Я же пытаюсь доказать обратное, показывая несостыковки в Ваших суждениях. У нас идёт богословская дискуссия в рамках учения Православной Церкви. Ни Вы, ни я не еретики. Чьё-то мнение ошибочно. Пока лично я вижу ошибки в Ваших суждениях. Но, вполне возможно, что и у меня они имеются, просто пока их не отыскал и логически не обосновал. Благодаря Вам мне удаётся посмотреть на свои аргументы под другим углом, что позволяет пока убеждаться в их логичности и правильности.

Я прочёл очень внимательно.

Первая глава, доказательства божественности Иисуса Христа и не отделимости этого от Его человечности. А также доказательства личностных свойств у Него и других Лиц Бога. Мы же разговариваем об этом же. (Да, там есть один момент, когда я писал про сущности, но имел в виду не природу, а их личности. Впрочем, дальнейшее повествование убирает этот нюанс.)

Вторая глава также доказывает неотделимость божественного от человеческого и ещё сильнее показывает наличие личностных характеристик.

Как Вы читали? Цитировать не вижу смысла, т. к. придётся цитировать абзацами (работа короткая, там почти ничего лишнего нет).

Они не общаются, Вы это выдумали. Иисус молился Богу как человек, это не был диалог двух лиц Троицы.

Тогда, где присутствует Его божественная часть? Или Христос не всегда Бог?

Что же до исхождения Святого Духа от Отца - то в чём проблема? Одно из лиц Бога снизошло в мир от другого, оставшегося вне времени и пространства.

Но при этом оба Лица остались едины? Т. е. то что делает Дух Святой, делает и Бог Отец? Или Бог разделился в Себе, отправив часть Себя от Самого Себя? Вы же не наделяете Лица свободными волями, у Вас есть лишь одна воля.

Другими словами Вы или разделяете Бога в Самом Себе, или Он у Вас сразу делает несколько дел. И то, и другое противоречит учению Церкви.

С Богом, с Богом. Каковой Бог Троичен в лицах.

"Ангел Хранитель, помилуй мя грешного!"

Кого мы здесь просим: Ангела или Бога? К кому обращаемся: к Ангелу или к Богу? С кем разговариваем: с Ангелом или с Богом?

А в этой молитве:

"Пресвятая Богородица, матерь Господа Иисуса Христа, спаси меня грешного!"

Здесь кто будет спасать: Богородица или Бог? К кому обращаемся: к Богородице или к Богу? С кем разговариваем: с Богородицей или с Богом?

Включите, пожалуйста, логику, наконец, и подумайте: почему мы молимся святым, а не только Богу.

Лицо не является проявлением Бога. Не запутывайте себя

Если Лицо не является проявлением, то почему мы выделяем Лицо отдельно от Бога?

"Господи, Иисусе Христе, помилуй меня грешного!"

Где здесь остальные Лица Бога? Или через Него мы обращаемся к Богу? Тогда почему есть другая молитва:

"Боже, помилуй меня грешного!"

Может всё-таки Церковь молится Лицам отдельно, а всему Богу отдельно?

Вот ещё вариант:

"Го́споди Вседержи́телю, Бо́же сил и вся́кия пло́ти, в вы́шних живы́й и на смире́нныя призира́яй, сердца́ же и утро́бы испыту́яй и сокрове́нная челове́ков я́ве предве́дый, Безнача́льный и Присносу́щный Све́те, у Него́ же несть премене́ние, или́ преложе́ния осене́ние; Сам, Безсме́ртный Царю́, приими́ моле́ния на́ша, я́же в настоя́щее вре́мя, на мно́жество Твои́х щедро́т дерза́юще, от скве́рных к Тебе́ усте́н твори́м, и оста́ви нам прегреше́ния на́ша, я́же дело́м, и сло́вом, и мы́слию, ве́дением, или́ неве́дением согреше́нная на́ми; и очи́сти ны от вся́кия скве́рны пло́ти и ду́ха. И да́руй нам бо́дренным се́рдцем и тре́звенною мы́слию всю настоя́щаго жития́ нощь прейти́, ожида́ющим прише́ствия све́тлаго и явле́ннаго дне Единоро́днаго Твоего́ Сы́на, Го́спода и Бо́га и Спа́са на́шего Иису́са Христа́, во́ньже со сла́вою Судия́ всех прии́дет, кому́ждо отда́ти по дело́м его́; да не па́дше и облени́вшеся, но бо́дрствующе и воздви́жени в де́лание[*] обря́щемся гото́ви, в ра́дость и Боже́ственный черто́г сла́вы Его́ совни́дем, иде́же пра́зднующих глас непреста́нный, и неизрече́нная сла́дость зря́щих Твоего́ лица́ добро́ту неизрече́нную. Ты бо еси́ и́стинный Свет, просвеща́яй и освяща́яй вся́ческая, и Тя пое́т вся тварь во ве́ки веко́в. Ами́нь."

(Выделенно мной.)

Итак, что мы видим? А видим, что Иисус Христос (второе Лицо) отделенно от Господа Вседержителя, к коему мы и обращаемся.

Вот, ещё молитва Духу Святому:

"Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше и́стины, И́же везде́ сый и вся исполня́яй, Сокро́вище благи́х и жи́зни Пода́телю, прииди́ и всели́ся в ны, и очи́сти ны от вся́кия скве́рны, и спаси́, Бла́же, ду́ши на́ша."

Видите, здесь всё относится к одному Духу Истинному, это всё Его регалии. Не Бога Отца, не Бога Сына, не Единой Троицы, а Бог Дух Святой.

Или, вот ещё:

"Бо́же, очи́сти мя гре́шнаго, я́ко николи́же сотвори́х благо́е пред Тобо́ю; но изба́ви мя от лука́ваго, и да бу́дет во мне во́ля Твоя́, да неосужде́нно отве́рзу уста́ моя́ недосто́йная и восхвалю́ и́мя Твое́ свято́е, Отца́ и Сы́на и Свята́го Ду́ха, ны́не и при́сно и во ве́ки веко́в. Ами́нь."

Т. е. здесь мы обращаемся ко всему Богу, и Его Имя здесь — это Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой, т. е. Они являются Его частью и создают Его. Мы обращаемся не к ним, а к имени Бога, которое складывается из Их имён. Видите разницу? Мы выделяем Лица и Бога. Бог состоит из Лиц, но при этом мы обращаемся как к Лицам по отдельности, так и вместе.

Как ещё Вам доказать, что Лицо есть проявление Бога?

Туда же, куда в случаях, когда Иисус ел, пил, писал и какал: никуда. Все эти действия Иисус совершал как человек.

Вы не ответили на вопрос, где Его божественная часть? Или в это время Иисус Христос не Бог?

Вселенский Собор не может отменить решения предыдущих Соборов. Это одна из причин, почему Соборы Западной Церкви (католиков) нами не признаются. А у них они считаются Вселенскими. И их соборы (вроде) проходили ещё, когда окончательного разделения не произошло.

Не может новый Вселенский Собор признать, что Дух Святой исходит и от Сына, т. к. это противоречит решению более раннего Вселенского Собора. Собственно, это одна из причин, почему у православных давно не было Вселенских Соборов. Все основные догматы уже установленны. Серьёзной причины для созыва нет. Поэтому до сих пор только семь Соборов.

И на Крите Собор планировался, именно как Вселенский. Но именно из-за того, что его решения, а также метод проведения (вместе с католиками (еретиками)) противоречили первым Вселенским Соборам, он таким и не получился. Что как раз и доказывает, что не каждый Собор в итоге получит этот статус.

П. С.

Критский Собор готовился с середины двадцатого века. И все были уверены, что он будет Вселенским. На предварительных съездах все всё подписали и со всем согласились. И лишь несогласие мирян и части духовенства привело к тому, что церковные иерархи пошли на попятную. Так что он имеет все признаки ложного Вселенского Собора. Какие в истории Церкви были (в той же Византии).

Рай был создан для обитания там человека а не Бога.

До человека существовали ангелы. Так где существовали они? И потом, Бог создаёт Вселенную и Мир явно не для нас. Бог делает всё это ради какой-то цели, и явно не для того, чтобы мы Его славословили вечность. Это просто нелогично. По учению Церкви Бог не имеет никаких пороков, а тут явно выраженные нарциссизм и самолюбие, что невозможно.

Т. о. Вселенная создавалась Богом для собственного пользования. Учитывая, что Вселенная находится в постоянном изменении и благодаря этому может существовать вечно (одни звёзды гаснут, другие зажигаются; одни планеты рушатся, другие создаются), можно сделать вывод: главная цель — вечное развитие, благодаря получению постоянно новой информации. Благодаря этому Бог и Сам может постоянно развиваться.

Ангелы нужны как помощники, для контроля за работой Вселенной (т. к. наличие постоянного неконтролируемого изменения приводит к образованию ошибок, а значит возникновению нарушения в работе Вселенной). При этом ангелы, наблюдая и взаимодействуя с Миром, могут также постоянно меняться, что позволяет им не деградировать и жить вечно.

Обратите также внимание на то, что Бог не создаёт Сатану, он появляется сам, как первое существо отпавшее от Бога. Лишь после этого события, которое привело к расколу среди ангелов (а, значит, увеличению нагрузки на оставшихся), Бог создаёт человека. Причём сразу и мужчину, и женщину.

Можно предположить, что нас создавали на место Сатаны и урезали индивидуальный потенциал, дабы не повторилась история с ним. Однако по правилу равновесия мы получили усиление дарованной части. Это привело к тому, что при нахождении второй половины и при единой с ней работе, наш потенциал вырастает в разы и, возможно, становится выше чем у Сатаны.

И вот мы пришли к тому, из-за чего был поднят данный разговор. Рай. Зачем он был создан? Только лишь для человека? Или это место в центре Вселенной? Почему одна ошибка привела к изгнанию человека, тогда как здесь, на Земле, Бог может простить и более серьёзные прегрешения? Почему Бог не просто выгоняет нас из Рая, но даёт смертное тело (ведь мы, как Его образ и подобие, изначально вечны)? Он ограничивает нас временем существования на Земле, дабы мы могли попасть обратно в Рай? Почему? Зачем такие сложности?

Или Рай это не просто место для человека, а нечто большее? Может Рай — это место именно для Бога? Ведь Сатана тоже был изгнан из Рая? Что если это место позволяет влиять на всю Вселенную в целом? Что если нарушение (грехопадение) там, ведёт к катаклизмам по всему Мирозданию? Тогда изгнания и ограничения наложенные на нас любящим Богом и Творцом абсолютно логичны. Ведь разрушение Мироздание повлечёт за собой гибель всего с ним связанного.

Так что Рай — это нечто большее, чем место созданное лишь для человека.

Материальное и нематериальное — это просто разные виды тварной природы. Материальное обладаем протяжённость, например, весом, местом и так далее. Нематериальное напротив, примером его может служить мысль, фантазия, сон, чувство, желание, воля и т.п.

А какая ещё природа бывает? Нетварная? Вот мы: материальны или нематериальны? Тело материально, а мы сами? Дух обладает протяжённостью? Он занимает место в пространстве?

Вот другой вариант. Радиация является ведь материей, верно? Но при этом она отличается от других материальных объектов. Что если дух точно такой же?

Да и сама природа получается в результате деятельности различных объектов. Чтобы построить материальный замок, необходимо сначала получить нематериальную фантазию, мысль. Т. е. и то, и другое с одной стороны являются результатом некой деятельности, а с другой являются сами причиной возникновения этой деятельности. Т. е. между собой по свойствам они равны (пусть и отличаются качеством).

Что же касается Бога, то Он и не материален, и не нематериален. Он вообще не принадлежит тварному миру. Нельзя сказать, кроме как в смысле Его действия, что Он где-то находится, или как-то существует, или выглядит. И уж тем более Ему не нужно какое-то место, чтобы там обитать.

Бог, который создаёт всё, получается, имеет все те же качества, что и любой другой материальный или нематериальный предмет. Он также создаёт, единственное, Он Сам Себе причина (либо мы просто не в курсе о её существовании, но примем, что Он и есть причина). Это единственное отличие.

Но позволяет ли это говорить о том, что Он отличен от нас, особенно если учесть, что мы Его образ и подобие? Т. е. если Он нетварен, то мы тоже нетварны, т. к. Он нас сотворил подобными себе. Мы имеем те же свойства, что и Он (это доказывает приход Христа). Если бы божественное сильно отличалось от человеческого, то божественное и человеческое не могли бы соединиться в одной личности. Однако Христос, при том что стал человеком, оставался Богом. Не значит ли это, что Бог также материален, как и мы, просто совершенней?

Либо можно сказать, что тварная природа и нетварная природа обладают схожими свойствами. Следовательно, нетварный Бог также материален, как и тварный человек.

Ещё пример. Мироздание было создано Богом. Почему Он создал его именно таким? Почему мы имеем материальный мир? Почему даже после воскрешения, когда Христос легко проходил сквозь предметы, Он оставался материальным? Может Бог создал Мироздание из того же состояния, каким обладал Сам?

Понять материален Бог или нет очень важно, для осознания Его свойств. Например, в язычестве богами делались стихии, воплощениями которых те и становились. Или есть ещё в некоторых религиях представление Бога, как растворённая в Мироздании сущность. Т. е. в их представлении Бог находится и в дереве, и в траве, и в земле, и в космосе, и т. д. А есть представление о Боге, как о совокупности информации, имеющим разум. Тоже Его проявление может быть лишь в материальном мире. Таким образом, ответ на вопрос о материальности Бога, позволяет лучше Его понять.

Как уже приводил доводы, Бог должен иметь минимум те же свойства, что и мы, т. к. мы созданы по Его образу и подобию. Если созданный нами искусственный интеллект сможет обрабатывать информацию или создавать что-то, то это потому, что мы обладаем теми же свойствами. Но ИИ может не уметь мечтать, хотя мы этим свойством обладаем.

Т. о. Бог должен как минимум обладать нашими свойствами, среди которых есть и материальность.

А насчёт того, где Он находится или как выглядит. А Вы знаете, как выгляжу я и где нахожусь или делаю в данный момент? Вы не знаете этого, но можете обо мне рассуждать благодаря моим действиям, вот, например, этому комментарию.

Так и с Богом. То что мы не можем Его увидеть, или судим только по Его деяниям, не означает Его нематериальность. Он существует. Он влияет и создаёт материю. Он живая сущность (ведь мы тоже живые). Он не имеет пороков или грехов, но и мы их можем не иметь. Т. о. мы можем говорить о материальности Бога, как и о Его предметном существовании. Ведь хоть Бог и вездесущ, но вездесущим можно быть просто получая информацию от этих источников. Это как всезнание. Может быть линейным (только эти события случаться), а можно знать все возможные варианты развития события (поле вероятностей), но тогда итог будет зависеть лишь от самих участников этих событий. О чём Господь не раз и говорил. Он может помочь, но Он не может за нас решить по какой дороге идти.

Будущее не предопределено, мы сами его творим. Это, кстати, также одна из причин, почему Он не вмешивается в разные события и не спасает невинных, и не наказывает зло. События имеют причину и следствие. И вмешательство в события мешают их естественному развитию. Поэтому лишь иногда мы можем получить явную помощь. Вся же остальная деятельность пассивна. Мы свободны! А это означает, что даже Он не может распоряжаться нашей судьбой. Своими просьбами мы даём Ему право на минимальное вмешательство в нашу жизнь, после совершения которого Он снова оставляет нас решать всё самим.

Но невзирая на все ограничения, Он никогда не бросит нас в беде. И если будет возможность, поможет. Главное нам вовремя её увидеть и не забыть принять.

Я прочитал ещё раз отрывок, и кое-что осознал. Это, в свою очередь, заставило написать меня данный комментарий.

Итак, энергия, по Иоанну Дамаскину, является движением (действием) сущности. При этом у него сущность и природа синонимичны.

откуда ясно, что чего сущность одна и та же, того одна и та же и энергия, а чего природы различны, того различны и энергии; ибо невозможно, чтобы сущность была лишена естественной деятельности.

(Выделено мной.)

Здесь он говорит о сущности и природе как об одном и том же. Т. е. если есть две природы, то по этой цитате выходит, что есть и две сущности.

При этом сама по себе энергия (действия, деятельность) не может появиться. Для её появления необходимо наличие сущности (природы). Другими словами, энергия может появиться лишь тогда, когда будет источник её производящий.

Во всех приводимых примерах есть причина возникновения энергии. Т. е. энергия сама из себя не производиться, она всегда имеет носителя. Что делает её вторичной, по отношении сущности. При этом любая сущность имеет в себе всегда энергию (что на самом деле верно, т. к. либо внутри, либо снаружи, но мы постоянно меняемся, накапливая опыт). И вот здесь есть первый момент, где я не согласен с выводом Иоанна Дамаскина.

И опять: энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее.

Что именно он подразумевал под "не сущее". Если неживую природу (камень, дерево, воздух), то он ошибается, т. к. эти явления внутри постоянно подвергаются изменениям, т. е. имеют энергии. Другое дело, что без внешнего воздействия не будет явно проявлена их энергия, однако это не может быть обоснованием отрицания существования у них энергий (т. е. внутренней деятельности). Если что-то иное... Не знаю. Любая материя имеет внутри себя движение, деятельность. Другое дело, что лишь разум может свободно её проявить. Но здесь идёт полное отрицание наличие энергии у неживой природы.

(Правда, если он имел в виду пустоту, как отсутствие любой материи, то да, там энергии нет. Но в нашем существующем мире данное предположение не имеет смысла, т. к. даже время и пространство подвержены изменениям. У нас просто не существует пустоты.)

Итак, энергия может существовать лишь в качестве подчинённой силы. Она не толкает нас на совершении поступков, это мы её вырабатываем, когда совершаем поступки. Мы решаем, что будем делать и производим энергию (действие, деятельность). Т. о. материя имеет первичное значение по отношении производимой ею энергии.

Однако в рез-тате деятельности материи может родиться новая материя. Но причина рождения материи будет не энергия (действие, деятельность), а материя, которая и породила энергию.

Это приводит меня к выводу, что лишь материя может что-то породить.

Вторым моментом, с которым я не согласен, является следующее:

Ради себя самой избираемая, то есть разумная и свободная жизнь, и составляющая наш человеческий вид, есть первое и единственное, и истинное действие [в нас] природы. Те, которые отнимают ее у Господа, не знаю, как называют Его вочеловечившимся Богом.

Т. е. Бог, получается, имеет "не свободную и не разумную жизнь"? Ведь исходя из приведённой цитаты выходит, что лишь человек обладает:

Ради себя самой избираемая, то есть разумная и свободная жизнь

Однако Бог имеет и разум, и свободу изначально. Это божественные свойства. Именно из-за того, что мы созданы по образу и подобию Бога, мы можем обладать разумной и свободной жизнью. Иисус Христос изначально разумен и свободен как Бог, человеческая природа наоборот накладывает на Него ограничения, из-за которых, собственно, Ему было так страшно перед страданиями. Он потерял возможности влиять на события.

Если уж говорить о результатах человеческой природе в Иисусе Христе, то это сознательное ограничение собственных возможностей. Но никак не "разумная и свободная жизнь". Либо в книге, по которой Вы цитируете, есть искажение (т. к. приведённое попахивает ересью (человек выходит выше Бога)), либо я чего-то не понял (на что надеюсь). Но я сомневаюсь, что автор имел то, что я из этого понял.

Теперь подведу итог.

Энергия не имеет первичную структуру, она всегда вторична и зависит от материальной сущности. Т. к. без источника не может быть произведено никакое действие или деяние.

Т. е. Бог, создавший всё и существовавший всегда, не может быть энергией, а лишь сущностью, производящей энергию. Отсюда вывод, что Бог имеет материальную основу.

Для христиан Вселенский Собор - это высшая инстанция, её решения надо исполнять.

Не совсем так.

Если Вселенский Собор противоречит решениям предыдущих Вселенских Соборов, то такой Собор получает статус ложного Собора, а исповедующие его решения считаются еретиками.

Вселенский Собор может лишь дополнить догматы, либо объяснить существующие, сделав объяснение очередным догматом. При этом все новые догматы лишь дополняют старые, но не противоречат им. В этом случае Вселенский Собор признаётся Церковью и решения исполняются.

Например, не так давно (по историческим меркам) был организован собор на Крите. Вначале его планировали провести как Вселенский, но решения этого собора (которые почти все противоречили существующим решениям Вселенских Соборов и учению Церкви) настолько возмутило православную общественность, что многие поместные церкви отказались отправлять своих представителей. Представители других поместных церквей, что отправились туда и даже подписали решения собора, были вынуждены затем отречься от него под влиянием религиозной общественности.

Так что не каждый Вселенский Собор признаётся Церковью.

Вы очень интересно отвечаете.

Да, и что это меняет?

Здесь Вы соглашаетесь, что Иисус Христос ВСЕГДА и человек, и Бог. Т. е. независимо от того, какие свойства Он проявляет, вторая часть всегда при Нём в это время находится (слово "всегда" на это как бы намекает).

А затем пишете:

Молился Иисус как человек. Точно так же, как ел - как человек, был казнён - как человек. Всё, загадка разгадана, никакой тайны нет. Не было такого, что одно лицо Троицы молилось другому и "Бог страдал от шизофрении", как это пытаетесь изобразить Вы.

Т. е. когда Он молился как человек, или страдал как человек, Иисус Христос переставал быть Богом? А как же быть с утверждением (с которым Вы согласились), что Он всегда Бог?

Если Он всегда Бог, то даже когда Он страдает как человек, божественная Его часть тоже присутствует. Он остаётся вторым лицом Бога. Другое дело, что божественные свойства не проявляются, а лишь человеческие, но при этом Он внутри остаётся Богом. Он страдает как человек, умирает человеческое тело, но сознание и сущность у Него всегда Божьи. Все обращения Он делает как божественная сущность под влиянием человеческой природы.

Иисус Христос один. Он не имеет человеческую личность и божественную личность. Если Он ест и пьёт как человек, это значит, что при этом присутствует и божественная Его часть, просто она не используется.

Нельзя от Христа отделить или Бога, или человека — Он всегда и Бог, и человек.

Отсюда и выходит, раз Он всегда Бог, то является всегда вторым лицом Бога, а значит при молитве к Богу Отцу одно лицо обращается к другому.

Это просто разные молитвы, всё. Из этого никак не следует, будто христиане молятся Святому Духу или Иисусу как чему-то отдельному от Троицы. Это не отменяет догмат и не перетолковывает его.

А что есть молитва? Это обращение, разговор. Мы разговариваем через молитвы с Богом, ангелами, святыми. Это разные адресаты разговора. Разговаривая с Вами, я не разговариваю с президентом. А у Вас выходит именно так. Особенно, когда пишете следующее:

А почему христианам нельзя иметь одну молитву - Духу Святому, другую - Иисусу Христу, третью - Троице? Может, и святым молиться нельзя по такой логике - ведь святые понимаются как заступники перед Богом, а Бог всё равно один?

Да святые заступники перед Богом, поэтому мы обращаемся к ним, чтобы они обратились к Богу. Не к Богу обращаемся через них, а они у Бога просят то, что мы просим у них.

Разницу поняли?

Я могу попросить министра поговорить о моей проблеме с президентом, но это не означает, что я говорю с президентом.

Отсюда выходит, что когда мы обращаемся к Богу Отцу, мы обращаемся именно к Богу Отцу, как отдельно функционирующему существу. Не к Богу, а к Богу Отцу. Бог Иисус Христос просто упоминается, как если обращаться к премьер-министру и упоминать министра по промышленности. Это разные личности, разные адресаты.

Выходит, что если мы лица считаем адресатами (а именно это и происходит, когда обращаемся персонально к одному из лиц), то значит наделяем их личностными свойствами, выделяя от остальных лиц и Самого Бога. Обращаясь к Богу мы можем упоминать лица, как совокупность этого самого Бога. Но при этом обращение будет адресовано не Богу Отцу, не Богу Сыну, не Богу Духу Святому, а именно Богу, как объединению трёх лиц. Т. е. адресатом будет совсем другое существо (другая личность).

Если молитвы считать как заклинания, то Ваша точка зрения верна. Однако Церковь считает молитву разговором, а следовательно она всегда имеет адресованность. Молитва к Ангелу-Хранителю сначала попадёт к Ангелу-Хранителю, а уже он сам обратиться с её смыслом к Богу. Мы молимся святым с просьбой заступиться за нас перед Создателем, так они будут передавать Создателю саму молитву с просьбой о заступничестве или обратятся к Нему самостоятельно, своими словами защищая нас?

Если молитвы персонифицированны, то и три лица наделены личностными характеристиками. Против чего Вы и выступаете.

Нет, не выходит. Вы опять из ничего вывод делаете.

Я делаю вывод из того, что все молитвы имеют конкретного адресата. При этом адресат должен иметь уникальные черты, которые выделяют его среди других адресатов, что и делает адресата индивидуальной, уникальной личностью.

Т. к. в молитвах у нас адресатами являются все три лица по отдельности, а также Бог, как совокупность трёх лиц, то можно делать вывод о существовании в Церкви четырёх адресатов: Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого и Единного Бога в Троице славимого. Как уже было выше изложено, каждый адресат это независимая личность (иначе смысла в персонализации обращения нет). А раз адресат это независимая личность, то и Церковь принимая четырёх адресатов делает их независимыми личностями.

Т. е. Церковь рассматривает четыре личности: Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого и Единного Бога в Троице славимого. При этом все три личности тождественны между собой, что и позволяет о Них говорить как об единной целой четвёртой личности.

Это не я выдумал, это Церковь на протяжении веков молиться отдельно каждому лицу.

Да, не имеют.

Это Вы на моё утверждение:

Ведь состояние не имеет собственной воли.

ответили.

Т. е. Вы признали, что состояние не имеет свободной воли. Однако, как выше я уже изложил, адресаты молитвы должны иметь свободную волю, иначе не смогут отзываться на наши молитвы. Они не болванчики, не компьютерные программы, не аватары Единого Бога — они самостоятельные субъекты, к которым мы обращаемся с просьбами, благодарностью, покаянием.

Т. е., учитывая, что Церковь признаёт лица адресатами молитв (разговора), то, соответственно, наделяет лица Бога свободной волей и индивидуальностью. (Иначе зачем мы обращаемся к ним, а не к самому Богу?)

Всё это вместе приводит к тому, что лица не могут быть состоянием Бога. Ну или всё это время Церковь молилась непонятно кому (не состояниям (Вы признаёте, что состояния не могут иметь свободную волю, а значит и быть адресатами) и не самому Богу, т. к. Ему посвящены отдельные обращения (молитвы)).

Сейчас вернусь к предыдущему комментарию и кое-что объясню.

Ну так перейдите в ислам или иудаизм - и успокойтесь? Вы уже неоднократно доказали, что христианство Вам непонятно и неприятно. Зачем мучаетесь только...

Там у меня был сарказм и ирония, которые Вы не поняли. Смысл был в том, что почему Церковь имеет отдельные молитвы к Богу Отцу, Богу Сыну, Богу Духу Святому и Единому Богу в Троице славимому, если три первых являются состояниями четвёртого? Ведь мусульмане и иудеи молятся именно одному Богу, и у них есть лишь один адресат: Аллах или Яхве. Ни святых, ни ангелов у них нет. А у Церкви есть молитвы и святым, и ангелам.

Те мои слова являлись попыткой таким образом проиллюстрировать, что Церковь наделяет лица личностными свойствами.

Я просто не знаю как ещё Вам показать, что на протяжении всего своего существования Церковь наделяла лица Бога личностными качествами. И если мусульмане считают Иисуса Христа лишь пророком, то у Православной Церкви Он Бог. И если мусульмане молятся только Аллаху, то мы молимся и Богу в Троице славимому (можно сказать Аллаху), и Иисусу Христу, и Богу Отцу, Богу Духу Святому. Видите разницу? Адресатов несколько.

У иудеев то же самое, что и у мусульман. Они молятся лишь Яхве (Аллаху, Богу в Троице славимому) и не признают Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого.

Вся наша дискуссия идёт о том, что Вы (в отличие от меня) отрицаете существования отдельных личностей у Иисуса Христа, Бога Отца, Духа Святого и Единого Бога в Троице славимого. И пытаясь это проиллюстрировать, я и написал про то, что давайте молиться как мусульмане с иудеями: у них один адресат, ну и у нас тоже будет один: Бог в Троице славимый.

Ведь Вы пишете:

Нет у христиан никаких "трёх личностей Бога".

И тогда для примера я показал Вам, как выглядит религия с одной личностью Бога: ислам или иудаизм.

Также мне очень понравилась ещё одна Ваша аргументация:

Это внутренне непротиворечивая конструкция, вот только есть одно НО: Бог-Отец согласно христианскому учению никогда не нисходил в мир.

Т. е. на основании того, что Бог Отец никогда не нисходил в мир, Вы делаете вывод, что Он по умолчанию никогда этого сделать не сможет. Вот как читается Ваш комментарий. А это уже противоречие догмату о всемогуществе Божьем (на что Вы мне в одном из комментариев ссылались (там тоже было всё не совсем так, но этот вопрос я уже не стал затрагивать, для данной дискуссии тот момент не сильно имеет значения)).

Однако, если признать всемогущество Бога, а также то, что Бог Отец МОЖЕТ спуститься в мир (т. к. то, что Он никогда не нисходил, не означает того, что Он не низойдёт в принципе, Иисус Христос тоже снизошёл лишь в Свой приход, а до этого Он НЕ НИСХОДИЛ в мир), то мы вынуждены признать, что Он тогда должен будет снизойти от кого-то из двух других лиц, ведь именно Они задуют направление, по Вашему мнению.

Говорится, что Бог-Сын нисходит в мир от Бога-Отца. И что Святой Дух нисходит от Бога-Отца. А Бог-Отец никуда не нисходит. Из этого никак не следует, что одно лицо проявляется благодаря другому. Это направление, а не причинно-следственная связь.

(Выделение моё.)

Т. е. так как нигде не говорится, что Бог Отец не может в принципе снизойти (говорится лишь о том, что Он до сих пор не нисходил), то приходится принять возможность данного события. А раз данное событие возможно, то Он снизойдёт от кого-то из двух других лиц. Что противоречит догмату Церкви. А следовательно приводит к выводу, что нисхождение это не направление, а причинно-следственная связь.

Но стоит признать причинно-следственную связь, и все мои вопросы вновь обретают актуальность. И ответы на них подводят нас (по крайней мере меня точно) к единственному выводу: три лица Бога имеют свои собственные личности, а сама личность Бога получается в результате слияния трёх личностей (ипостасей, лиц).

И как не пытаться, от этого вывода, придерживаясь догматов Церкви и простейшей логики, никуда не уйти. Лишь это объяснение полностью соответствует догматам Церкви. Что и пытаюсь всё это время объяснить.

П. С.

Я не отождествляю Аллаха, Яхве и Единного Бога в Троице славимого, а просто сравниваю. Надеюсь Вы прочтёте это, прежде чем сделаете выводы.

П. П. С.

Не хотел писать, но всё же напишу.

Почему в секту? В церковь, официальную.

Ваши цитаты:

Традиционные христиане так не поступают. Ну видно же, что эта религия Вам непонятна и неприятна. Почему бы не поискать другую?

Ну так перейдите в ислам или иудаизм - и успокойтесь? Вы уже неоднократно доказали, что христианство Вам непонятно и неприятно. Зачем мучаетесь только...

Не знаю, почему вы так это делаете. Может, у Вас в секте так принято? Традиционные христиане так не делают.

Запилите уже свою секту и успокойтесь. Я понял, что традиционное христианства Вам непонятно и неприятно.

Почему бы Вам не перестать рассуждать о каноничном христианстве, которого Вы очевидно не придерживаетесь, и не запилить свою секту?

Почему бы Вам не прекратить рассуждать о традиционном христианстве, которого Вы очевидно не хотите придерживаться, и не запилить свою секту?

Более менее нейтральный посыл:

Да, конечно. Вы просто выдумали какую-то свою версию околохристианской религии, типа мормонства.

И наконец единственный нормальный посыл:

Сходите в храм, спросите у священника - мне-то зачем пишете раз за разом, если всё равно не читаете?

(Кстати, я как раз Вас читаю, но раз за разом не соглашаюсь, т. к. у Вас отсутствует логичность аргумментации, а если она появляется, то происходит внутреннее противоречие основным догматам Церкви, поэтому я и выступаю против Ваших аргумментов "раз за разом".)

Таким образом из восьми обращений ко мне, шесть отправляют меня в секту, один фиксируют мои суждения как секту, и лишь один отправляет меня в Церковь. Так как мне решить, куда именно Вы меня отправляете? Я дал ответ на наисильнейший (наибольший) посыл.

Нет, мне всё равно, куда Вы меня посылаете. Но будьте последовательны и не отрекайтесь от своих слов.

Если не хотите со мной разговаривать — не разговаривайте. Если считаете меня сектой или еретиком — считайте. Ваше право и свободная воля. Просто не надо лицемерить, не люблю.

Я знаю, что исповедую догматы Православной Церкви, и только в объяснении не схожусь с Ней взглядами. Однако это не является ересью, т. к. догматы мной исповедуются также как и Церковью. Лишь объяснение и понимание различается, но это не догмат. Соответственно я не могу считаться предавшим Церковь, максимум заблудшим и не понимающим.

Об этом, кстати, я пишу в своём предисловии. И многие моменты в своей статье обговаривал. И про личности (а точнее объяснение их существования) тоже там писал. Вы или невнимательно меня прочли, или просто решили сразу, что я не прав, и бросились на амбразуру.

Нет, мне приятно с Вами общаться, т. к. разговаривая с Вами заново проверяю свои суждения и аргумментацию. И как уже писал, мне не хотелось поднимать этот вопрос. Просто будьте последовательны и определитесь для себя, кем Вы меня считаете: православным христианином; запутавшимся христианином; провокатором-сектантом или еретеком. Мне от Вашего решения будет ни тепло, ни холодно. Я уверен, что мне не удастся доказать ошибочность Вашей точки зрения. Вы не воспринимаете логику, она у Вас обрывочна, связываются лишь ближайшие к аргументу факты. Полную же алогичность своей картины Вы не воспринимаете, как и риск её несоответствия догматам. Это обычная защитная реакция.

Как уже говорил, мне всё равно, поймёте Вы меня или нет. При цельном просмотре Вашей аргумментации появляются вопросы, некоторые из них я Вам задам ещё раз.

- Как состояния одной личности могут общаться друг с другом или отправлять (посылать) друг друга, если состояние не обладает свободной волей ?

- Что мы делаем во время молитвы, если не разговариваем с Богом? Но если мы разговариваем во время молитвы, то говорим с Богом или адресатом молитвы?

- Если мы говорим только с Богом, зачем адресуем молитвы другим существам? Или все они тоже являются проявлением Бога?

- Куда девается вторая природа Иисуса Христа, если мы говорим, что Он обращается к Отцу только как человек? Или вторая природа также присутствует, но только в спящем состоянии, и Иисус Христос остаётся Богом даже когда проявляет человеческие свойства?

Можно задавать и другие вопросы, но эти быстро сформулировались, а для других надо ещё раз перечитывать переписку.

Я не спорю, моё объяснение тоже может иметь какие-то недочёты. Но пока их никто нормально не сформулировал.

В общем, я очень благодарен за дискуссию. Мне приятно с Вами общаться, и продолжу это делать. Только большая просьба, проверьте ещё раз свои аргумменты в целостном взгляде на них. На несколько моментов я намекнул.

Приношу свои извинения, если здесь сейчас был где-то некорректен. Оскорбить или обидеть Вас не хотел ни в коем разе.

И да поможет Бог увидеть нам Истину.

Ладно, я понял, Вы меня отправляете в секту. Не буду в очередной раз показывать, что согласно Церкви Иисус Христос всегда и Бог, и человек, просто иногда проявляет лишь одну природу (при этом вторая всё равно присутствует), а значит во время обращения к Богу Отцу Он оставался Богом Сыном. Это уже неважно. Вы всё равно не увидите своих алогичностей. И я бы больше не отвечал на Ваши комментарии, если бы ни один момент.

Не знаю, почему вы так это делаете. Может, у Вас в секте так принято? Традиционные христиане так не делают.

Да неужели. Напомню, эти слова Вы написали в ответ на моё утверждение, что мы молимся отдельно Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Духу Святому.

И если Вы православный христианин откройте свой молитвослов на утреннее или вечернее правило и посмотрите, кому мы там молимся. Троице, отдельно Богу Отцу, отдельно Богу Сыну, отдельно Богу Духу Святому, отдельно Богородице, отдельно Ангелу-Хранителю. Да, при молитве одному из лиц мы упоминаем и других, вот только обращаемся мы именно к ОДНОМУ(!) конкретному лицу. Остальные просто прилагаются. Так что это не у меня в секте так молятся, а в Православной Церкве, к мнению которой Вы и аппелируете постоянно.

Из этих молитв выходит, что Церковь рассматривает лица, как личности. Или я опять неправ? И Церковь обращается к одной личности, просто упоминает разные состояния? Вот только почему адресатом в этом случае стоит состояние, а не личность? Ведь состояние не имеет собственной воли. Или состояния имеют её? Но тогда чем они отличаются от личностей?

На всё остальное отвечать не вижу смысла.

П. С.

Приношу свои извинения, если здесь или раннее я был груб и/или некорректен. Я не хотел Вас обидеть или оскорбить. Если у меня выстраилась жёсткая, грубая конструкция, то прошу простить. Возможно на это повлияло моё внутреннее состояние и невозможность понятно объяснить, что именно ошибочно в Вашем суждении.

1. Иисус Христос обращается к Богу Отцу много раз. Когда Лазаря воскрешает, когда на кресте висит... Он упоминает его как своего Отца. При этом говорит, что Отец в Нём, как Он в Отце. Т. е. и Отец, и Сын находятся в друг друге, но при этом общаются отдельно как параллельные объекты (Иисус Христос обращается именно к Отцу при том, что Он находится в Нём, а Отец являет Себя одновременно с Сыном при том, что тоже находится в Нём).

Иными словами Иисус Христос существует параллельно с существованием Бога Отца и Бога Духа Святого. При этом Они параллельно могут оказывать влияние на Мир, что было проявлено в богоявлении.

Если это всего лишь состояния Единного Бога, как утверждаете Вы (Церковь), то получается, что Бог может существовать одновременно и независимо в трёх точках пространства. Мало того, что существовать, Он может оказывать параллельное воздействие в трёх независимых точках. Но это суждение приводит к тому, что мы должны либо считать возможным разделение Бога на три одновременных проявления Себя (что противоречит словам Христа о том, что никто не может быть разделён сам в себе и остаться существовать), либо что Бог растворён в Мире и просто проявляет Себя в нём (что полностью противоречит учению Церкви).

Итак, состояния Бога ведут себя независимо друг от друга. А следовательно могут считаться отдельными личностями (ведь именно личность совершает поступки).

2. Иисус Христос является одновременно и Богом, и человеком. На протяжении всей земной жизни Он остаётся Богом, но при этом Он является также человеком.

Иисус Христос существовал всегда. Тело же Он получает от Девы Марии. Именно поэтому Он одновременно и человек, и Бог. Он проходит испытания как человек, но Его божественное состояние никуда не девается. Он просто им не пользуется.

Итак, Иисус Христос всегда и человек, и Бог.

Т. о. в Гефсиманском Саду, хоть Он и обращался к Богу Отцу как человек, но при этом Сам оставался Богом Сыном, сознательно ограничивающий Себя в возможностях.

Заметьте схожесть и отличие в понятиях. Иисус Христос имеет два состояния: человеческое и божественное. При этом ни одно, ни другое не довлеет и не преобладает. А также одно не существует отдельно или параллельно от другого. Иисус Христос есть и человек, и Бог.

Троичность же Бога проявляется параллельно и независимо друг от друга. И хоть ни одно Лиц не довлеет и не преобладает, но при этом они отделимы друг от друга: Бог Отец не есть Бог Сын или Бог Дух Святой, Бог Сын не есть Бог Отец или Бог Дух Святой, Бог Дух Святой не есть Бог Отец или Бог Сын.

Видите отличие? Лица не есть ипостаси. Лица это независимые личности Бога, которые проявляют Свою Волю на протяжении Евангелия.

При этом обратите внимания ещё на один факт. Бог Сын молится всё время лишь Богу Отцу, но не Богу Духу Святому или просто Богу. Т. е. Иисус Христос выделяет ипостась ("состояние" как Вы написали) от всех остальных проявлений божественности. Но если Бог Отец лишь состояние Бога и не является отдельной личностью, зачем адресовать молитву именно Ему? Все молитвы, что даёт Господь, персонализированы. Они все имеют адресата. А любой адресат это личность. Он ни разу не молился просто Единому Богу, а всегда упоминал Бога Отца.

Что если личности Бога не существует, когда существуют личности Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого? Обратите внимание: когда в Библии появляется Единый Бог, то не существует упоминания Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого. Однако, когда появляется хотя бы одно из лиц, не существует уже упоминания Единого Бога.

Заметьте также, как построены наши молитвы. Мы или молимся Троице, или упоминаем каждое лицо отдельно. Одновременно и того и другого нет. Адресат всегда один (может лишь упоминание в молитве Троице о лицах и их перечисление, но они не являются адресатами).

Всё это приводит к выводу: Бог существует или как единое целое, или как три независимые части целого.

3. 

Нет, не должен. Вы опять на ровном месте выдумываете. Тем более что буквально абзацем выше писали, что это абсурд. Не путайте сами себя, остановитесь.

Я пишу о слиянии трёх личностей в одну. А Вы утверждаете о существовании трёх лиц одновременно. У меня Бог состоит из трёх лиц (точнее лица (личности) формируют путём слияния четвёртую единую). У Вас одна личность имеет одновременные три проявления. У меня нет возможности шизофрении, ведь трёх личностей нет, т. к. они слились. У Вас три состояния (хотя, как выше я уже показывал, три лица это не состояния одного объекта) существуют параллельно и одновременно влияют на мир и личность. Что и есть определение шизофрении. Так что я себе не противоречу.

4. 

Почему "благодаря"? Такого нигде не написано. Говорится, что Бог-Сын нисходит в мир от Бога-Отца. И что Святой Дух нисходит от Бога-Отца. А Бог-Отец никуда не нисходит. Из этого никак не следует, что одно лицо проявляется благодаря другому. Это направление, а не причинно-следственная связь.

Т. е., согласно Вашему объяснению, Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой существуют одновременно как состояния личности Единного Бог. Тогда Бог Сын и Бог Дух Святой должны нисходить от личности Бога, а не от Его другого состояния. Иначе получается, что состояние создаёт направление состоянию, при этом личность никак не участвует в этом процессе.

Но в догмате чётко сказано, что лишь от Бога Отца нисходят остальные два лица. При этом Сам Бог Отец ни от кого не нисходит. А ведь если он лишь состояние, то Он также должен иметь возможность нисходить.

Также обратите внимание, что если все три лица являются лишь состояниями, и нисхождение означает направление, а лица равны между собой, то Бог Сын также должен иметь возможность оказывать направление для Бога Духа Святого (или Бога Отца). Но даже если не брать в расчёт возможность нисхождения Бога Отца (а согласно трактовки лица как "состояние" это должно быть возможным), то невозможность нисхождение Духа Святого от Сына не имеет никакого логичного объяснения. А это значит, что каталическая "филиокве" допустима. Что является ересью и противоречит православному догмату.

Однако, если считать "нисхождение", как "разделение" или "проявление", то всё становится логичным. Но в таком случае при одновременном существовании "состояний" Бог Отец получается выше, так как Он решает кто "снизайдёт". Это противоречит догмату о равенстве лиц.

При этом моя версия о разделении единой личности на три равные независимые, лишена подобных недостатков. В ней Бог Отец равен остальным лицам, но при этом осуществляет функцию "контроля". Слияние и разделение проходит через Него, а значит Он Сам не может снизайти, а два других лица могут снизойти лишь от Него.

5.

Вот ровно тут: три личности. Нет у христиан никаких "трёх личностей Бога".

Да? А почему мы тогда молимся отдельно Богу Отцу, Богу Сыну, Богу Духу Святому и Троице? Ведь раз мы их разделяем, персонофицируем, то значит наделяем их личностными свойствами. Иначе почему нам немолиться как мусульманам или иудеям? Вот у них существует только один адресат Аллах или Яхве. У нас же идёт обращение к состояниям личности, которые (если они не самостоятельные личности) не имеют собственного мнения и проявления. Они лишь состояния одного Бога. А значит не важно кому молиться, мы обращаемся лишь к одной личности, одному сознанию, одному существу.

Тогда зачем мы их разделяем? Зачем просим состояния (не личность!) что-то сделать? Благодарим состояние (не личность!) за что-то? Упоминаем состояние (не личность!) в главной молитве христианина (Иисусовой) и верим, что бесы от неё трепещут и разбегаются? Как состояние может обладать такой властью, если это всего лишь вариант одной и той же личности?

Или Церковь их всё же разделяет между собой и наделяет разными свойствами, а следовательно и личностями?

Кто-то предположил, что автор хочет догнать "Кадетским корпусом" текущую серию (хронологически).

На сколько это верно не знаю.

Кстати, ещё одно замечание.

Когда говорят, что два лица (Бог-Сын и Бог-Святой Дух) исходят от одного (Бога-Отца), имеется в виду, что они исходят в мир

Обратите внимание, "исходят от Бога Отца, а не от Бога". Т. е. или Бога приравняли к Богу Отцу, или Бог Отец имеет более высокое положение по отношении к другим лицам. Так или иначе догмат будет нарушен.

(Выше я, кажется, немного на другое акцентировал внимание.)

Благодарю за комментарий.

Собственно же Троица - это внутреннее состояние Бога

А что есть Троица?

Иисус Христос обращается напрямую к Богу Отцу. Он обращается к Самому Себе или к другой единосущной личности? А чем тогда считать богоявление во время крещения Господа Иисуса Христа? Там был и Дух Святой в виде голубя, и Бог Отец проявился с помощью гласа, и Бог Сын присутствовал, как главное действующее лицо. Так это всё происходило внутри Единого Бога? Или это Единый Бог имеет три независимые личности?

Если принять что три лица всё время находятся внутри Единого Бога, то получится, да простит меня Господь, что Он шизофреник, с голосами в голове. Что никак не соответствует Истине.

Итак, Бог должен иметь возможность существовать в трёх независимых проявлениях одновременно, иначе теряет всякий смысл и обращение Иисуса Христа к Отцу, и тем более события при крещении.

Он "един по существу, но троичен в лицах"

Именно. Он един по составу, целям, желаниям, но отличен по проявлению. Причём Его проявления могут существовать параллельно и независимо (иначе, почему Иисус Христос плачет в Гефсиманском Саду; или почему Он чувствует Богооставленность на кресте?).

С позиции действующей Церкви, не было такого времени, когда Бог-Отец уже был - а Бога-Сына и Бога-Святого Духа ещё не было.

И вновь всё верно. Только кто мешает предположить, что всё это время были три независимые личности, единые по своему состоянию. В этом случае получится, что личность Бога-Отца существовала одновременно с личностями Бога-Сына и Бога-Духа Святого.

что "Троица единосущная и нераздельная".

При этом нераздельными личности могут быть в духовном плане, объединённые едиными целями, устремлениями, мировоззрением. Т. е. они состоят идентично и мыслят в направлении одной цели, при этом проявляют себя как отдельные независимые три личности. Где в моих суждениях противоречие догмату?

Когда говорят, что два лица (Бог-Сын и Бог-Святой Дух) исходят от одного (Бога-Отца), имеется в виду, что они исходят в мир (тогда как Бог-Отец вот в мир не исходил; да и сам Бог, как таковой, пребывает вне мира).

Т. е. получается Бог-Отец первичен (главнее) по отношению к Богу-Сыну и Богу-Духу Святому, ведь Он ни от кого не исходит. Иными словами, Бог-Отец не может ни откуда изойти, в отличие от двух других лиц. Хотя по своим свойствам, согласно догмату, они идентичны (а также равны между собой).

Кроме того получается, что два лица не пребывают вне времени. Хотя опять же, согласно догмату, они обладают схожими свойствами.

В моём же объяснении исхождение является возврат единой сущности к исходному троичному состоянию. При этом не происходит потери ни свойств, ни каких-либо иных изменений. Они остаются идентичными, равными между собой.

Два указанных лица Троицы не порождаются одним в какой-то момент и не пропадают (поглощаются) в какой-то другой. Потому что Бог, по определению, "един по существу и троичен в лицах".

Я и не говорил, что они порождаются. В статье имелось в виду, что они возвращаются в исходное состояние. Или сливаются (не пропадают) в единое целое. И здесь нет расхождения с догматом. Их существо идентично всегда. И всегда проявляется троичность: либо как три независимые личности, либо как проявление одной из частей целого (что приводит нас к догмату о Их равенстве между собой).

Вы просто выдумываете на ровном месте - и даже не замечаете этого.

Я ничего не выдумываю...

Хотя не так.

Я стараюсь логически обосновать один из основных догматов нашей Церкви. При этом не противореча догмату. Чем существующее объяснение похвастать не может.

Вы сами в своём комментарии даже не заметили, как поставили Бога Отца выше других лиц (Они могут проявиться (снизойти) лишь благодаря Ему). Вы не замечаете противоречия, когда внутреннее состояние Единого Бога одновременно проявляется в трёх независимых вариантах.

В своей статье я останавливался на этом моменте и указывал на то, что послужило причиной такому объяснению. Ошибка заключается в тождественности понтия Бога Отца и Единого Бога. Если начинать объяснение с троичности, то никаких противоречий в догмате не возникнет. Что в моей статье и продемонстрировано.

Православная Церковь считает догмат верно. Вы также дали ссылку на смысл догмата, его выжимку. Никаких споров в этом вопросе нет.

Всё начинается в тот момент, когда идёт объяснение догмата, его толкование. Вот тут и возникает проблема.

В Православии Бог Отец был всегда. Затем из него выходит Бог Слово (Бог Сын), а затем из Него же (Бога Отца) выходит Бог Дух Святой. Ни Бог Сын, ни Бог Дух Святой изначально отдельно не существовали. Они были внутри Бога Отца. Это официальная позиция Церкви.

Т. е. получается, что Бог Отец и Бог Сын (а также Бог Дух Святой) не равны между собой. Что противоречит догмату.

Здесь, к сожалению, нельзя ставить в комментарии ссылки на сторонние ресурсы. Сам я ознакомился с этим на сайте ""Азбука веры", Догматическое богословие, РАЗДЕЛ II О БОГЕ, ТРОИЧНОМ В ЛИЦАХ". Там история появления догмата, его доказательства, цитаты святых Отцов Церкви и принятое окончательно Церковью объяснение догмата троичности Бога. Моя статья это ответ на то, что написано там.

П. С.

Разница в исходной точке. Если брать только чистый догмат (его формулировку и понимание), то никаких расхождений. Но если углубиться, то там возникают противоречия.

Ниже у меня была уже дискуссия с Мирелой Куреповой. Там я всё подробно объяснил.

Очень интересная книга. Спасибо за неё.