Vadimas

не узнаем уже

Этого не требуется. В клановых этно-племенных сообществах в охранные роты и "самооборону" (считай в полицаи) выставляют от всего селения. И дезертиров укрывали, и убивали попавших к ним красноармейцев или сдавали немцам тоже всем селом. Сообщники и пособники все. 

Сталин был умный. Он понимал. Собеседники здесь.. неким иным образом одаренные, альтернативно.

Сразу при раздаче все козыри сами знаете у кого. Никто не обещал, что будет легко.

Всё, закрыли тему, обрыдло. Автор разберётся. И с ГГ, и с Югославией, и вообще. Абы читателей не банил.

Когда насрали на свою мудрость и стали считать, как вы, великий Рим... кончился. 

..уже никогда не узнаем

Нет ручек - нет конфеток! (нет фактов..). Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Ходорковский, Березовский, Потанин, Гайдар, Чубайс - все они коммунисты.

Наиболее точен другой коммунист и советский человек: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Натянуто. Голословно, без фактов. Получили выгоду после развала - да. Разваливали - нет. Не они.  

Не назвали. Больше не спрашиваю. Сами с собой беседуйте.

Спасибо, сам так прикинул, кроме вопроса о расширении НАТО. Неясно осталось:  латвийская РЛС Скрунда (объект «Комбинат» ОРТУ СПРН), собственность и деньги КПСС (а, ещё ВЛКСМ владел всяким), украинский "Рух". 

В виде исключения.

Джентльмен и сэр, в доску свой для джентльменов. Оправдывал наци и нацизм. Даже для демократичных наглосаксов это было допустимо, лишь пока не началась война. Сел в тюрьму. 

Твой дом — тюрьма! (с)

Ubi nil vales, ibi nihil velis (лат. там, где ты ни на что не способен, ты не должен ничего хотеть)

Игра - в ООН и с Западом. Вы главы-то читайте, читайте, а не так, по диагонали.

ГГ (автор) считает, что вернуть есть куда, да и в реальности вполне возвращались. А тов. Микоян, что нету в куда. 

В общем, понятно, кто врёт. И кто здесь за лжецом повторяет. Но не в этом главный вопрос, а в том, что сделанное  было нормально в те времена (Carthago delenda est). 

Впрочем, в нескольких неплохих АИ руководство СССР как-то "альтернативно-исторически" изыскало силы и кадры для именно судебного разбирательства с последующей (законной) казнью всех активных коллаборантов и ссылки-тюрьмы всех пособников, т.е. родственников, которые там пособники ВСЕ, как это и бывает в кланово-племенных этно-сообществах. И не стало больше "крымскотатар". Я-то лично не возражаю чтобы "по закону", аргументирую исключительно из соображений реалистичности исторического АИ-моделирования. 

Вы не русский? Трудности перевода? Простым словом было сказано: назовите. 

Буржуазия это класс, определённый отношением собственности на средства производства. Не натягивается гондон на глобус. Не оно. Не назвали.

Список "буржуев", разваливших СССР в 1991 соблаговолите.

Да нормально всё. Незаконно началось 1917 - незаконно закончилось 1991. Логика!

И.В.Сталин - с Кавказа. О взаимодействии с враждебными кланово-этническими сообществами понимал всяко лучше многих. Плюс сказанное выше о не избыточных ресурсах. Низкий приоритет задачи. 

Кстати, чеченцев вернули в 1957, вопрос, отчего не вернули крымскотатар и после Сталина? Моя версия - стратегическое значение Крыма. Очень уж тревожные пассажиры. А о "долгосрочных последствиях" пусть американцы думают, как их дети-внуки будут триллионные госдолги разгребать. 

Возвращаясь к исходным, в те времена - обычная практика. 

И что абсолютно точно, не нам с вами правителей тех времён поучать. 

По Ираку игра уже

На своём уровне каждый. Сам проверил, можно и должно.

Лично знаю (знал, не все дожили) семерых без ноги ("Маресьев", ага), нескольких с язвой, раком, 1-м диабетом, без почки и селезёнки, восемь несовершеннолетних (14-15 лет, пионеры, блин) кто имел достаточно духа, чтобы воевать с наци. Ещё многих, кто воевать не впрягся, но и в стороне остаться-отсидеться не смог себе позволить, делали что могли.

Хуйня, договорятся. Если по такой ерунде (реально ерунде) ветами кидаться, так можно и в ответку ветов огрести. Не повод. Даже в отстойной РИ наши миротворцы там были.

Нутк и ГГ. Дома им строит.. Изъял ценный (и проблемный) генофонд из Узбекистана. Будут теперь "гулять под присмотром" (м/ф 38 попугаев Бабушка удава). Кстати, в депортации эти... носители генофонда размножились. С 190 тыс. до 350. Вот такой жестокий СССР.

Мосли. Освальд Эрнальд, сэр.

Кто я и кто вы, чтобы поучать тех, кто победил в Отечественной? ИХ ПРАВО.

Молчите уж.

Справочно: В 1944 численности Вооружённых сил СССР — более 9 млн человек. 

Война вообще-то идёт. А вы "расследовать". Ага, 20 тыс. дезертирств и 100 (200, 300, 500?) тыс. (ТЫСЯЧ!!!!) преступлений, совершённых "Шуми" и прочими немецкими добровольными прислужниками. С фронта под ваши мрии всех особистов снимать?

Мозгом думайте. 

20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии.. 

Эти (10% от всей численности крымскотатар) точно под трибунал. На службе немцам (добровольцами) также состояло более 20 тыс. Отчего-то правители СССР решили сохранить этот генофонд. Изъяв оттуда, где бы их всех перерезали нах.

Нет смысла писать кипятком по этому вопросу. В те времена это было нормально, обычная практика, т.е. ни "плохо", ни "хорошо".

19 февраля 1942 года президент США Франклин Делано Рузвельт подписал чрезвычайный закон № 9066 об интернировании всех японцев и помещении их в специальные лагеря на территории США. Всего было интернировано не менее чем 125.284 человека, причём больше 80.000 из них были гражданами США. Для того чтобы считаться японцем, достаточно было иметь 1/16 крови этой нации. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, 

Юмор.

В.Жириновский (реальный), 28 января 2003: "Не надо шутить с войной". 

Кто запамятовал этот жгучий напалм прототипа ГГ, видео и текст легко найти в Яндекс. 

Лыко-мочало. ООН, профессиональные миротворцы.

ФДР

Чёт я не понял. Вы (я, другие участвующие здесь) отвечают только за себя. Не надо здесь жопой вилять. На прямой вопрос извольте ответить: что вам мешает делать это? 

Я в 1991, 1993, 2014 был совершеннолетним половозрелым особем. Отвечу, буде кто спросит право имеющий. Это я "нужная личность общественного запроса". Как и вы.   Отвечайте уже.

Надо..

Вперёд!  Что мешает? Или, как обычно, как 99% населения в 2014? (1605, 1917, 1991).., известно что мешает этим жирножопым пидорасам обычным мирным  людям, знающим как им удобнее и чтобы ничего не делать самим.

По мнению историков, максимальная численность новгородского городового полка у А.Невского в 1242  ..вряд ли превышала 800 человек.  Численность населения В.Новгорода и в его пятинах составляла 40-70 тыс.

И это в ситуации смертельной опасности. По ополчению Минина-Пожарского (Нижегородская +Тверская+Казанская+касимовцы+казаки) примерно то же самое. Как в 1917, как в 2014, как ВСЕГДА.

Да, все гандоны. Наконец-то договорились.  

Напомню из раннего:

Сдохнут Ельцин-Горбачёв,

Влезут Хуев и Драчёв,

На кого ни замени,

Выйдет столько же хуйни,

Вот бы поменять народ,

Так трудней, ебать же ж в рот!

Да и эти два урода,

Не с Луны, а из народа,

Если заменить народ,

Новый вылезет урод.

Бориска. ..на Конституцию и мнение населения клал болт ..систематически. ..в 93м ..распустил избранный народом законодательный орган, на что не имел никаких полномочий, и применил военную силу, в результате чего погибло минимум 150 человек. Классический захват власти ограниченной группой лиц с опорой на поддержку части военных

Это его злые коммунисты научили нехорошему. И как перевороты в октябре устраивать, и как Учредительные собрания распускать ..группой лиц с опорой на поддержку части военных. 

Сделать чтобы выгодно.

У автора (у ГГ) такая коренизация, что именно "коренизация", с кавычками больше, чем само слово. 

Реальный недобор текста - смысловой (а нужен ли он в худлите?) в том, что тот-иной общественно-политический аспект даётся очень широкими мазками, без детализации.  Как, например, "коренизировать" Украину, где НЕукраинских территорий (с жителями) хеува гора? Русский Крым с планируемым заселением татарами в куда? Только в кавычки.

Союз сейчас... должен Западу очень большие деньги.

Как подсказывает Яндекс, Внешний долг СССР на 1991 год составлял 67,9 млрд долларов. Это в РИ, и даже так меньше, чем суммарно у остальных "сосиски сраны" (СЭВ/ОВД). В обсуждаемой АИ должно быть существенно меньше, ибо: Афган от потерь в плюс, Чернобыль  (потери) вычеркнули, Спитак уменьшен, ГГ и его Госплан работают (уменьшают дефициты), неимоверный обнал прижат, Горбачёв с 1989 относительно под контролем (фракция ГГ в Совете Союза и РСФСР), КГБ деятелен и не спит, прибалтийский балласт сброшен за борт, нефть так закритично не дешевела. 

Неясно, что всё же с деньгами и имуществом КПСС, там немалые охулиарды, на 1991 в РИ ещё не были разворованы. 

И есть ещё те, кто задолжал Союзу - Польша (по разным источникам от 4,5 до 5,4 млрд руб), КНДР, Монголия, Вьетнам, Сирия ($ 13 млрд), Ирак ($ 4-6 млрд по разным оценкам), Ливия, Куба...

Это о правилах, они в "Холодной войне" соблюдались. Интриговать-шпионить-подкупать - да, вооружённо влезать - нет. Польша - пример.

Двигатель был очень похож на настоящий, но не работал (с) "12 стульев"

Да, и тот же  могутный ВС СССР 26 декабря 1991 года принял декларацию №142-Н о прекращении существования СССР. Нет денег от республик в бюджет Союзе - нет союза: За 9 месяцев 1991 года в союзный бюджет поступили всего 32% запланированных  доходов. В сентябре-ноябре 1991 года республики СССР  полностью прекратили выплачивать в союзный бюджет.

Отмечаю, что изначально заявленная тезисом роль нациков в развале Союза вами больше не оспаривается. В этом была цель данной дискуссии, полагаю её завершённой.  Спасибо.

В обсуждаемой АИ существенно меньше, ибо: Афган от потерь в плюс, Чернобыль  (потери) минус, Спитак уменьшен, ГГ и его Госплан работают, неимоверный обнал прижат, Горбачёв с 1989 относительно под контролем (фракция ГГ в Совете Союза и РСФСР).

Тут "два в одном". И органинизация, и извечное По плодам их узнаете их (от Матфея, 7:16). Ну и приведенная книга от пана Кравчука весьма красноречива. Вельми зело, как говорится.

В республиках Прибалтики, Молдавии, Армении и Грузии не проводили референдум о сохранении СССР. Обновлённую федерацию равноправных суверенных республик, назначенную к подписанию на 20 августа 1991 похерил ГКЧП. На Украине референдум 1 декабря похерил итоги предыдущего референдума 17 марта. 

"Законности" не было в 1605, в 1762, в 1801, в 1917... Традиция-с. 

Царям царей можно, демократам царей можно, коммунистам демократов можно, а коммунисты что, особенные? Логика-с.

Да, это факт, что в итоге князьки бывших (уже де-факто) "союзных" сошлись в итоге на общеизвестном ныне решении. 

Но. Ни один из  РСФСР и БССР не был как пан Кравчук выходцем из нацистской организации (ОУН), не был подпираем проникнутым нациками организацией "Рух", не организовал перед самым-самым принятием решения по новому союзному договору козырного референдума за "незалежность", не дал категоричного отказа от любых союзных (над-конфедеративных) структур, военных, пограничных, экономических. В полном соответствии со словами их нацистского гимна:

Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Уж так запанували, где там Афган с его жалкими тысячами потерь. Ваше "бы" - если бы, РСФСР бы не подписала бы.., оно конечно греет сердце. Вот только даже сколь-нибудь правдоподобной альтернативки за все эти годы никто не явил. У Р.Злотникова было что-то на эту тему, но там совсем о другом, с невъебенным элементом фэнтэзи по мотивам х/ф "Горец".

Что до референдума 17 марта 1991, вы внимательно прочитайте, за что голосовали.

20 августа 1991 должен был быть подписан договор "обновленного Союза", как более мягкой федерации. ГКЧП всё обосрал. На втором круге республики  уже перестали платить с союзный бюджет и вконец охуели (13 из 15 республик ушли де-факто), Горбачёв стал нищим никчемушником. Договор пересматривали уже как почти конфедерацию.  На 9 декабря готовилось подписание договора об ССГ.  Пан Кравчук в книге «Our goal – a free Ukraine: speeches, interviews, press-conferences, briefings» («Наша цель – свободная Украина: выступления, интервью, пресс-конференции, брифинги»). Kravchuk, L.M. Kiev: «Globus» Publishers, 1993.:  

Ельцин .. задал три вопроса .. Первый: вы согласны с проектом договора? (об ССГ - прим.) Второй: должен ли он быть изменен или исправлен? Третий: сможете ли вы его подписать? После того как я сказал «нет» на все три вопроса, он спросил меня: «Какой же выход?».. Ельцин ответил, что в таком случае он также не будет подписывать новый союзный договор.

Вот так Кравчук, бывший в 1950 г. членом бандеровской сотни «отважных юношей», затем внедренный в комсомольские и партийные органы Украинской ССР, нанес смертельный удар СССР. 

С.Шахрай: Шушкевич с Ельциным предложили Кравчуку взять из проекта союзного договора хоть какие-нибудь полномочия — оборону, космос, железнодорожный транспорт, а все остальные функции оставить за республиками. Кравчук слово "союз" вообще не воспринимал... Это мы сейчас узнали из воспоминаний советника президента США по национальной безопасности Збигнева Бжезинского, что госдепартамент США плотно работал с Украиной и именно Украине Штаты отводили ключевую роль в развале СССР. Бжезинский буквально пишет, что только жесткая позиция Украины не позволила СНГ стать новым наименованием более федерального СССР.

И.Силаев: был еще один документ, подписанный в Кремле где-то в сентябре-октябре,— экономическое соглашение. Его подписали все, кроме Украины и Прибалтики. 

Г.Бурбулис: мы ехали туда без готового текста. Более того, мы хотели убедить руководство Украины найти возможности остаться в договорном процессе. Но Кравчук, как президент, отвечающий за реализацию итогов референдума 1 декабря, отвергал любые возможности остаться в Союзе. 

С.Шушкевич: Кравчук неоднократно говорил о референдуме и о том, что Украина — вольная, независимая, самостоятельная. Без всяких фокусов. Он так и поступал.

Ещё 5 коп. по слабо мотивированному полному сливу ОВД/СЭВ.

Только экономика. Для ГГ, как его позиционирует автор, решение принимается по критерию выгодно - НЕвыгодно. Позиция автора (его ГГ и Госплана) в данном вопросе очевидна, затраты на этот цырк с конями ГГ обозначил в осязаемых цифрах безусловных многолетних ежегодных потерь (затрат).

Соответственно, аргументация радетелей за ВЕ/СЭВ/ОВД должна быть не "за всё хорошее", а в означенной парадигме, т.е. должно быть выгодно. Мне ничего подобного в плане экономических перспектив для СССР с сохранением СЭВ/ОВД ни в какой АИ не встречалось. Может, от  того, что их нет? 

А вот "Нулевой вариант" (с гарантией невступления в НАТО всех бывших "сосиски сраны") ГГ сливает всё же слишком быстро и легко. Очевидные гаранты невступления в НАТО следуют из натовской же концепции членства. Достаточно сохранить в каждой стране на 10-15 лет одну (!) ВМБ (военную, морскую базу) СССР, что для жаждущих вкусить "кактуса свободы" более чем разумный компромисс. Для СССР, выводящего и сокращающего основные контингенты, это - посильные затраты на свою безопасность. Второй возможный железный аргумент - "демократически" организовать территориальные претензии, их у бывших "соцлагерников" друг к другу есть и много. 

"Вторй" - "первому"

При этом вызывает именно второй. Ума не приложу, отчего в литературе именно так часто выписуёвывают. Многолетняя практика (в т.ч. личная) безальтернативна:

Первый - я второй! (подразумевается "..я второй, вызываю на связь", но "вызываю на связь" сокращено в целях войны). Или:

Первый - второму (подразумевается "Перый - ответь второму", "ответь" - сокращено  в целях войны).

Как общее делить, которое не им было построено

Для коммунистов нормально. Они так уже делали, с наследством РИ, после 1917.

откуда полномочия на это при живом Горби?

Как соучредители, равноправные в союзном договоре 1922.

РСФСР всё-таки была самой влиятельной республикой

Да, и в первых рядах (второй после Литвы) объявила "суверенитет" (12 июня 1990).

Где референдум РСФСР о выходе из СССР?

Там же, где и о входе?

российской стороне требовалось согласие Украины

Да, и именно на "Союз Суверенных", с ним, с его заготовкой ЕБН сотоварищи и приехали. Кебич в политической части не участвовал, только в экономической. Согласия нациков (незалежников) Украины на "Союз Суверенных" (общесоюзные МИД, ВС, ПВ) не было получено, Эти требовали "всё маё!". Так народился выкидыш СНГ.

Политика есть искусство возможного (с) Бисмарк Отто фон

Всерьёз заинтересуетесь - узнаете. Он был президентом РСФСР, а не СССР. Ответственность мог брать только за своё. Президент УССР - равный с ним, УССР - соучредитель СССР (1922). 

Кто я такой, чтобы мешать вам достоверно выяснить истину? 

Таковы факты, они несекретные: президент РСФСР приехал согласовать проект "Союза Суверенных", украинский главпидор  приехал с козырным демократическим  тузом (референдумом) полной "незалежности". 

Язов - Разрешите приступать? - Так точно - разрешил Жириновский..

"Так точно" - ответ подчинённого. Ответ начальника - "Действуйте!", "Выполнять!" (более грубо, сильно младшему в должности-звании), "Да" (начальник - не военный)

Если бы выгорело... с Союзом Советских Суверенных Республик...

Так тут подсуетились украинские наци, которые у автора (и ГГ) как-то подозрительно тихо сидят, что аж не по себе. Не та эта порода, чтобы это говно себя не проявить. Это ж их тогдашний главпидор приехал в беловежские Вискули и хряснул хером по столу (Всеукраинским референдумом 1 декабря 1991), и в переговорах им как хером по морде всем прочим по сусалам водил, чтобы никакого "Союза" - только "незалежность", мать её проститутку... И чё было делать Борис Николаичу? - Эта ж козырная карта демократии (мать её проститутка), в то время супротив демократии было никак и никуда. Так что наповал. Вот и разъехались оттуда в "Систему Необъятного Говна" (СНГ). Версии с "Союзом Суверенных" всерьёз (и даже невсерьёз) потом и по-сейчас не анализировались, возможно, всё дело в украинских наци. И в демократии, с ей многие до сих пор сю-сю-сю.

Только основное.   Конспективно всё в 1-2 (3-4) абзаца укладывается. В означенный период Афанасьев (СИ) 9-й том фуячит, у него много реальнейшей фактуры. Савинков на АТ в этом же времени ваяет свою нетленку. Тоже... третий сорт не брак. Яндекс под рукой всегда. Люди тогда жившие-работавшие.. не все ещё умерли.

Освальд Эрнальд Мосли 

Освальд Эрнальд Мосли