Євген Єгоров

Вот такой еще вопрос возник, Этсу - нигде в книге, не сказано, что камонтоку у нее блокировано, про ее деда известно, что сменил фамилию и, предположительно, был изгнан из Минимото, причем известно нам это, из аналитики, составленной разведкой Синдзи, то есть из косвенных источников. Кроме того, хранилище, в которое она так желает попасть, это действительно хранилише Древних, или ухоронка Минамото, распечатав которую можно будет восстановить род?

Так нигде и не сказано, что оно заблокировано. О расположении заначки нигде не сказано, известно только что она ОЧЕНЬ богатая. А Рафу в курсе?

Где? В книге даже не сказано что ее дед, бывший Минамото, этот вывод Син делает сам.

Незадолго до покушения на наследника Тачибана Змей принес мне папочку с досье на Этсу. Копать пришлось много, так что и получил я ее только сейчас. Но даже при всей тщательности поисков в истории ее семьи оставалась огромная дыра, относительно которой у Сакамиджи имеются лишь догадки, не подтвержденные ничем. А все дело в том, что ее дед появился из ниоткуда. Прожил спокойную, тихую жизнь и благополучно скончался. А вот уже его сын развил бурную деятельность в сфере археологии. Даже пару музеев открыл.
— Минамото, значит. И тут они, — пробормотал я.
На самого изгнанника найти удалось мало чего, но по времени и по возрасту совпадает. Плюс различные мелочи, как, например, постоянно мелькающая рядом с их семьей жена главы рода. Видимо, мать приглядывала за сыном, а потом и за внуком. За что именно деда Этсу изгнали, выяснить не удалось — уж больно давно все происходило, да и Минамото не стремились к огласке.

Ну мы же не знаем, что там в заначке.

То что деда Этсу изгнали, нигде не сказано, это домыслы Сина. Он "появился ниоткуда" - могли изгнать, могли "официально изгнать", мог уйти сам, мог быть вообще левым человеком (принадлежность его к Минамото - домыслы Сина). Поэтому камонтоку Этсу может быть как заблокировано, так и нет, или вообще отсутсвовать (если домыслы ошибочны).

Ну, наверное, потому что они уже были Великим Имперским родом. (И боковой ветвью имперского рода кстати).

Живет себе Сакурай, никого не трогающий, добропорядочный гражданин, живет тихой жизнью. Даже если Тайра о нем знали, в открытую убить его нельзя. А не в открытую - Этсу очень рано потеряла родителей, тут возможно торчат уши как раз рода Тайра.

Репутация у них подмочена, относительно кстати, только в Японии.

"что проще найти камонтоку игнорирующию урон, нежели как-то отключить защитную линию" - далеко не все что построил один человек, может сломать другой, КОНКРЕТНЫЙ, человек, а если это ухоронка Минамото, то привлекать "стороних специалистов" может быть довольно опасно. 

P.S. Если это ухоронка древних, то содержимое ее - "рулетка", а вот если Великого Рода - вот там точно будет, много полезного для создания клана.

P.P.S. Не факт что Этсу хочет создать клан. Могла и просто навешать Рафу лапши на уши, а целью является восстановление рода, ну и Тайра попинать немножко.

Разрешение на создание Японского клана дает Японский император, на создание, например, Испанского клана - дает Испанский император (ну или король, или кто там в Испании). Сокураи уже много лет живут вне Японии, могли набрать в других странах достаточно репутации, и нигде не сказано что они собираются создавать именно Японский клан. Да и в Японии у них не такая плохая репутация, как вы утверждаете.

Еще раз, даже если Сакураи будут создавать клан, почему вы решили, что это будет именно японский клан. И если это будет именно японский клан, почему они не могут переехать в Японию перевезя, заодно, и свой отряд, в котором кстати и мастера состоят (хорошая заготовка для клана).

Идзивару собирает альянс для захвата района клана Кояма. Пока в Альянс входят: Рваное Ухо, Кыш Отсюда Сволочь Блохастая и Пушок (только финансирование).

Это когда он свой был, а теперь он с родом Аматеру, который вышел из клана, местные собаки не уважают и дразнятся.

Нет, ну а что вам автор напишет про Идзивару ;) Он кот, (не автор, Идзивару), ест, спит, гоняет других котов.

Кояма - международный клан, кроме того в книге есть японский клан Корэмунэ - выходцы из Китая.

Вот именно это мнение мне и непонятно, в книгах нет на это указаний, от слова совсем, есть только указания на плохое и предвзятое отношение к ней Синдзи (что, в общем то, понятно), и Кагами (но Кагами, та еще стерва из рода Гангоку).

Кояма один из старейших в Японии (вы книгу то читаете), Корэмунэ около тысячи лет:

По возрасту эти кланы примерно равны, обоим что-то где-то около тысячи лет, зато предки Корэмунэ – выходцы из Китая. Это им ничего не дает, но слегка выделяет.

Не "вчерашнему простолюдину", а "вчерашнему простолюдину, добившимуся права основать клан", даже для старого рода, это ОЧЕНЬ нелегко. А если такого права добьется "простолюдин" - ему простят очень многое. И опять таки, "подмоченная" репутация у Сакураев только в Японии, не факт, что клан они будут основывать там.

Лично мне кажется, что Этсу в клане начали "травить", пришлая, "голоногая", уводит наших мужиков. И отсюда завертелся весь конфликт. Где то было, что Рафу и Этсу сначала переехали, а уже потом, через некоторое время, Рафу отказался женится и был изгнан.

Откуда вы такую хересь взяли, наличие герба не дает имунитета к уголовному праву. И убив подданного императора, Тайра получили бы вполне законное уголовное дело и конфликт с императорским родом в довесок.

Тайра могут и не знать об ухоронке, но: во первых "спец со стороны" может им эту информацию просто и банально продать, во вторых "спец" оплату захочет, скорее всего, в артефактах из ухоронки, а не деньгами, Тайра могут не знать о хранилище, но знать о том что там хранится, и засветившаяся вещь может привести к печальным последствиям для Сокураев. Насчет убийств, гасить подданных императора, может оказаться очень неполезным для здоровья любого рода, иначе мы быстро получим сёгунат.

В общем да... но, пообсуждать, вот такие, "тонкие" места, это часть удовольствия от книги. ИМХО.

Как будто они этого добьются за один день. У Сакураев неплохой задел, практически готовый род, созданный за шесть (всего!) лет, успешный бизнес. Что они добьются еще лет за двадцать-тридцать предсказать конечно сложно, но...

P.S. Вариант предложить герб Одзаве, и получить себе в клан бизнес-империю и родовые земли, ну или кого-нибудь аналогичного, вы не рассматривали.

Понимаете, если государство упускает из своих рук монополию на насилие, то это государство перестает существовать. Что касается другого закона, то нет этого в книге не было, было что: к ним не может быть применен произвол, и все процедуры будут очень строгими (в первой книге), члены клана(рода), в том числе и слуги, не являются поддаными императора, а толко клана (в первой книге, владение оружием, членами клана, находится именно в юрисдикции клана, в пятой книге Шмидты меняли подданство, сначала на японское, потом на род Аматеру), что и позволяет кланам ввести войны, так как убийство членов другого клана не входит в императорскую юрисдикцию. Но вот если человек вышел из клана, то он попадает как раз под юрисдикцию императора, и попытка его убийства может кончится для КЛАНА плохо.

 "За одно и тоже преступление там разные наказания, для аристократии помягче." - вот на это пожалуйста цитату.

Наемный отряд, учитывая не менее двух мастеров, очень мощный. Если уж учитель стоил Синдзи 20 М$.

Цитату сейчас не дам, но где то в книге, было что Рафу переехал из за травли жены, вроде бы Акено в пятой книге говорил, потом поищу. И травля как раз нормальна, клан пережил потери, женихов и так не хватает (их не хватает вообще, об этом в книге было, а тут еще война), а тут "первый парень на деревне" берет со стороны, да еще и "негодящую".

За шесть лет не убили, при том что они начинали с двух человек, что показывает большой потенциал. Что касается Занозы, сколько там мастеров в подчинении? У нее даже Учителей нет. А один Учитель в отряде - 10-20 М$ в год дополнительного дохода (торг с руководителем отряда, в которой состаял Ёхай), мастер видимо принесет побольше.

Вот вам почти прямым текстом раз:

Хотя скандалы все равно время от времени случались. И вроде все  устаканилось, да вот беда, оказалось, что твоя мать не способна  управлять бахиром. А это для аристократии… тут, пожалуй, надо сделать  отступление.

Если скандалы вышли уже из семьи, то что там творилось внутри? И два:

Как потом мне сказал Рафу, его заставляли бросить твою мать, да он уперся. Даже переселился сюда, в этот дом, подальше от семьи.

То есть Рафу заставляли бросить жену, а с жены что пылинки сдували? Причем давление было настолько сильным, что им пришлось от этой семьи бежать.

Я меряю "мастерами", потому что при конфликте Занозы с Сакураями, она может сразу заказывать гроб, ей не помогут не связи, ни положение в гильдии, как не помогли они Бите с Гитаристом, да и Змею тоже (напомню у Синдзи был ОДИН Учитель - этого хватило). Что касается Ёхая - командир конечно набивал цену, но сама цена не особо оспаривалась Сином, что показывает что это не единичный случай, перечитайте фрагмент, там Син был готов не только уплатить деньги, но еще и предоставить контракт на аналогичную сумму. Вообще, в пятой книге, после найма Шмидтами "Холода Дзигоку" были размышления Сина, о том что бахироюзеры высоких рангов очень редьки среди наемников, и такие отряды очень высокооплачиваемы.

Тайра не надо кричать об ухоронке, специалисту достаточно увидеть в ней комон Минамото,  и "бизнес-план" готов. Что касается специалистов, где ж они такие верные валяются, что их без труда подбирают? Сину очень повезло с выходом на Святова, но и того он обхаживал несколько лет, а не будь у него Святова, не было бы ни Малайзии, ни войны со Змеем, или загасили бы его людей китайские учителя, а Сину пришлось бы бежать под крылышко к Кояма. 

Насчет убийств, опять таки, ОДИН следователь, БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ затерроризировал ТРИ аристократических рода, а если бы доказательства были, или вы верите в "идеальное убийство". 

P.S. Представте себе узкий коридор 300 м длинной, посредине установлен подавитель, с противоположной стороны от входа робот-охраник, стреляющий по каждому кого нет в его памяти. Какой специалист понадобится вам для взлома такой лини обороны? А такую линию могут позволить себе многие рода аристо.

Что нам эти десять миллионов, если с ним мы за год отобьем эту цифру.  -  Вы преувеличиваете, Соусей-сан, - покачал я головой. - Поверьте, я в  курсе расценок среди наемников.  - Пусть два года, а дальше?  - А дальше  все зависит только от вас. Знаете, я действительно могу помочь вам с  будущим контрактом. Долгосрочным. Точно не скажу, но где-то на  год-полтора. И если мы договоримся, для вас он будет чуть выгоднее...  чем для остальных...

Десять миллионов, не йен, плюс контракт такого же размера, приблизительная капитализация одного Учителя, все правильно.

Насчет Занозы, ваша цитата:

У Занозы в альянсе меньше всего вклад, но даже с ним у неё больше общих возможностей чем у Сакураев.

Я вам просто показал, что возможностей у нее МЕНЬШЕ.

Ну подумайте сами, мужа вынуждают бросить жену, наверное из за большой любви к этой жене родственников мужа. Рафу и Этсу переселяются подальше от этой семьи, наверное от большой, такой, любви, проявленной этими родственниками. Этсу сидит дома и старается никуда не показываться, ну наверное, потому что ее все уже "залюбили" (вспомните почему Этсу не было на приеме в момент нападения Докья).

Да нет, "юрисдикция", грубо говоря, зависит от паспорта. Меняеш подданство и получаещ защиту императора, вместе со связкой обязанностей. А вот камонтоку это дело даже не клана, а рода, о котором род не обязан кого либо оповещать. Окружающие могут только предполагать, "обычно при изгнании, камонтоку блокируются", данный деятель поменял фамилию, следовательно его изгнали, следовательно у него блокировано камонтоку. Однако каждый шаг этой цепочки из предыдущего вовсе не следует.

Точно так же как и Аматеру, а вот насчет заблоченного камонтоку - это большой вопрос.

Видите ли, пытаясь ср@ть на юрисдикцию, вы очень быстро получите во врагах всех окружающих, и в первую очередь то самое государство. Государство не лезет в дела кланов - но только до тех пор пока кланы не лезут в дела государства, а иначе оно будет заменено каким нибудь кланом.

Насчет тихо и без свидетелей, так родителей Этсу вообще убили в другой стране и типа случайно. А вот дедушка который сидел на месте ровно, платил налоги и был примерным гражданином, для Тайра был недоступен. Понимаете, сегодня, вы не захотели портить отношения из за одного, завтра из за другого, а послезавтра ваши же подчиненные пошлют вас лесом, и отправятся на доклад к тем же Тайра, или Кояма, или еще кому нибудь, кто не ссыт портить отношения, а вы останетесь в своем дворце, выполнять ритуальные функции. Поэтому, влезание в дела государства, будут всегда восприниматься этим государством нервно.

Почему нет?

Так, давайте снова рассмотрим факты, я выше приводил единственную цитату в книгах о деде Этсу. 

Из нее следует: что "ниоткуда" появляется имперский гражданин Сакурай (раз), с ним рядом часто мелькает жена главы рода Минамото (два).

Из этих фактов можно сделать вывод, что имеется немаленькая вероятность, что гражданин Сакурай, раньше принадлежал к аристократам Минамото (но только вероятность, он мог быть, например бастардом, или ребенком кого то из слуг, или принадлежать к роду жены главы клана Минамото и т.д.). Можно сделать так же вывод, что наезд на него со стороны Тайра, будет обычной уголовкой (как и на любого японского гражданина), а не "войной кланов", поэтому, если он не будет подставлятся, то выципить его будет нелегко (я не говорю, что невозможно, родителей Этсу, например, весьма вероятно выципили, просто нелегко).

Но в книгах нет никаких сведений, о взаимоотношениях деда Сакурая, с родом Минамото, состоял ли он в нем, был ли изгнан мы сказать не можем. Что касается камонтоку, то оно внутреннее дело собственно рода, и род никому докладывать не обязан, кому он там что блокирует.

Давайте рассмотрим вот такой сценарий: один из Минамото, подает, в общем порядке, документы на получение гражданства империи, и так как документы в порядке, получает его, берет фамилию Сакурай и начинает вести жизнь тихого провинциала, не особо контактируя с бывшим родом. Таким образом род Минамото получает "резервную копию", на которую Тайра "легально" наехать не могут, а "не легально" их уши в любом случае будут торчать из любого наезда. А, дети с камонтоку, их расчитывали принять обратно в род. Просто, сначала род выпилили целиком, а потом и "резервную копию", осталась только Этсу.

А какое добро должны дать Бунья, если род восстанавливаем Минамото?

Вы путаете смену юрисдикции, род и государство, которое вполне себе официальный акт, закрепляемый в документах, и камонтоку, которое, вообще, внутренее дело рода и сообщать кому заблокировали, кому разблокировали, род не обязан.

Вы о чем то свое говорите, либо не в ту ветку. Причем тут Бунья до камонтоку Этсу?

Ну, взаимоотношения Имперских родов и Императора, в книгах вообще не описано, и война Имперских родов тем более, поэтому добро императора на уничтожение боковой ветви собственного рода, это уже ваше предположение. А вот что касается камонтоку, то где то мелькало, камонтоку внутреннее дело рода, и никого извне не касается.

Не-а, им нужно просто камонтоку Бунья, неважно у кого, что бы пройти одну защитную линию, не обязательно у Рафу:

— Потому вы и хотели, чтобы меня взяли в клан? Рассчитывали, что мне разблокируют камонтоку, а вы мне потом: «Сына, помоги»? И что теперь? Продадите Рейку?

Не понятно почему они не хотят обратится просто к родственникам Рафу, у него два брата, еще какие то родственники есть, неужели некого попросить, сбегать, дернуть один раз рубильник. И никакие разрешения отца ему на это не понадобятся.

То есть, вы утверждаете, что ОБА родителя готовы лишиться детей, из за нежелания делится деньгами, зачем им тогда клан, и как бездетная пара сможет его создать. Тут не жадность, тут что то другое.

Зачем Этсу скрывала способность оперировать бахиром? Мазохизм не предлагать! (Это такое маленькое резюме предыдущей дискуссии, которая раздулась так, что за ней уже невозможно следить)

Пожалуй, стоит начать с того, что мы были с твоим отцом друзьями. Это чтоб тебе было понятней. Началось все с того, что твой отец влюбился в простолюдинку. В принципе, ерунда, что тут такого, вот только он еще и женился на ней. Не спросив своего отца, твоего деда. Но и это его старик мог бы спустить на тормозах, все же он любил своего сына, да и был он младшим из трех. Хотя скандалы все равно время от времени случались. И вроде все устаканилось, да вот беда, оказалось, что твоя мать не способна управлять бахиром.

Вот есть прямой текст от Акено.

Освоила она как раз очень быстро, за несколько лет став Ветераном. Но ведь до этого строила из себя калеку, зачем?

С моей точки зрения, поставить себя даже ниже "голоногих" (которые таки могут в бахир), причем выдернуть Рафу из рода это ей никак не помогло бы, скорее помешало, она могла только если в противном случае ей угрожала смерть.

Единственное объяснение, что у нее не было заблокировано камонтоку Минамото, и Тайра об знали. Тогда единственный шанс выжить для нее было прикинуться дурочкой бесталанной, которая ни активировать, ни передать камонтоку никому не сможет, а убивать слишком хлопотно.