Заходил(-a)
Это да, ваш вариант событий тоже был вполне возможен. В принципе хватило бы и лоукиков по бедру, даже без голени. Но тут скорее верно и ваше второе предположение - сначала хотел красиво, а потом на эмоциях не сообразил.
Втроём одного вполне в духе бивших, да и "объяснить", что брата трогать не стоит так намного проще. Не очень красиво, тут не поспорить, но весьма эффективно.
Ну он тоже собирался бить более слабого и толстого парнишку, и не парился. Вот ему и показали как оно ощущается со стороны.
Тут какая штука - закрыться, зажаться от ударов человеку в принципе свойственно на уровне инстинктов. Тут кузен просто чуть подкорректировал эти инстинкты, вбив немного иное положение зажимающегося тела и конечностей. В принципе это можно сделать и за пару дней. Особенно если у человека получится настроится психологически. Да, не панацея, но может и сработать. Особенно если у оппонента будет переоценка собственных сил и небольшой опыт "грязных" драк. плюс на выигрыш расчёта не было, главная цель - свести к минимуму полученный урон. Дальнейшее оказалось неожиданным бонусом))
Да опять как-то смешано - камень или снежок могу любой, левой только чуток менее точно, а вот чего посложнее - топор, дротик и т.п. уже только правой нормально выходит. В общем-то сам я себя скорее к правшам отношу, с некоторой склонностью к леворукости.
Забавно - руки я и сцепляю и кладу именно как вы, и на лопату давлю именно левой ногой(правой и не представлю как))), даже со стола тряпкой вытирать левой удобнее(точнее только ей), но вот мелкую работу делать могу только до определённых пределов - зубы, ногти, но не шитьё, например. Полноценные двуручники, что меч, что топор, беру по всякому, топор даже скорее "на левшу", одинаковым парным более-менее нормально выходит(но весьма средненько))), но вот с единичным одноручным правая однозначно, и даже длинный меч тоже возьму "на правшу". Со стрельбой тоже двояко - глазу без разницы, но держать удобнее правосторонне. Так что видимо бывают и смешанно-промежуточные варианты.
Чуток некропостинга)) Попались тут, по случаю, те самые образцы плоских дубинок, во всём их многообразии, однозначно отметающем предположение, что такими никто не пользовался.
Это северная америка, обратите внимание - даже у булав с выраженным навершием "древко" плоское, а часть из них уже имеет выраженную рукоять.
https://i.pinimg.com/736x/c0/6a/a2/c06aa2dbb76b7d1090cb6042df33cdd2.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/volynko/7849152/3738951/3738951_original.png
https://img.allzip.org/g/79/orig/559226.gif
https://i.ucrazy.ru/files/i/2007.10.27/1193474153_27.jpg
https://i.ucrazy.ru/files/i/2007.10.27/1193474149_26.jpg
https://img.allzip.org/g/79/orig/578367.jpg
всё разнообразие видов
https://ic.pics.livejournal.com/volynko/7849152/3738820/3738820_original.png
https://i1.wp.com/diletant.media/upload/medialibrary/9da/9da4f5d519254f625fe45717f5ff8d24.JPG
и реконструкция
https://i.pinimg.com/originals/ea/1c/bc/ea1cbca9f56e1ddc8693e178ef1bcc30.jpg
https://popgun.ru/files/g/119/orig/22279584_27686.jpg
https://popgun.ru/files/g/119/orig/22281426_9693.jpg
https://i.pinimg.com/originals/e3/10/a1/e310a14563d703143e8c1d38b70c9a8d.jpg
Как видно часть из них вообще готовые к внедрению лезвий образчики, останавливало только отсутствие собственно материала(или его количества) для этих лезвий.
А это уже островитяне развлекаются, и вот нет тут деревянных мечей, ну хоть как рассматривай. Дробящее воздействие у них сильнее чем у палки/палицы, а маневренность(благодаря иному балансу) лучше, чем у классической булавы. Когда вокруг полуголый народ(а доспехи крайняя редкость и те из кости/кожи/дерева), вполне неплохой выбор в пару к копью.
https://popgun.ru/files/g/119/orig/22281426_9720.jpg
http://holodnoeorugie.ru/wp-content/uploads/palitsy-okeanii.jpg
http://m-jedi.ru/wp-content/uploads/2013/09/MaoriClubR_2.jpg
Тут есть и африканские, и Полинезия, и ам.индейцы, хорошо видно как уплощали ударную часть разные народы, кстати есть со следами активного использования)) Но предупреждаю - картинок много, листать нужно прилично))
В принципе даже Самсоновская палица из челюсти осла отсылает нас к оружию подобного рода - плоское ударно-дробящее, весьма раннее и примитивное, из кости и дерева. При этом усиление воздействия дубинки, при уменьшении площади контакта(формированием кромки, зубами и т.п.) секретом для предков не являлось очень и очень давно.
Есть также разнообразные варианты изображений оружия ацтеков(там листаемо), с прерывистой кромкой, со сплошной, есть даже несколько вообще без неё, как с широченной, так и с тонкой основой, как с длинной рукоятью-древком, так и с короткой, именно рукоятью. Кстати там же видно как берут пленных(причём перехватывая оружие "щитовой" рукой, как вы и предлагали) - оружие всегда одно, или дубинка или макуаитль, но не оба сразу. Конечно это такое себе, но иных источников нет, да и письменные испанские не упоминают и то и другое в комплексе.
https://www.latinamericanstudies.org/aztec-warfare.htm
Тут есть чуток рисунков с указанием источников, в рамках нашего разговора особенно интересны образцы в, б, г, д (источники на них имеются).
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n5_s2.shtml
Ну и есть в сети штука под названием "витсаухкуи", то ли разновидность, то ли предшественник макуаитля. Но источники доверия не внушают(хотя есть пара близкий изображений по ссылке выше), да и изображение имеется только современной поделки, хотя и необычного ничего в таком нет - какие откололись такие и навтыкали.
В общем-то всё выше продемонстрированное даёт полное представление об эволюционной цепочке из плоской дубинки, через односторонние и булавовидные варианты, о разнообразии образцов, имеющих широкий разброс параметров, о наличии, у других народов, аналогов без обсидиановой кромки, просто с обточенным деревом, что однозначно выводит макуаитль из принадлежности к мечам, оставляя его верхом совершенствования той самой плоской палицы, палицей-мечом, но всё-таки палицей.
Так и я не говорю, что оно плохое, по плоти вполне себе замечательно)) Иначе как бы изначально с ними охотились. Правда какими именно валлийцы стреляли не совсем ясно, это могли быть именно стрелы под наконечник без него самого, их же транспортировали отдельно. У таких острие как таковое особо не выведено. Но и такого может хватить
Вообще я из своего, он на 20кг, стрелой с наконечником для детского, она затуплена и чуток закруглена, из пластика, пробивал канистру для масла метров с 15-20. Хватило только на одну стенку, но внутрь ушло сантиметров на 6-7.
Кстати щиты у людей, хотя бы части, вполне себе могут быть и такие, и даже покруче, учитывая наличие аналога легионеров)) Но не суть, тот щит только как пример механизма проникновения стрелы. В щит викинга она войдёт дальше, но всё равно не пролетит сквозь.
Теперь дальше:
1. Шея, точнее основание черепа. Что вас удивляет?
2. Стрельба залпами по бездоспешным, снова ничего удивительного.
3. И снова глаз.
Итого все попадания в мягкие места без защиты.
Или вы это к теме наконечников? Так я говорил про дротики, не про стрелы, если изначально вы имели в виду их, то мы недопоняли друг-друга.
Возвращаясь к теме нашей беседы - арбалеты с рычажным взводом, которых всё равно нет и в прототипе, супероружием не являются, и даже взводимые воротом проблемы не решат. Цели возможного похода крайне смутны. А лодка создаст больше проблем, чем решит. Далее при вашем плане Асгейру всё равно нужны время, деньги, известность. Иначе народ не пойдёт, арбалетов не сделать/стрелков не обучить, очередь на лодку не подвинуть. Плюс часть мореходного сезона уже прошла. То есть ему в принципе нормально не успеть выполнить ваш план, при этом нужно чем-то заниматься, и на что-то жить. Чем прожигать свои кровные(которые ещё понадобятся) он предпочёл более выигрышный вариант - полный кошт и обучение в дружине, которое сулит куда большие перспективы. А ваше предложение он может в следующем году реализовать, с куда большей поддержкой и успехом.
Дороже, именно поэтому в мелких усадьбах его скорее всего и не будет))
Не выйдет, точнее не так - арбалетчиков-то подготовить выйдет, только их максимумом будет залповая стрельба, суперточности ждать не стоит. А у нас полдесятка всего, да часть ещё и со щитами. Итого - бессмысленно.
Вообще там не совсем тёмные века/раннее средневековье, судя по описаниям из книг. Так что подобных замков уже меньше, их замещают более серьёзные конструкции. Но даже такие, с их гарнизоном в 20-30 человек, станут совершенно непреодолимой преградой для кучки дренгов.
Костяные и деревянные? Как-то вы совсем уж плохо о предках думаете)) Плохонькая сталь или просто прокованное железо, но металл. А кость и камень уже давно канули в Лету.
Саги иногда склонны к преувеличениям)) Хотя как раз пробитые копьём щиты имели место. И лучная стрела иногда выходит с обратной стороны на довольно приличное расстояние(хотя с черепом насквозь уже лишка), примерно вот так https://youtu.be/56ijR7aPy3U(пусть вас не смущает арбалет, современные имеют совершенно иные параметры). Вот только это лучная стрела, она длиннее(оперение не затормозит), быстрее и тоньше. И даже так - не навылет, насквозь. Арбалетный болт тоже пробьёт, но он сам короче, потому выйдет меньше, врагу конечно может не повезти, но это именно форс-мажор неудачного отбития, а не рядовое явление
По факту же вот https://youtu.be/Uoz0eggQen8, https://youtu.be/XMT6hjwY8NQ, https://youtu.be/VvIzvUYdeKY, и монстр - https://youtu.be/nY2untEwCnU
Золото и серебро тяжелее продовольствия)) хоть объём может быть и меньше. Вот только проблема в том, что в маленьких усадьбах этого будет крайне мало, в основном там как раз продовольствие и будет, да и в храмах с монастырями, которые способна потянуть малая кучка налётчиков(а оно будет таковой), тоже небогато с золотишком. Учитывая их разрозненность идея себя не окупит.
"А Асгейру нужны арбалетчики." нет, ему нужны копейщики, способные и стрелять, увы, но малое количество не оставит альтернатив. "Обучить удовлетворительно стрелять из арбалета не долго и не сложно" это довольно серьёзное заблуждение, времени конечно меньше чем для лука, но тоже требуется прилично. И опять - упираемся в учёбу. То есть "взять и пойти" не выйдет.
Ого, вот это цепочка)) Брать языка из замка? Вот этой кучкой? На уши встанет вся округа. При этом как раз замки к рекам привязаны не особо часто, скорее к удобным для обороны местам. В общем идея рискованная и не сказать, что точно окупаемая.
"Что мешает Асгейру сделать магнитный компас ?" Ну что-то пока мешает)) К тому же компас только подспорье, а ориентированию нужно учиться.
Щит рассчитан не только на луки)) Вы забываете одно из основных средств ведения дальнего боя в те времена - метательные копья. И вот от них щит также должен был защитить, хотя бы от первого залпа. При этом повторюсь, НАВЫЛЕТ, да ещё с поражением воина за ним, даже викингский щит не возьмёт и арбалет с воротом, кроме разве что полустационарных вариантов. Арбалет - не ПТР, это также одно из заблуждений.
"зачем мы тогда вообще обращаемся к физике?" чтобы показать дополнительные отличия этой палицы от меча.
"неолитическая игла или рыболовныей крючок тоже не так хороши как стальные и все же это именно они" во только они ничего кроме материала не отличаются от стальных, как вот тот меч-кинжал из музея
"но 5-7 см это не много" немного? Это довольно приличная доска выходит.
"если бы это был шаг от дубинки, то оружие сохранило бы дробящий характер" неа)) вот тут вы совершаете ошибку - шаг вперёд предполагает усовершенствование, оно имеет место, учитывая характер материала нет смысла развивать именно дробящий эффект, и только его. Поэтому он остаётся, но уже только как часть комбинированного воздействия.
"в сравнении с чем, со сталью? да. в сравнении с битой - тонкое." в том числе и со сталью, для рубки толщина имеет значение вместе с сечением(которое у дубины тоже отвратное), ну и биты разные есть, если лаптыжная, то не тонкое, а такое же
"от лезвия из зубов будет не одна рваная рана, а просто несколько резаных" от лезвия будет резанной пока лезвие не совсем иззубрится. А от зубов будет помесью обоих видов рвано-резанной, ну а для макуаитля будет зависеть от непрерывности и длины кромки
"доспех - фуфайка, никаких проблем с движениями она не создает, даже с активными - фехтованием" это заблуждение)) любой доспех создаёт проблемы, даже та самая фуфайка стесняет. Немного, но стесняет. Бегать в ней хуже, чем без неё. Особенно по жаре Южной Америки
"на самом деле вы допускаете грубейшую ошибку, самую большую в нашей обширной дискуссии" никакой ошибки нет, отступление монголов выглядели не только как описываете вы)) А вот дальше ошибаетесь уже - смешиваете пехотные баталии и разный "стены щитов" тёмных веков, а потом ещё отряды индейцев и их противников.
"и чо? выдумка конечно. сдается мне, что речь о Гастингсе? Ну тогда это неверная трактовка." как у вас удобно выходит - всё, что не по вашему, то выдумка))) Но нет, не о Гастингсе, Везеронс это был.
"даже толстая деревяга может быть сломлена о человеческую плоть" может, а может и нет, куча посетителей травматологий подтвердит))
"вы не один находитесь, рядом с вами единомышленники." это в баталии круто сработает, но вот воин-ягуары ребята более единоличные, да и противник не один. А смотреть мне не надо, сам пробовал))
"что поломка оружия в бою это не конец света" для рыцаря на коне, при первой стычке, - да, пикинёру тоже более-менее, а вот для других пехотинцев, да ещё и когда ломает оружие средней дистанции, обычно именно конец, не света, а его жизни))
"если бы ваша версия была хоть немного жизнеспособна логично было бы сажать лезвия как у шестопера на цилиндрический конец, а не по всей длине оружия" неа))) Вас вводит в заблуждение материал и функции шестопёров. Зачем сажать по кругу каменные лезвия? Особенно когда вокруг народа в броне почти и нет. Что же до ударно-дробящего - палка с лезвием от бритвы не станет топором, даже если в роли палки взять топорище, хотя рубяще-режущий эффект у неё будет, а даже побольше дробящего если палка лёгкая.
"достигают баланса между полезными свойствами клинка, в т.ч. прочностью!" с этим никто и не спорил))
"но мы здесь и сейчас. может быть мы сейчас творим дискуссию, прочитав которую юный падаван подасться в оружиеведы и разовьет идею катаны-палаша и создаст новую, более совершенную классификацию )))))" может)) но пока у нас такая вот, с кучей противоречий
"нет. тецубо это не боевое оружие" нет, именно боевое, даже с своими, отдельными, школами. А представительских вариантов и среди европейских двуручей и алебард хватает.
"годендаг по ттх совсем не бита. сравните длину, соотношение толщин и баланс." он дубина)) Длинная, не особо толстая дубина. Ну или короткое, толстое, копьё))
"как буддут примеры - можно будет обсуждать" а откуда им быть? В те времена никто этим не заморачивался, а сейчас тем более.
"не путайте технологию и геометрию!!!!!!" это работает чуть иначе)) Имеем некий предмет, которым теоретически можно себе подобных долбать, ну скажем серп. Начинаем собственно долбать, нам нраиццо, эффективненько выходит. Дальше начинаем его совершенствовать в данном направлении. В результате серп может превратится в шотел, может начать прилично рубить и даже чуток колоть, но мечом он вряд ли станет, предковые формы не уйдут окончательно. Также и с дубинкой - она может уплощится, может обрасти острыми кромками, но основа останется.
"это те, которые до нас дошли, боевые и ритуальные. простой хозбыт оформлялся ретушью, потому как был прост, дешев и легко ремонтировался." именно - боевые)) А простой хозбыт дал ту самую технологию, позволившую усовершенствовать обычную палицу, превратив её палицу-меч.
"но так можно получить только топор/тесло" можно, но потом легко заметить, что обсидиан хрупкий для топора, но острый, а его полоски узкие, а перед глазами ещё и ножи, и вот уже кто-то пробует удлинить кромку, ну а дальше палка уплощается, в том числе и для снижения общего веса, появляется вторая кромка, и вот уже готов макуаитль.
"имеется ввиду чего-то ИЗВЕСТНОГО ТЕБЕ. Индейцам ничего такого известно не было" ножи-кинжалы они знали, бронзу кстати тоже, только мало её было. Удлинить нож, получив меч, как оно и произошло в Европе, могли бы. Но не стали, усовершенствовав палицу.
"еще как нужны, потому как это эксклюзив" эм, кто-то из белых перешёл на эксклюзивные макуаитли?))
"к эксперту!" рвано-резанную(не эксперт, то читал как-то заключение)
"но между мечом с акульими зубами и бензопилой разница неимоверная кмк" не особенно, зависит от типа полотна
"Это и есть древко" почему не рукоять?)) Втулка? У бжуджа её нет. А у батыйи так вообще всадное. Круглая форма? Она и у рукоятей такая бывает, и у древков не всегда.
"нет это не палица. просто меч." нет, именно палица-меч, вот тогда закрывается все вопросы, иначе - срач))
"мне кажется это слишком уж вольная трактовка, тем более, что всякое дикарское оружие делается уже не изветок, а из обструганного дерева. а то, чт овы описываете - ранняя форма оружия. " про обработку я не говорил, речь о происхождении и форме. А так и обстругивали, и обжигали, и даже пропитывали для прочности и долговечности.
"это субъективно", эм, как у условной трапеции(пусть чуть сложно формы), один конец может быть
"прилично это не в разы." 7см и 3см это в два раза, 5см и 3см это полтора. Таки в разы))
"эээ макуитль это меч, соответственно даже если он самый рубящий по балансу, то всего лишь займет крайнюю позицию среди класса "мечи" это НЕ меч, это гибрид, потому и баланс у него гибрида.
"потому как это оружие не имеет конструктивных эдементов палицы" вообще его основа это те самые элементы, от меча там только острые кромки.
"это очень мутные размышления" рассуждения вполне конкретны. Они охватывают весь спектр боевого применения. Ну а применение ритуальное вообще убирает обсуждаемый предмет из темы нашей беседы. И убирает один из ваших аргументов, кстати))
"на каждую вашу засаду я нашел логичный и обоснованный ответ" породивший ещё больше засад. И оно так и будет, ведь комбинированное оружие не впихнуть в рамки одного из комбинируемых видов.
"вот если бы я говорил "а я так думаю и тынидакажишь!!!!!!!!"" ну минимум раз, с выдумками про отступление, вы опасно приблизились к этому порогу))
"макуитль это вид меча." неа)) это отдельный вид оружия
"ну и чо? мало ли кто там с чем не соглашается." ну такой себе ответ, выше вы заявляли, что избегаете подобных)) Не только пользователи, сегодняшняя классификация тоже выделяет отдельно.
"Лавров бы подыскал для них подходящие слова! ДБ ))))))))))))))))))))))" ну если бы Лавров был в теме, а так можно сколько угодно подыскивать слова, только оружие-то различают не только для ГОСТ и криминалистики. Так что они не одно и тоже.
Повторюсь - проблем останутся и в лодке с вашего фото, это предопределит размер)) Не зря ведь в набеги ходили именно на драккарах.
Хех, если их забраковали, то были причины, при этом как раз стрелков из таких будет мало. Учить их с нуля? Можно, но это трата времени, и жить нужно на что-то, то есть стать дружинником не помешает процессу.
Узнавать значит захватывать кого-то, кто знает. Например тот же крестьянин вполне может не знать, он обычно не выбирается дальше соседнего села. Да и зная покажет примерное направление, если вообще сумеет, он ведь по дороге туда ходил. То есть поход пальцем в небо.
Что не отменяет двух фактов - в наличии этого нет даже для него самого, и даже если будет - щит+хозяина не осилит.
Вы смешиваете условия походов и цели у датчан и орков)) Ну и сами лодки тоже) При этом обратите внимание на количество совершивших дальний переход - их всего двое, ибо провиант. К тому же все проблем выше, с грузоподъёмностью, людскими судами и ночёвкой, остаются и для датской лодки.
Побратимы такие же ноунеймы, со странными идеями, а среди их соседей добровольцев много не будет, иначе они бы с ними и пришли, плюс закон с детьми, ещё сильнее сужающий круг. То есть выйдет наскрести ещё 2-4 в лучшем случае.
Чтобы грабить монастыри храмы нужно знать их местоположение, ибо монастырей мало. К тому же эра походов длится давно, значит все монастыри уже обзавелись стенами или переехали поближе к замкам. Либо это как те монахи у которых зимовали - брать нечего. Поместья тоже будут укреплены, и их также немного, что снижает вероятность наткнуться на такое, да и пяти-шести бойцов может не хватить даже на них. Точнее почти точно не хватит.
Щит из вязкой древесины, а болт довольно толстый, часто с твёрдым оперением, плюс щит держат далеко от тела. То есть нужно не просто насквозь, а навылет, с таким не вдруг справиться и воротковый арбалетом. А под козью ногу могли быть до 200, это да, но таким подобные подвиги не под силу, могли даже меньше, к тому же таких в наличии у Асгейра нет с любым подобных, он даже до крюка ещё не дотумкал))
Не прокатит - с навигацией, даже вдоль берегов, у него швах, лодка не потянет провизию и добычу, не для того делана. Переходы будут слишком короткими, стоянки опасными, ночёвка на судне - невозможной, а встреча с любым корытом людей - фатальной, да и любое сильное волнение тоже. Действовать из засад можно, но.... а чего ради? С крестьян добычи будет пшик, а воины, на которых стоит охотится, редко ходят поодиночке, да и вообще праздно шатаются. Много дренгов не набрать - не даст суденышко, да и не пойдёт никто к такому смешному "форингу" вчерашнему дренгу со странными идеями) Плюс именно щит+воина его арбалет не возьмёт, даже почти в упор. Нет, не выгорит никак.
Эх, вот это хорошо, но попаданство и прогрессорство уже настолько оскомину набило, звуча из каждого утюга. Почему, как вариант, не использовать хотя бы ситуацию - растворявшаяся "в эфире" душа умершего/погибшего человека(по вкусу - спецназовца, учителя музыки, кузнеца, спортсмена, реконструктора, медика из нашего мира обогатила обрывками знаний, именно обрывками, условного подростка(орка, гоблина, эльфа, да хоть злобоглаза) или даже не подростка, а матёрого вояки, из мира другого, средневекового, находившегося при смерти, частично перекроив сознание и восприятие в сторону большей "широты взглядов" и вот он уже пытается пробраться на верх/выпутаться из создавшейся ситуации. При этом являясь плоть от плоти своего мира, зная и понимая его, но с привнесёнными особенностями человека современного, заодно и пытаясь с этим привнесённым мировосприятием освоиться, фильтруя на нужное и не очень.
Ну перспективы у дружинников ярла есть, например выбиться в форинги или даже ярлы(при всей сложности второй задачи) проще имея такой опыт и связи за плечами, абы кого там видеть будут не рады, опять же - хозяйство своё завести, имея личное знакомство и службу ярлу, тоже проще. Да даже ватагу потом собирать-переманивать проще будет. Это уже не вчерашний юнец-дренг, которого никто не знает и который в походе часть решений озвучивал устами брата, а уважаемый дружинник самого ярла, ходивший в крайне удачный поход, реализовавший там пару золотоносных идей(а слухи об этом из уст дружинников разойдутся, и веры им будет достаточно) и решивший попытать счастья уже самостоятельно. К тому же лида и наёмников мало, нужен корабль, а для него нужны деньги и связи. Даже если предположить покупку у гоблинов - дружинник получит куда большее преимущество на торге, чем какой-то ноунейм. Да и уговаривать лид скинуться будет проблематично - корабль-то уже имеется и форинг уже есть, "Счастливчик" целый. Менять его на младшего брата? Да вот пара побратимов может и согласится, ну может ещё два-три персонажа будут, но и всё. Остальным минимум шило на мыло, а то и журавля в руках на кота в мешке. Так что это вполне рациональное решение на момент окончания четвёртой книги.
"вот это поворот!!! ))))))))))))))))))))))))))" никакого поворота)) Физикой мы обсуждали баланс, а не классификацию.
"технологии каменного века, ничо не поделаешь )))))" увы, но нет, это так не работает, дубина останется дубиной. Хотя вон, забацали другие ребята именно меч/кинжал, сейчас в музее выставлен
"на вашей же картиночке рядом с сувениркой макуитль имеет малую ширину." это какую "малую"? Сантиметров 5-7?)) Не так уж и мало.
"это связано с тем, что кромка из дерева. Макауитль же шаг вперед засчет каменной кромки" это связано с прочностью материала, тонка доска не выдержит, хоть ребром бей. А ещё нужно место под вклейку. Но да, дубинка ацтеков это шаг вперёд.
"стесываем равномерно. делаем просто тоньше биты" и получаем биту для лапты, и даже если чуток потоньше, то всё едино бревно, нифига не тонкое. Даже если плашмя бить не будем.
"таких ран мне не известно" ну это вам, а вообще рваная рана вполне известная штука, а уж от прерывистого лезвия такие запросто забацать))
"нет. основа макуитля не дубинка", ага, не дубинка))) палка))) прямо так и назвали- длинная палка))) ну а что не было так всё верно - ко времени встречи с европой её уже давно УЛУЧШИЛИ. Искать же предтечи просто никто не стал бы. А вообще дубинки разного рода изначально были просто и тупо у всех кто рядом с лесом жил, говорю же - второй шаг после палки.
"ерунда какая! на это все надо пару секунд, учитывая," пара секунд ерунда? В доспехе, со щитом и оружием в обеих руках? Да вы оптимист))
"можно еще щитом тюкнуть )))))" можно, вот только он частенько был не из дерева либо плетёный. Жёсткости маловато для гарантии
"так мы же как-то поймем" а сейчас смешно было. С монголами народ раз за разом так хорошо "понимал", что потом еле ноги уносил. Ну кто успел
"то, что это чужая выдумка не делает ее правдивой." эм, выдумка? Там так почти король(ну один из))) помер, а вы - выдумка))
"я вон как-то об спину чувака сломал черенок от лопаты" как вы там мне ответили по уколу кацбальгером - это не доказывает ровно ничего)) И черенок не макуаитль, и спина не голова, и цель была не оглушить
"конечно. бой ведется не в темпе швейной машинки" ох я бы не был так категоричен, когда вокруг недружелюбные ребята времени на принятие решений очень немного, это не шахматы.
"была бы дубина имела бы утолщение в месте удара" она и имеет - расширение мы явно видим, а что плоское - концентрация силы удара, усиленное ещё и каменными лезвиями, чего её плоской не быть-то?
"копья рыцарские вообще штатно ломались." ну давайте не путать рыцарские копья, условия их применения, вы же сами про функционал писали
"нет. ни в коем случае" то ли я написал криво, то ли вы не поняли, речь как и идёт о том, что мечи делают максимально прочными, исходя из материалов, но не до маразма, а чтобы владелец мог потянуть
"угу, но тесак китайских добровольцев назывался одним простым дао" там иероглифов ведро, а вот с переводом далеко не айс
"наоборот это их широкий клинок у нас переводят как палаш" а без разницы, речь о том, что нет у них "палаша", да и у нас не было долгое время))
"чот нет." рукоятью)))
"если бы использовалась некая бита (что странно ибо никто ее не использует)" японцы, да и годендаг она же)) Только вот без улучшений эффективность у неё так себе. Кстати сначала может по кругу и сажали, кто знает, а потом, попробовав, поняли, что оно просто не нужно, да и оружие утяжеляет серьёзно, а хватит двух граней, точнее одной, но вторая из-за хрупкости.
"правильно! оно появилось на основе ножей и серпов, выполненных в технике ретуши (отщепы, вставленные на смоле в основу из дерева или рога)." на основе серпов оно бы было серпом, так и резать удобнее, а ножи у них были вполне себе с каменным клинком, а и там профиль был бы иной, без расширений. При этом вбить камень в дубину вполне очевидно, а понять, что имея обсидиан можно запилить чего покруче - недолго.
"эрзац это всегда некачественный заменитель" вот он и был заменителем. Из мира-то ничего не исчезало, не было только там, точнее не умели. Грубо говоря - вам жена делает эти бутеры, но в соседнем подъезде народ обычные хавает, с икоркой красной. И когда вы встречаетесь ваши ему нафиг не нужны.
"некоторую наносят рубленно-резанную рану" а удар цепью бензопилы какую наносит?))
"боевая часть находится срезу за зоной захвата. может быть некое рикассо, где нет вставок" хех, и на тэцубо такое бывает, и на биллхуке, эта "зона рикассо", клинковым деревяха от этого не станет
"у макуаитля нет древка" а у бхуджа есть? Или биллхука.
"самобытный меч." самобытная палица-меч
"взаимозаменяемые" если говорить о чётком определении принадлежности, то нет. Булава - палка равной толщины с навершием, дубина - ветка дерева, расширяющаяся к концу, БЕЗ навершия, иногда с шипами, иногда там комель с остатками корней. Она родственники, но не одно и тоже
"мы сейчас говорим не о том" ну вообще речь была как раз о том, как называли тогда и с чем связывали происхождение
"не широкий коней, а плавно расширяющаяся полоса." с широким, концом))) если смотреть от рукояти. Широкий конец это не навершие, напомню
"при этом вы чего-то забываете, что рукоять и начало клинка тоже имеют вес сами по себе." я это помню, но вы забываете - материал ОДНОРОДЕН и рукоять с началом УЖЕ, и прилично уже. Дальше можно посмотреть, что выйдет на любой доске
"баланс ацтекского меча иной нежели у европейского меча" нежели у ЛЮБОГО меча, ведь это и не меч. Как я уже говорил, это самобытное оружие, к которому +/- подходит название палица-меч
"а может они из органики?" а если так, то он потому и на деревянной основе, но таких будет очень мало относительно общего числа вояк. да и у владельца будет топор/булава для таких ребяток. Ну или ковырять, там уже как повезёт
"это не точно. Но есть топоры и булавы." которые я упомянул;)
"не слишком уж у вас творческое мышление)))))" нормальное, реальное оно, тут сильно творить не нужно))
"нет и из нее мы выпорхнули как колибри из пасти крокодила" увы-увы, но не вышло
"большая часть носит надуманный характер." нет, надуманного там - клинок))
"длинное клинковое оружие с прямым обоюдоострым клинком и прямой рукоятью." для меча, не для макуалитля))
"Поллэкс и алебарда одно и тоже оружие" а вот пользователи не соглашались, да и сейчас отличают. И люцернхаммеры от полэксов-молотов тоже))
"нет не паритет, потому как палаш при описании катаны требует меньше уточнений" да палаш сам по себе штука полная противоречий)))) Слишком позднее слово(да ещё и как бы не от названия сабли производное), хождение имеющее по большей части у нас, как и шпага, да ещё и изначально применяемое конкретно к кавалерийским тыкалкам. А дальше тихий ужас. Прямой клинок? Ок, но почему чжурдженьские слабоизогнутые туда же, а катану? Ой ещё и вовсе бейдана там как-то оказалась)) Одно лезвие? Ок, но как быть с сасанидскими, турецкими и даже частью европейских? Аааа, ну так ещё рукоять сабельная. Ок, а шотландские тогда как? Ммм, корзинчатый эфес? Но он и на другом оружии имеется. Ну ширина ещё может быть? Ну может быть, но опять неточно. Так кто же он всё-таки, этот палаш))) Не, ГОСТ штука неплохая, но больше для криминалистов, которым заключение писать(ну или кто там пишет, не помню уже их кухню).
"геометрия этот вопрос снимает, чисто рубящее оружие имело бы прямое, а не изогнутое лезвие." увы, но вот прям египетский же топор(хотя он всё-таки топор) как раз изогнутое и имеет, и таки да - варианты без острия практически прямое лезвие и имеют. Вот наглядно некоторая часть модельного ряда, кстати http://community.vfs.com/arcade/files/2014/05/AxeSwordEvolution.png, https://ratnic-market.ru/wp-content/uploads/drevnie-mechi-hopesh.jpg, https://oyster.ignimgs.com/wordpress/stg.ign.com/2018/06/8-Egypt-weapon.jpg, есть и ятаганоподобные(кстати относительно прямой участок после рукояти, с последующий изгибом вообще не характерен для сабель, а вот ятаганоподобные клинки есть и с полным изгибом, хоть и не чисто турецкие) https://gunsfriend.ru/wp-content/uploads/5/8/5/585b84d23804a20e5eb040a8c384bf04.jpg
"но я не мог не поправить" да я тоже понял почему вы поправили, всё верно, мало ли кто нашу переписку прочтёт
"вообще-то макуитль появляется из отливочной формы НЕ заточенным" кхопеш всё-таки)) но под морочится речь шла о том, что делать не заточенный, когда для целей тренировки лучше наоборот смысла нет.
"вон находят мечи деревянные тренировочные". именно! ДЕРЕВЯННЫЕ. Ибо "дорогонах, нет вот прям реально "дорогодорогодорогонах" было делать тренировочное стальное затупленное оружие на протяжении огромного периода времени. Египет тут не исключение, этих кхопешей вообще было чуток да ещё чутка.
"Читните книгу Горелика Оружие древнего востока" читал, только я про изначальные, там на половине фресок в руках фараона вообще ножик получается, если брать пропорции(с которыми у египтян как раз неплохо) Ну а на другой половине загнутая нёх))
"самое специфическое лезвие, это лезвие." ага, лезвие, но лезвие бритвы в палке это такое себе лезвие, палку мечом оно не сделает.
"меч может иметь любой баланс" увы, но нет, точнее может, но не боевой, а на стену повесить. Реальные не будут иметь баланс топора, просто потому, что это идиотия чистой воды, он просто не нужен.
"ни в коем случае, с чего вы это взяли??? спешите побить того, кто вас обманул )))))" ты вы же))) Когда записываете в них макуаитль))) При этом упоминаете фошард, фалькс, панабас и пхак, которые вполне могли иметь габариты макуалитля, при этом имея полноценный(+/-) клинок, но они "ни в коем случае", а не имеющая клинка деревяшка с набитыми кусочками камня "это точно оно")) Дискриминация по национальному признаку какая-то)) Прямизна и заточка такое себе объяснение, или вы их все в палаши тогда запишете)) Да и с чего вообще макуалитль клинковое, а не древковое? Короткая рукоять? Ну коротко-древковое имеем. Длинная боевая часть? Она и билхука или фошарда бывает с таким же соотношением. Хватать нельзя? Так и у тэцубо также бывает. А вот клинок..... а нетути его, там сплошное древко, единое с рукоятью)) Палица это, вот как есть палица.
"тут речь шла про технику исполнения лезвия" а при чём тут техника исполнения? Вклеим пару кусков только на конце макуаитля(оставив расширение), с одной стороны, так топор выйдет?
"нет, эрзац это неполноценный заменитель." а он полноценный? Ну вот реально, это же не самолёты, которые у всех одинаковы, это время, когда испанцы имели стальные мечи, как раз полноценные, а ацтеки - своих мутантиков. Используя ваши аналогии это как автожир с пулемётом во времена СУ-35, вроде папуасов гонять и крутая штука, а в сравнении - тот самый эрзац.
"чего он дополняет? боевого навершия нет, дополнять нечего" эм, мы НЕ про булаву говорим))) У дубинки/палицы навершия-то и нет, у неё то самое расширение к концу. Возьмём же японские тэцубо/канабо, там есть навершие? Что дополняют заклёпки по "телу"? Вот так и у ацтеков - изначальную дубинку улучшили в сторону повышения травмоопасности.
"так меч тоже сломает кость при ударе" меч МОЖЕТ сломать кость при ударе, всё зависит от баланса, дубинка тоже может, но с куда большей вероятностью.
"ну и что? это не отменяет того, что рана имеет рубленный или резанный характер." если брать современные тесты, а я их вчера посмотрел в преизбытке)) и с каменными и со стальными лезвиями, и с обточенным и без, то как раз рана там имеет характер раздробления с примесью пореза, особенно если цель хоть немного плотнее кочана капусты. С тем же успехом можно моргенштерн с длинными шипами записывать в если не в копья, то в клевцы. Даже с учётом возможной криворукости пользователей
"это вообще не палица. будь это палца был бы ушиб или ушиб и перелом" а он и будет, и очень даже неплохой, только потом это всё ещё можно разрезать. Ну либо просто разорвать поверхностные слои.
"преимущественно колющее оружие имело бы треугольный клинок и узкую основу, что бы проще в мясо входить" имело бы, если..... если бы не каменное было, которое сломается)))) Ну а про рукоять это не ко мне претензии, я по вашему изображению смотрю, а там и деревянная основа весьма характерно утолщена к "крестовине" и рукояти.
"это разброс параметров внутри вида" нет, как я уже говорил - мечи НЕ имеют таких параметров, да и вообще клинковое, пожалуй. Имея нормальный, длинный клинок нет смысла переваливать баланс за его середину, а даже это крайне много. И нет, я сужу как раз по элементам. И вот клинка у мукаитля нет, есть вклеенные в дубину лезвия. А вот ваша ошибка в том, что вы смешиваете ПАЛИЦЫ и БУЛАВЫ, что тоже отчасти бред, хоть они и родственники. Образцы ударного оружия без головки я уже упоминал выше, это вообще оружие старое и почтенное, чуть младше просто палки)) Собственно могу ещё прикол, из подобных, подбросить - годендаг(классический, без гипертрофии) это что? Палица с возможностью колоть? Или тяжёлое, короткое копьё с возможность долбануть? И ведь заметьте - оба воздействия равнозначные и абсолютно явно выраженные. Так может это комбинированное оружие, ударно-колющее..... ой, такие значит есть, а ударно-режущим мы отказываем потому что....... потому, что все упомянутые вами деления придуманы прежде всего для классического, можно даже сказать европейского, оружия, поэтому пользующиеся ими часто и встают в ступор, видя разную экзотику, находящуюся на границе классических видов.
"приведите результаты промеров" эм, да вот, например https://www.zornhau.de/dinkelsbuhl-first-steel/, или вот https://www.albion-swords.com/swords/johnsson/sword-museum-ljubljana.htm., ну или https://proshloe.com/mech-iz-temzy_mechi-tipa-xvii.html, можно тут https://www.albion-swords.com/The%20Duke.html ребятки делают точные реплики, имея доступ к музейным. Хоть там и не везде 14 век, но результат будет одинаков - в целом для длинных мечей 15-20 сантиметров от крестовины уже край. При общей 120 и рукояти в 20-30. Но чтобы на середине..... Окшотт писал, что в его коллекции есть такой, кстати тоже тип XVII, с ТБ на середине клинка, и то "практически на середине", но подобные не особо типовые(собственно только пару таких помню, хотя может склероз). При этом часть оружия с подобным балансом являет собой сугубо мечи для панцерфехта, где применялись в технике полумеча, в роли короткого стального копья. Но повторюсь - они нечасты и даже там "почти на середине". Бонусом могу скинуть по фальшаку, из широких и сугубо рубящих https://sbg-sword-forum.forums.net/thread/52753
"вообще у меча, кгде - т она удалении 1/3 от остря сильное место им и стараются рубить." ой, вот сейчас вы крайнюю ерунду сказали)) Точка удара, да, примерно там, но это СЛАБОСТЬ клинка, СИЛА же это треть от рукояти, которой парируют. Ну по крайне мере принято именно так))
"вот за что я не люблю реконструкторов." и снова нет, вы уж за дурака-то меня не держите)) Я всего лишь 175/82, и габаритов вполне среднестатистических, а во времена икспиримента ещё и полегче был. Фигачил по разному, ибо не реконструктор, а икспириментатор)) И только рукой, и корпусом, с подключение бёдер, и с места, и с подшагом, и прямо и под углом, и даже совсем вскользь пару раз попало, на меня потом долго владельцы тушки поругивались, благо друзья)) Свинка свободно висела, а цель была проверить именно на плотной одежде(которую дублёнка и имитировала) и голом теле, пробитие брони я проверять и не собирался(ввиду явной бессмысленности, например спинку старого кресла тренировочной саблей с тесачным концом пробивает до деревянной основы, сантиметров 10-12см набивки, и вот это как раз ничего не показывает). Интерес был - проколет ли каролинг или кацбальгер с закруглённым острием обычную одежду и может ли он колоть в принципе, если это скругление заточено. Результаты получились скорее противоречивые, где-то только чиркнуло по коже(хотя кровяки бы было прилично), где-то прям вот вогнать вышло, но, в целом, подтверждающие - колоть этими мечами можно, хоть и не броню, и куда хуже чем эстоком. И повреждения по слабозащищённым целям будут очень приличные. А теперь вспомним, сколько стегачей, в два слоя ватного одеяла, было на викингах? А сколько их было на ландскнехтах и их оппонентах вне битвы, когда кацбальгеры всё ещё висели на поясе? А сколько их было на горле/лице/ноге(если без тассетов/горжетов, которые себе могли позволить не все)? Почти нисколько, да?)) Да и стеганки, ко временам баталий, у многих тоже стали немного потоньше, перестав выполнять роль собственно защиты, зато нормальная броня появилась.
"что он означает?" ну собственно что я и сказал в начале - заточенным закруглением можно колоть, если цель не слишком обременена бронькой, то есть даже рубящие мечи этой функции не лишены полностью. Исключение - как раз всякие бейданы, биллхуки и т.п., но они и не мечи))
"ых, об остальном потом отпишусь." поздно, я уже тут ответил)))
"потому что катана это палаш ))))))))))))))))) вы же пост читали. ))))))" не, так не честно)) сабли есть и с тесачным острием, и кривизны разной, а двуручные рукояти равно не характерны им и палашам, так что паритет))
"что ниже 50% частоты просто отклонения от нормы )))))" ну если так щедро брать, то пожалуй))
"на чем отрабатывать режущее действие?" а оно на копеше вообще под большим вопросом, но даже так - нужна как раз острота, тупым смысла мало.
"фехтование это применение оружия в бою" ну вы же поняли о чём я))
"так элитарный же девайс" элитарный, но не настолько, чтобы морочится с затупленным, проще, да и полезнее, эдакое тамесигири устраивать, пользуясь элитарностью
"а как же тренировочные?" да вот какая закавыка - появляются таковые уж очень поздно, в более ранние периоды обходились без них. Понятно, что экономика, то да сё, но ведь и в егбипите тоже ситуация была похожа
"для того, что бы говорить, что таковых много" тут признаюсь - искать кучу поленился, но, из того, что навскидку, парочка из пяти-шести такая. Хотя там вообще с мат.базой хреновато - половина новоделы(пусть и не наших дней), а изображения так себе качеством.
"мы относим оружие к дубинкам или мечам. этот вопрос закрывается после указания на лезвия" не совсем, учитывая, что лезвие у нас весьма специфичное. Но баланс меча, даже рубящего, никогда не будет балансом дубины. Даже если мы дубину отнесём к мечам из-за наличия лезвия.
"мечом является все оружие целиком, а не его часть" ну нет, иначе палка с куском лезвия меча тоже станет мечом)) Опираться на ИЗО вы же предлагали, так вот оно, это ИЗО)) И по набросу - а острие-то у копья имеется, и древко НЕ расширяется к наконечнику)) При этом, следуя ваши рассуждениям, их нужно записывать в...... глефы? Протазаны?
"это не корректный пример" вполне себе нормальный, такой же эрзац-мутант из подручных средств. Ни то ни сё.
"это просто дубинка, которая усилена дополнительным поражающим элементом, который не отменяет дробящего действия" так и тут имеем дубинку, которая усилена дополнительным поражающим элементом. И не отменяет дробящего действия. Более того - сечение и не позволит оружию проникнуть глубоко непосредственно при ударе, потребуется вторичное воздействие уже лезвий. Грубо - кость сломает ударом, мягкие ткани разрежет обсидиан и руки нетути. Да, это не совсем палица, но и не совсем меч, о чём я и говорил.
"Найн! Дас ист нихт гут" ну нихт, так нихт, я про это и говорил - каждый по своему смотрит на сих мутантов))
"эээ там есть фото из музея, которое суть тоже утяжеленная палка с кромками )))))" а вот тут уже не соглашусь, музейное фото это уже как раз попытка в кинжал/короткий меч, преимущественно колющий(и да, он таки может колоть!) даже рукоять утяжелена камнем для лучшего баланса.
"центр тяжести мачете смещен к рабочему концу." смещён, но далеко не как у деревянной дубины равной толщины.
"хвостовик тут значения не имеет" имеет, только меньшее чем у катаны, например. Но, при тонком клинке мачете, и такого+накладок, хватает чтобы баланс совсем в топор не улетел.
"нет единого мечевого баланса!" верно, нет, но есть границы. И все они, даже для рубки, в ПЕРВОЙ трети клинка, считая от рукояти. У самых специализированных(причем не всегда на рубку) может быть посередине. Но никак не в слабой части.
"не позволяют" поверьте - позволяют, я в своё время интересно стало про кацбальгеры, экспериментировал. Так вот свинка в старой дублёнке была просто в "восторге". То есть колоть им можно, хоть и не стилет. А сечение там линза, не больно-то и гибко.
"нет. физика идет нахер в деле классификации оружия это не ее ума дело" нет, физика никуда не идёт)) мы не оружие классифицируем, а обсуждаем конкретно баланс. И клинка мы не имеем, деревяшка его заменяет очень плохо. Тут стальные-то половиной сечений отвратно работают при рубке.
"как это? позволяет в сравнении с пропорциями к телу." кхмм, ну как вам сказать..... ацтекские рисунки эти пропорции соблюдают так себе. Однако если судить по ним, то...... то ширина там приличная
"некоторые дикари бегают и вовсе с цельнодеревянными мечами." так ключевое было "особо тоньше", у тех дикарей мечи даже не в сантиметр, насколько могу навскидку вспомнить.
"Опять же состругивая боковухи, вы ослабляете меч в том месте" тогда как вы предполагали состругивать? Дол выбирать? В дереве это такое себе. А не состругивая получаем весьма толстую доску, которую тоже не сломать.
"макуитль наносит рубленно-резанную рану" скорее дробяще-резанную, иную не даст его деревянная основа.
"табуреткой по голове" только мы не табуреткой бьём, а специально придуманным для местных войн и воинов, с учётом их специфики, оружием. Евпропецы совместили крюк с топором и копьём, ацтеки дубинку с бритвой, ничего удивительного.
"берем макуитль в левую руку со щитом" ииии...... теряем время скорость бега, критичную для поимки пленных. Альтернатива - повернуть плашмя и тюкнуть на темечку ближайшего подвернувшегося. Потом уже можно и перехватывать.
"она короткая, вот и не мешала" смотря по форме, но пусть
"надо съебывать во все лопатки" а откуда мы это узнаем сразу-то))
"поткрепление откуда?" а и прятаться не нужно, бежавшие первыми чуть оклемались и вернулись, и проблемы начались уже у преследователей. Прецеденты кстати были, это не моя выдумка.
"а потом копим на новое" так бьём-то не камню, да "древесина бывает с разными ТТХ";) Ну и больше пленных - больше почёт и достаток, больше оружия, можно и рискнуть.
"во-первых элементов там несколько, во - вторых там есть еще и вторая сторона" несколько, и вторая есть, но всегда ли будет время осознать потерю и повернуть? И всегда ли помогут оставшиеся несколько? А дубина вот она, ничего ей не будет.
"поломка оружие дело обыденное" поломка оружия в бою дело крайне чреватое. Мечи делали максимально толстыми и прочными, ограничиваясь лишь физ.параметрами владельца и требованиями на поле боя. И вы сами себе противоречите, выше вы говорил - копим на новое))
"разный функционал как у европейских мечей" от и речь, только у европейцев и топоры с булавами/дубинами разную длину и функционал имели)) Так что мечи тут не уникальны))
"бейдана узковата для тесака, поэтому палаш будет вернее" у китайцев всё сложнее - "дао" это всё, что с одним лезвием, дальше уточнения идут. Ну а переводы на наш язык...... блин, да одну "шпагу" вспомнить. При этом на английском палаш это всего лишь "broadsword". Ну и бейдана она разная, узких там не так и много, скорее наоборот. И вот забавная штука, вы же знаете как мессеры, даже схожей формы от фальчионов отделяют? Также и тут - не палаш она, ну никак.
"не в палку, а в деревянную основу" точнее наоборот - которая изначально и использовалась как бита. Подобное оружие получается на основе уже имеющегося, а не на пустом месте. А имевшиеся были именно битами. Потом их чуть "обстрогали"
"эрзац это все-таки заменитель нормального, а тут это вершина технологии" эта вершина местной технологии, но суть её как раз в том, что эти технологии позволяли только эрзац.
"ээээ не существует "рвущего клинкового оружия" но простите, я же говорил про ваши слова "они рвут так же как мечи с зазубренными лезвиями"
"нет, с серрейторной заточкой ))))" а таких всего пара рапир да парочка даг)) Колющих))
"однако зону от захвата, до боевой части нельзя использовать для поражения противника" точно как и в макуаитле, да, сама эта зона чуток поменьше, но имеется таки. Кстати такая зона есть и у копешей, где рукояти уже нет, а заточки ещё нет, просто полоса стали, которую не слишком удобно(но можно) держать рукой.
"ну, а почему бы и нет?" в смысле на древке? Ну так и ацтекские поделия такими могут быть. Или на рукояти? Тогда как же ваши слова выше, про зону и т.п.
"есть изо, где лезвие расширяется, образуя упор. на вашей же картиночке с сувениркой" есть, и тут мы снова приходим к тому, что это самобытное оружие, имеющее общие черты нескольких образцов.
"но кому-то кажется, что это БУЛАВА" нет, не БУЛАВА(с её бронебойным функционалом, определённом вами), а ДУБИНКА/ПАЛИЦА, штука более ранняя и ориентированная на полуголых противников. УЛУЧШЕННАЯ в сторону летальности.
"я заметил, что деревянный меч с каменными лезвиями назван мечом. возможно кинжалом" назван сейчас, в музее, не на заре появления)) Однако, как я уже говорил, именно он как раз этого звания достоин, как раз в силу строения.
"балансу конструктив не помеха." это как? Широкий конец, узкая рукоять, без противовеса, без дистального сужения, однородный материал...... как тут не помеха?
"возьмите полуторник или варсворд общей длинной см 120-130 (по Оакешотту)" И там за первую треть не вылезет))
"тут надо проявить творческий подход." проявляем - доспехов нет(он же каменный), длина 30-35см(кинжал-кинжал), отсутствие собственно других мечей(длиннее), альтернатива в виде булав, топориков, дубинок и т.п.(как раз более длинных, благо с ними проще) даёт нам как раз кондовый пыряльник для ближнего боя, колоть и резать в тесноте, как с захватами так и без, самое то.
"мы только что из нее триумфально выбрались не поцарапав задницы." из одной, но угодили в другую))
"но ведь оно попадает!" увы, но попадает это когда против не будет ни единого аргументам, имеющего хоть сколько-то логично основание. Например с катаной таких можно сказать и нет, с копешем их меньше(но есть), а с макуаитлем - ещё больше
"тем, что он енот, а не отдельный вид." да вот он как раз не енот, а та самая панда. И внешне вроде похожа, а нифига не оно.
"Макуаитль ложится в класс мечей. Посему выделять его отдельно оснований нет." да не ложится он, как раз по совокупности признаков, которых там от каждого претендента по паре, именно в том и проблема, именно потому и начинается ломка копий. Уж если полэксы от алебард вполне отделяют(да-да, можно сказать функционал и т.д., но не суть), то сей агрегат от мечей тем более стоит.
"гросмессер называют двуручной саблей, однако не включают в типологию сабель. я с этим подходом согласен. это отдельный обособленный вид, не входящий в более крупные семейства. В чем проблема?" Так почему катане в этом отказано))
"да не факт. особенно на египет. мало ли какое ритуальное значение они могли иметь?" да, тут я про церемониальные вообще, египетские могли иметь свою специфику, но могли и не иметь, точно не сказать. Однако статистику портят.
"это отдельное оружие, никак не связанное с кхопешем ни по габаритам, ни тем более по способу применения. более того это оружие спортивное, а не боевое, поэтому его наличие никак не отражается на тренировочных кхопешах" да, с одной стороны они не связаны, а с другой - тренировочный копеш вообще штука дискуссионная в плане реальности и нужности. "Фехтовать" им, особенно не заточенными вариантами, особо не выйдет, а для отработки ударов "по балде" внешняя отделка слишком уж качественная. Да и вообще стоимость бронзового оружия великовата была для тренировочных.
"нет не нарушает. тут проблема в вашших собственных логических ошибках и т.д." я говорил только о предположении, выводов не делал)) Однако нет затупленных церемониальных сабель(есть хреново заточенные))), у индейцев Америки бытовали дубинки в виде прикладов, и с шипом и без, хотя вроде бы смысла не было в таких, есть традиция применения булав и дубинок в Египте, кстати там же есть и топоры, весьма специфичной формы(к вопросу что взято за основу). То есть определённо отрицать что-либо про затупленные копеши не получится. Ну а включая аналитическую способность: геометрия выдает в кхопеше рубяще-режущий инструмент, предназначенный для пешего применения, иногда не имеющий острия, общей длиной обычно до 70 сантиметров
Поэтому кхопеш это...... тесак)) Или вообще - сабля это копеш, он ведь старше хронологически))
"с чего вы взяли, что их много?" а с чего нет? Такой не единичен, а общее число не настолько велико, чтобы полдесятка было мало.
"опять же возможно это было другое оружие" тут уже бритва Оккама не позволит плодить сущности. В какой именно ситуации так держат не совсем понятно по изо, но держат же, так-то топором тоже часто рубят только одним хватом. В тоже время сабли так не держит никто, да и "рикассо" для них нехарактерно абсолютно. То есть опять имеем отличную специфику.
"на ИЗО мы видим меч. если вы не видите лезвия по какой-то причине, то это ваша проблема." мы говорим про форму деревянной части, обсуждая баланс. И вот она мечом не является, если вы этого не видите, далее по тексту)) Кстати да, как раз лезвия там часто и нет, есть УЧАСТКИ с заточкой, вот как тут https://i.ytimg.com/vi/3n0YRQg2m-I/maxresdefault.jpg
"наличие лезвий устраняет возможность отнесения к дубинам" Пример с битой и лезвием я привёл - она топор? Неа, она бита с лезвием. А дубинку с шипами куда сунем? А арматурину с наваренным лезвиями циркулярки?. Да туда же, что и милицейские палки. Фирштейн?))
"т.е. конструировался он как рубящее оружие, а не как ударно-дробящее." вообще как он конструировался даёт понять его название и внешний вид, палка-утяжелённая палка-утяжелённая палка с острыми кромками, но дальше ошибка уже у вас - мачете имеет дистальное сужение, имеет хвостовик, чего как раз нет у расширяющейся к концу "доски", то есть баланс у него НЕ мечевой. Опять же, если говорить о классификации, то меч таки имеет в ней слово КОЛЮЩИЙ, и даже образчики без выраженного острия и с рубящим балансом, позволяют вогнать их в плоть по самое не балуйся. А вот ацтеки такой функционал закладывали только в "копья" подобного строения.
"речь о функциональном назначении" а хоть какое предназначение будет, физику не обмануть. Имея расширенную на конце палку без противовеса на рукояти имеем дубину.
"потому как бита для лапты слишком толста для макуитля" и тут мы приходим к началу - отсутствие ИЗО нам НЕ позволяет судить о ширине, а материал основы - дерево НЕ даст сделать оружие особо тоньше без потери функциональности. И даже состругивая сохранить ребро жёсткости посередине нам ничего не помешает
"иное предназначение" её предназначение наносить раны противнику, причём обсидианом по голой тушке(матерчатому доспеху), до подкрепив это "дубинным" балансом...... врагу будет "достаточно одной таблэтки"
"бита предназначена для ударов плашмя, а макуитль нет" это только ваш вывод)) технически ничего не мешает бить им плашмя, пусть и не 24/7
"макуитль это не доска. это меч." вот что хотите говорите, но это таки доска)) С вставленными кусками камня, и ничем оного не изменить
"за дубинки для оглушения пленных они брались тогда, когда враг бежал не помышляя о сопротивлении" еще лучше - бросаем оружие(куда?), хватаем дубинку(откуда? как раньше не мешала?), начинаем всех вокруг глушить, не думая что делать если бегство притворное/будет подкрепление. Или просто поворачиваем оружие и бьём, благо у нас дубьё с замечательно функцией рвать плоть. Что проще? А теперь добавим крайнюю хрупкость обсидиана, которая может нас оставить, и оставит, с тонкой палкой(если по вашему варианту сделать)...... И оп-па, сову на глобус выходит можно тянуть с разных сторон, например с деревянных мечей)))))
"нож это коротколинковое" ну шутка жи
"но тесак как правило имеет одно изогнутое лезвие" как правило, но совсем не всегда
"макуаитль имеет двуручную рукоять" и снова - на ИЗО одноручные хваты и рукояти, двуручные большая редкость. Имевшиеся образцы были 75 и 50 сантиметров, причём лезвий у них было немного. Хотя двуручные варианты, до 1,3м, и шириной до 8 см(кстати такое "полено" точно особо не обстрогать, чтобы не сломалось), упоминались испанцами, но насколько широко применялись сказать сложно. Проводя аналогии с европейскими двуручниками, и учитывая броню ацтеков - нечасто.
"палашом" эм, бейдана палашом? Ух, это было неожиданно. Нет, правда. Насчёт незначительности расширения и искривления - ой не все они такие, ой не все. Но всё равно..... палаш.....
https://i.pinimg.com/originals/b5/cc/11/b5cc118e0b0a4f605128be0d5f91f397.jpg
"если таже некий безумный мастер всадит нож в биту, то т..к бита функционально предназначена и сконструирована для нанесения дробящих ударов" так вот эволюцию макуалитля я выше коротенько и набросал, тот самый безумный мастер и те самые лезвия в палку. Ну и про покрытие тоже уже говорил - оно как раз часто НЕ ПОКРЫВАЕТ СПЛОШЬ)) При этом именно эрзацем, с точки зрения нормального меча/сабли/тесака, макуаитль и является. Эрзацем, созданным в условиях нехватки материалов на что-то полноценное.
"рвут так же как мечи с зазубренными лезвиями" так рвут или режут-рубят?)) Меч-то у нас не разрывающе-колющий. И "зазубренными лезвиями" это иззубренными в бою или как? А то именно зазубренных помню только абордажник один, да и там строение лезвий иное. При этом часть этих самых поделий Океании имеет вполне "дробящую" форму, зубы там дополнительный фактор. Однако я к тому, что это ОТДЕЛЬНАЯ группа оружия, эндемик местный. Кстати современные эксперименты показали, что наибольший эффект будет если макуалитлем со всего размаха долбануть, а только потом потянуть на себя, "пиля-режа" тело. Так что он таки ударно-разрезающий/распиливающий выходит.
"рукоять это обособленная зона функционально предназначенная для захвата и удержания оружия" так вот вроде и рукоять есть, а древковое))
ладно это шутка, но длина рукояти макуалитля, как и её отношение к боевой части, штука непростая. На некоторых изображениях они вполне сопоставимы с таким вот билхуком, который именно на древке/черенке
https://auctions.roseberys.co.uk/images/lot/3791/37913_0.jpg
"эта малая часть не обособлена" на рисунках она и у ацтеков не обособлена, там просто постепенное повышение толщины, вплоть до неудобной к удержанию, как на бите, кстати))
"называли корову свиньей с "зубами на голове"" ну вот мы и называем ЭТО мечом просто потому, что нам КАЖЕТСЯ, что оно похоже на меч. При этом заметьте - в Европе никто не стал называть меч "острой палкой", даже не заре его появления, ибо не от палки пошёл. А ножи-кинжалы знали и ацтеки, однако "палка".
"он будет как у мачете" не будет, конструктив не даст)) А особенность ударил-пилю так вовсе потребует именно баланса дубины, для улучшения эффекта.
"обычный прямой меч 14 века с сужающимся клинком." эм, у такого посередине? Ну сильно "рубящие" меровинги имеют точку баланса сантиметрах в 20-22 от гарды при средней длине в 80 см, но сужающиеся 14 века, например как вариант ниже.... нет, до середины им далековато, это и не у каждой восточной сабли такой, например при общей в 98, клинке в 82, баланс в 18см от крестовины, или у английской легко кавалерийской 1796 года, (ниже фото) всё равно не середина. И это у сугубо рубящего оружия.
https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/7759592/7759592_original.jpg
https://vk.com/@longsword_club-1796-ya-m-1813-1-britanskaya-sablya-sdelannaya-nemcami-dlya
"нет, эта гирька отправляется обратно за предыдущими" нет, остаётся))
"нет. по роли смотреть нельзя. надо смотреть по функционалу." ту статью я читал, и с ней согласен, только вот по ней же и функционал будет одинаков, собственно это "а) оружие для схватки на дистанции рукопашного боя", оно же индивидуальное, оно же вспомогательное, оно же.... ну пусть будет универсальное, учитывая условия. И другим оно не будет, с каменному "мечу" в 30 см ничего иного не останется.
"вот тут не понятно зачем вы все это сказали" а затем, что пытаясь убрать "грубые перехлесты" мы попадаем в ловушку других перехлёстов, которых можно избежать, если не пытаться впихнуть невпихуемое, дав некоторым видам оружия свою, отдельную, нишу. Затем, что "ломать копья" в классификации конечно стоит, но именно тогда, когда условный Поликарпов несёт дичь, а не когда перед нами оружие, которое чётко в классификацию не попадает. Во втором случае неправы будут обе стороны, ну и правы одновременно)) Например когда выяснилось, что малая панда не енот, но и не родственник панде большой(которая медведь), то её выделили отдельно, так чем хуже макуалитль?))
Эх, жаль с дзена вы практически ушли, там удобнее дискутировать было((
"тем, что гроссмессер это не тип оружия, а отдельный его вид" Вид какого оружия, тоже палаша?)) Можно конечно и так сказать, вот только даже его название намекает, что попытки впихнуть некоторое оружие в условные рамки современной классификации не всегда бывают удачны.
"значит это не боевые экземпляры. тренировочные? парадные?" точно неизвестно, однако даже парадные мечи были заточены, а в роли тренировочного у египтян множество изображений палок-дубинок, иногда и гардами даже. Так что возможно это как раз изначальный вид оружия, который потом трансформировался в заточенный вариант, а может и нет, однако их наличие уже нарушает теорию "сабли"
"частности, у любого оружия есть нюансы" слишком уж много таких частностей, кстати среди них же и вполне ятаганоподобные имеются, разница только в отсутствии заточки на сильной части клинка. А на некоторых ранних изображениях рукоять довольно длинная(половина оружия) и "древкоподобная", причём держат её за середину. То есть снова имеем аргументы против классификации этого оружия как сабли.
"это не проблема, так как есть ИЗО." и вот на ИЗО мы как раз видим даже не палку, а дубинку.
"о балансе мы можем судить исходя из отношения габаритов частей" ага, вот только исходя из этого мы снова получаем дубинку, с соответствующим балансом, или магия индейцев заставляла не имеющее навершия и хвостовика палку, расширяющуюся к концу, иметь баланс на середине, как и палки обычной? Не, в такие чудеса я не верю.
"ни в коем случае. дубина ударно дробящее оружие" речь о форме, из которой проистекает баланс, то есть это не ровная палка.
"бита для лапты не станет и макуитлем." что ей помешает им стать? вот готовый макуалитль, только лезвия вклеить https://sun9-7.userapi.com/impf/c845122/v845122556/e6ad5/e5-iEzXJsI8.jpg?size=604x403&quality=96&sign=b2e41b725321d2a226145a2c15f5b4d7&type=album
"ээээ при ударе плашмя, как мы видим по отсутствию усиливающих ребер жесткости макуитль скорее сломается" ну вон та же бита для лапты не ломается, в том числе и при ударе по голове в шлеме(лично проверял), и даже простую доску, начиная с определённой толщины, не вдруг сломать выйдет
"более того с чего вы взяли, что им глушили? глушили дубинками" бросать одно и хватать другое, в бою, да ещё и не имея ножен, когда в руках уже есть "два в одном"? Довольно бессмысленное действо.
"режущих палиц не бывает. это меч. палица опять же древковое оружие, макуитль же не имеет древка, он имеет рукоять." А почему не нож? не тесак? Они тоже режущие, да и рубящие бывают. Чем будет бейдана, к которой макуалитль куда ближе формой и балансом, по такой классификации? И чем будет вот бейсбольная бита с лезвием ножа(одним)? Топором? Мечом? Куда запихнём оружием народов Океании, в виде палок-дубинок, утыканных зубами акул? Они не режут и не рубят, скорее рвут. И с чего макуалитль не может быть древковым, учитывая разнообразие размеров? Рукоятью? Так у той же палицы держат тоже за весьма малую часть, да и некоторые средневековые булавы имеют такую, их даже не взять иначе. Собственно даже название оружия переводится как "ручная палка", хотя, справедливости ради испанцы, со своей точки зрения, называли его мечом.
"разные макуитли могли иметь разный баланс, отличаясь длиной, шириной и т.д." баланс всё равно будет "дубинообразный", собственно именно такие преобладают на тех самых ИЗО, даже ровная палка даст баланс посередине, чего не припомню ни в одном мече. Определяющим критерием оно может и не является, однако ещё гирька на чашу весов.
"В энциклопедиях это определяется как короткий меч" разница между коротким мечом и кинжалом иногда исчезающе мала, да и роль у них часто как раз схожа - тот самый бой на тесной дистанции. А у этого, и подобных, как и соотношение рукояти к клинку, так и общая длина(сантиметров до 35-40), вместе с явно колюще-режущей направленностью, как раз укладывается и туда и туда.
Собственно всё вышесказанное я привёл к тому, что есть на свете оружие которое не укладывается в классические рамки, его можно туда "впихнуть", с жутким скрипом, однако это будет именно впхиванием, а не истиной в последней инстанции, хоть в одну сторону "макуалитль - меч/копеш - сабля", хоть в другую "макуалитль-дубинка/копеш - топор". Потому, что оно, как в мультике, "своё собственное", макуалитль и копеш оно. Разве что катану в двуручные палаши можно записать с минимальными допущениями. Поэтому, лично я, не вижу ничего страшного в описании макуалитля как "меч-палица", это весьма точно описывает как строение и баланс оружия, так и его основное поражающее воздействие. Но равно я спокойно отнесусь и к иному определению, если оно удобнее собеседнику.
А чем не подходит "катана это гроссмессер"?
Там настолько максимально схоже всё, вплоть до функционала, что даже палаш вспоминать не нужно
С копешем было бы всё хорошо, и можно его в сабли запихнуть, но вот некоторые из них не имеют заточки как таковой, и на изогнутой части тоже(об их предназначении исследователи спорят, но факт есть факт), что скорее выводит их в свою категорию, отдельную. Кстати у копешей острие было вовсе не всегда, иногда там крюк, иногда просто закругление.
С макуитлем главная проблема в том, что...... их нет, был один или два, да и те прос.....потеряли в общем
Теперь ни одного сохранившегося, чтобы можно было судить об изначальном балансе. Однако изображения дают скорее плоскую дубинку, расширяющуюся к концу, что уже меняет баланс в сторону "биты", камни, хоть и не на конце, это только усугубят, а та же бита для лапты, с натыканными лезвиями, мечом не станет, оставаясь "дубиной с лезвиями". Ну а описанная функция оглушения противника, для взятия его в плен, как объясняет отсутствие поражающих элементов со всех сторон, так и говорит скорее в пользу "дубины", которой собственно оглушать и удобнее. То есть не меч, не булава, эдакая "режущая палица", лучше и не обозвать.
UPD Сразу забыл - картинка с "изделием из древней Европки" демонстрирует чуть иное, чем макуитль, оружие. Строение рукояти и "клинка" даёт прилично так иной баланс, чем не имеющий таковых особенностей ацтекский агрегат. При этом, если верить музею, это таки не меч, а кинжал
Хорошо, но мало)) Ждём продолжения
Немного странные рассуждения о спортивном фехтовании. Как единственном работающем и находящемся ближе всего к реально-боевому.
А так вполне неплохо
Ниже говорилось про счастливую концовку. А мне вот интересно - это моя паранойя или в постскриптуме ГГ едет на телеге не с той ведьмой?) И ворон там Царский и "Волчонок", да и мышка сбежала своё время
Написал(-a) комментарий к произведению Виашерон 9. Перо Демиурга, Том II
Тут вы не совсем правы - всё зависит от конкретного типа сабли. Ну и оба оружия рубящие, по сути шашка это просто одна из разновидностей сабли, что бы не говорил наш странный ГОСТ)) Но это скорее душное бурчание))