Макс Курабье

Скорее, прилег отдохнуть, но уснул)

"Давайте продолжим диалог на моей странице"  

Если б фантазии)) У меня на этом одно из шоу целиком построено. И неизменно каждый раз срабатывает)

Забрал себе в библиотеку. Разумеется, в "отложенное на потом", потому что времени нет, а так хочется. Надеюсь, я не забуду до неё добраться  

Хомячки будут?)

Мне срочно нужен такой же, но про хомячков)

Так просто давайте перейдём с любым диалогом под любое ваше произведение)) Мне-то всё равно, где отвечать  

Аще! Полгода ждать и на АТ не выкладывать уже написанное! Свихнуться можно!))

Меня будет правильнее назвать эмпатом)

"Шибко легко", как говорится, для меня поставить себя на место любого человека в любой ситуации и в точности описать его эти самые эмоции.

Так исторически сложилось не от самого хорошего детства, но как сложилось)

Во. Нашёл. Теория литературы врать не будет))

Скажем так, это не рассказ-сюжет. Это рассказ-эмоция.

Их, этих рассказов, ещё есть у меня. Просто часть участвует в конкурсах и будут выложены сильно позже.

Это просто рассказ в хоррор-сеттинге, задача которого, по сути, окунуть читателя в самую гущу событий и не дать ответов.

А вообще это всё реальность или бред поехавшей кукухой девушки? Может, ей всё приглючилось от начала и до конца? Хоррор или трагедия? Смотря откуда посмотреть.

Нет, она осталась в моей голове, как и многое) За кадром) Но, скажем так, она есть)
Я просто решил, что будет отлично, если персонаж отправится в мир, в который нельзя попасть в физическом теле. Вот такой вот запрет. Почему? Потому что это измерение домовых, кикимор и прочей хтони. Так что, батенька, покиньте тело)

Прямо это не говорится, но понять по тексту можно)

Там и Система отказалась работать в принципе. =)

Отдать победу?) Нет, не жалко) Просто нашёл выгодоприобретателя)

С точки зрения теории литературы вы-таки неправы) А я неправ с точки зрения читательского опыта. Хоть я и считаю, что теория литературы тут выигрывает, но не могу же я прилюдно отдать предпочтение одной из точек зрения, а потом считать, что поэтому я и прав) Логическая ошибка получилась бы)

Так что я вполне последователен. Будем считать, что теория литературы и читательский опыт равноценны. Тогда у нас изначально ничья с первого слова  

И пости наверняка научность там околонулевая. Сно все сводится к авторскому произволу.

Да нет. Отрывками глянул. Когда маг пытается рассчитать формулу, по которой верх и низ вдруг поменялись местами и вернуть всё, как было - это доставляет)

Я вот, когда писал "Избушку" (с жанрами там сложно, но, вероятно, драматическая трагедия с элементами детектива в сеттинге славянского литРПГ-фэнтези, если прям разбирать, а по-вашему "славянское темное фэнтези, ЛитРПГ")))...

Так вот, когда её писал, ввёл локацию, где персонаж стал невидимым. И это была "метрика пространства". Но это был авторский произвол) Я заранее знал, с чем столкнется герой и решил, что хочу сделать всех невидимыми. Так что пусть это будет логикой самого пространства))

Короче, авторский произвол))

Вы просто называете жанром то, что я называю сеттингом) Я довольно структурированно объяснил, почему называю это именно так) И даже объяснил, почему вы включаете это в понятие жанра) Это не делает вашу позицию неверной с моей точки зрения. Просто вы судите с позиции читательского опыта (и называете огурцы овощами), а я с позиции теории литературы (и называю огурцы ягодами) =)

Я, кстати, совершенно точно знаю, кто выиграл в нашем споре)

Объявляем победителя!

Ита-а-ак... Победителем становится...

Алекс Бредвик!

Потому что именно под его постом мы развели этот срач, а он сидит, злобно потирая ручки и гребёт экспу за каждый наш коммент))

Это называется "Нельзя это терпеть! В интернете кто-то неправ!"

Причём с обеих сторон  

Ахахахаха!)) Пажалста!

Это лучший момент дискуссии)) Я просто обязан хотя бы на главу отправить своего героя в двухмерный мир) Просто ради того, чтобы обыграть фразу "плоский персонаж")) Идеально, если мир при этом будет в буквальном смысле картонный  

Ой... Это авторский произвол называется. 

Давайте введём предлагаемые обстоятельства, которые запретят герою прыгать или поворачивать голову.

Легко. Тысячей способов. От "он попал в РПГ без прыжков типа Greedfall или данжнкраулер" и до "хрен ты повернешь голову в двухмерном пространстве, потому что ты плоский"))

Он, например, совершенно без палева в книгах пишет формулы.

Я встречал фэнтези с формулами заклинаний) И прекрасно понимаю, о чём речь. В ЛитРПГ без палева пишут формулы расчета урона и брони, например) А ещё недавно наткнулся на книгу тут, на АТ, тоже фэнтези, где мир изменяет физические свойства по ходу дела)

Это классическая приключенческая литература, просто гиковская) Кто-то решает формулы, прокладывая курс на корабле, а кто-то придумывает приключения на задницу героев, как им повернуть голову влево)

Жанр всё ещё не меняется.

Меняется сеттинг.

Очень сильно меняется, вплоть до того, что мы оказываемся в пятом измерении и можем отправиться в прошлое, просто спустившись с горы)

И читательский опыт сильно меняется из-за смены сеттинга. Но жанровая основа остается)

Читатель видит лычку "progression fantasy" и в целом понимает, какой опыт он получит.

Именно! Но за читательский опыт отвечает не жанр! А жанр+сеттинг))

ЛитРПГ тоже может быть в любом сеттинге так то. Да даже упомянутая боярка. Можно ее, например, написать в сеттинге обычного средневекового романа, где не будет ни магии ни сверхспособностей. Просто сложно будет.
И в этом суть. Можно написать любовный роман без романтических отношений (в том смысле, что читатель получит от него те же впечатления, что от чтения любого нормального любовного романа), можно детектив без убийств и расследований, а можно и литРПГ без механик.

Это будет, скорее, боярка в сеттинге ЛитРПГ))

Да и с самой бояркой разобраться бы... С одной стороны, это эдакая калька с уся на русский лад. Как правило, сеттинг или фэнтези, или ЛитРПГ. Но, в принципе, можно писать в любом. Хоть в киберпанке.

Значит, боярка — это жанр. Если сеттинги можно менять.

Впрочем, это, скорее, поджанр. 

Основа сюжета по Борхесу: "самоубийство бога". Смешение жанров, как правило, драма (потому что ГГ обычно андердог изначально) и боевик.

Сюжет: захват власти. При желании всё то же самое можно было бы написать в сеттинге современной японии о вражде кланов якудза. Значит, это криминальный боевик или криминальная драма. 

И, вероятно, смешение сеттингов: альтернативная Россия, ЛитРПГ, фэнтези (например, классически если).

Получается, что боярка — это криминальный драматический боевик в сеттинге альтернативной фэнтезийной россии с элементами игрового мира.

Писать "бояръ-аниме", конечно, проще)) 

С точки зрения теории литературы моя позиция выглядит более строгой. Признаем это)

Однако с точки зрения практики чтения и маркетинга ваши аргументы о «специфическом опыте» очень весомы. Именно этот уникальный опыт заставляет читателей искать книги с пометкой «ЛитРПГ».

Однако это не делает ЛитРПГ отдельным жанром.

Это как с овощами. В покупательском и кулинарном опыте есть множество овощей: капуста, баклажан, огурец, помидор... И можно сделать овощной салат.

С точки зрения ботаники овощей вообще не существует.
Капуста — это соцветия травы
Баклажаны, огурцы и помидоры — это ягоды))

И вы можете сколько угодно называть салат из огурцов и помидоров овощным. С точки зрения ботаники он ягодный)

Но раз уж мы заговорили о законах природы и правилах игры, скажите: если мы возьмем вашу логику «всё есть сеттинг», то существует ли вообще хоть что-то, что вы готовы признать самостоятельным жанром, возникшим за последние сто лет?

Сто лет? Нет. Тому же производственному роману чуть больше ста лет))

Если мы будем делить жанры только по «О чем» (любовь, смерть, власть), то у нас останется три книги на всё человечество.

Всё верно)) Жанров как таковых всего четыре, если по Борхесу судить)

Осада города — древнейшая разновидность сюжета: город (крепость) атакуют враги, а бесстрашные горожане героически его обороняют.

Возвращение домой или путешествие заблудшей души — главный герой преодолевает множество препятствий, чтобы вернуться к истокам — вернуться к себе.

Поиск — в литературе поиск принимает разные формы: одни герои ищут себя, другие — пленительные сокровища.

Жертвоприношение богоподобного существа (или «самоубийство бога») — здесь главный персонаж стремится стать чем-то большим, чем он есть, познать смысл жизни, спасти мир, и готов пожертвовать собой ради всеобщего блага.

Всё, что отличает книги одного сюжета друг от друга — это предлагаемые обстоятельства и сеттинг))

В ЛитРПГ Система — это активный субъект. У неё есть интерфейс, у неё есть логика, созданная другим разумом (разработчиками или ИскИном). Конфликт в ЛитРПГ — это не просто «человек против среды». Это конфликт «пользователь против правил». Это попытка переиграть Систему на её же поле, используя её же уязвимости. Это совершенно другой тип интеллектуального противостояния

Тут возникает вопрос: А включает в себя Б или наоборот?

Если все конфликты «пользователь против правил в попытке обыграть систему» являются ЛитРПГ — тогда это жанр. А если есть другие жанры (а они есть) с тем же конфликтом, тогда это сеттинг))

«Дихронавты» - это, буквально, набор математических пазлов вида «как в пространстве определенной неевклидовой метрики спуститься с горки и не сломать себе шею», которые читатель разрешает параллельно с персонажами. Вы не можете заменить изменение метрики (или даже формулу самой метрики) пространства в его книгах на «недостаток денег» или «ссору с подельниками», потому что тогда исчезнет само событие, сам повод для написания текста.

Легко. Переведу в пласт того же ЛитРПГ, где герой будет вынужден рассчитывать, как правильно спрыгнуть с башни, не потеряв всё ХП

Вы утверждаете, что «Марсианин» — это просто современный Робинзон. Но почему тогда мы выделяем Hard Sci-Fi в отдельную полку, а не валим всё в кучу к приключениям? Потому что в «Марсианине» метод (научная достоверность) диктует сюжет.

Да не диктует он сюжет) Он диктует инструменты (сеттинг), с помощью которых герой разрешит конфликт (сюжет)

Так и ЛитРПГ. Если 90% текста герой воюет с балансом классов и оптимизирует билд — это ЛитРПГ

В моём примере он это делал в рамках необходимости помочь другу, так что в основе своей стоит драма, которая решается с помощью производственного романа.

Получается, если в ЛитРПГ задача — накопление статов ради статов, то это производственный роман в сеттинге ЛитРПГ  

И я сейчас ни разу не шучу)

Тоже взаимно благодарю за дискуссию)

Хорошо поспорить вечерком с начитанным собеседником  

Правда, весь спор вытек из разных представлений об определении жанра) Вы опирались на более "читательское", коммерческое определение. Более привычное для читателя в целом. Я опирался строго на определение из теории литературы) Ну... И теории театра немножко.

Так что это не столько спор двух мнений, сколько двух принципиально разных подходов к классификации)

Ну это не делает это жанром))

Progression Fantasy, по логике, должно происходить в сеттинге фэнтези)

Значит, что? Правильно. Легко представить себе это самое Progression в других сеттингах)

Progression LitRPG, Progression Cyberpunk, Progression Si-Fi...

Сеттинги меняются, а смысл нет) Хотя в этом Progression, то бишь "развитие", тоже заложен какой-то приключенческий жанр так или иначе. То есть этим зонтичным термином выделили поджанр приключенческой литературы.

Изменится самое главное — фокус читательского внимания и метод разрешения конфликта, а именно они формируют жанр в современном понимании.

Хе-хе)) Вы попали в ловушку, которую создали сами))

Метод разрешения конфликта — это по определению про сеттинг))

Давайте проведем мысленный эксперимент. У героя умирает друг.

Заменяем на деньги: герой идет грабить банк, скрывается от полиции, предает подельников. Напряжение строится на моральном падении и социальном конфликте. Это криминальный триллер.

Заменяем на магию (классическое фэнтези): герой ищет древний артефакт, борется с искушением Темной Стороны, приносит духовную жертву. Напряжение строится на внутренней борьбе и мистике.

Оставляем уровни (ЛитРПГ): герой высчитывает ротацию скиллов, собирает пати с идеальным балансом классов, использует эксплойт в механике агро у босса и фармит рейд на время. Напряжение строится на математическом расчете, менеджменте ресурсов и интеллектуальном взломе системы.

А давайте! Вы сейчас привели примеры в разных жанрах. А теперь мы сведем их к одному))

Напряжение строится на математическом расчете, менеджменте ресурсов и интеллектуальном взломе системы.

Заменяем на деньги: герой высчитывает ЦА, конверсию рекламных объявлений, собирает команду из поваров, официантов и барменов, использует эксплойт в законодательстве и зарабатывает на время деньги, открывая ресторан)

Заменяем на магию: герой высчитывает лунные циклы, собирает пати для проведения ритуала, использует эксплойт в механике рун, проводит ритуал на время в полнолуние, пока воин отгоняет от него духов.

Напряжение строится на моральном падении и социальном конфликте.

Герой-плут идёт грабить торговца-НПЦ, скрывается от стражи, предает подельников. Упс)

Вы говорите, что инструмент не может стать содержанием без потери художественности. А как же «твердая» научная фантастика (Hard Sci-Fi)? Разве там наука — это не инструмент, ставший сутью? Читатель открывает «Марсианина» Энди Вейера не ради глубокой человеческой драмы одиночества (которой там кот наплакал), а именно ради инструментария: чтобы посмотреть, как герой с помощью изоленты, ботаники и расчетов орбитальной механики выживет на другой планете.

Инструмент не стал содержанием) Даниэль Дэфо писал ровно тот же жанр "приключенческого выживания" несколько сотен лет назад, используя необитаемый остров и Робинзона Крузо)))

вспомните Грега Игана. В его романах (например, в «Дихронавтах» или «Лестнице Шильда») сюжет вообще полностью подчинен физике и математике. Человеческие страсти там задвинуты на глубокий задний план, а главным источником напряжения, конфликта и катарсиса становится интеллектуальное постижение механики вселенной. У Игана «инструмент» не просто стал содержанием — он стал главным героем. И никто в здравом уме не отказывает такой литературе в праве называться самостоятельным жанром лишь потому, что фокус там смещен с человеческих отношений на теоремы.

Невероятно, но Жюль Верн писал ровно о том же))

Дело не в человеческих отношениях ни разу. Человеческие отношения — это лишь один из примеров жанра.

Жанр определяется конфликтом. Конфликт чаще всего создается человеческими отношениями. Но бывает конфликт внутренний, а бывает конфликт между человеком и окружением/природой. И с жанровой точки зрения конфликт между человеком и законами физики ничем не отличается от конфликта между человеком и законами Системы)

Я подскажу. Этот жанр про путь от дерьма к богу называется уся/санься
Уся в сеттинге LitRPG))  

Существует ЛитРПГ, где сюжет — это только прокачка

Да и, в целом, в любом из этих произведений прокачка производится ради чего-то. У героя есть цель стать самым сильным... Для чего-то. Спасти друга? Отомстить обидчикам?

Бывает, что сам сюжет постоянно гонит его к прогрессии (и так чаще всего). Возникают новые и новые угрозы его существованию, поэтому он вынужден качаться. Он качается не ради прокачки, а чтобы выжить и повысить уровень собственной жизни. Можете сами вспомнить, как называется жанр, отвечающий за эту мотивацию) Это точно не ЛитРПГ)))

Расскажите это теоретикам литературы и всему книжному миру. Киберпанк — это классический жанр научной фантастики.

Значит, теоретики литературы ошибаются. Я сам преподаватель сценарного мастерства в киношколе и отлично знаю теорию литературы. Киберпанк это жанр только на рынке, где читатель ждёт конкретных предлагаемых обстоятельств от произведения. Иными словами, называть это жанром — большое упрощение ради продаж. Ну и написать "боевой киберпанк" гораздо проще и понятнее, чем "боевик в сеттинге киберпанка". Это не делает киберпанк жанром.

Вот здесь кроется ваша главная ошибка. Разница между молитвой и бафом — колоссальна, и именно она создает жанр.

Молитва — это акт веры. Это качественная, непредсказуемая вещь. Автор может заставить небеса ответить на молитву, а может промолчать, и это зависит от левой пятки автора.

Пффф. В романе средних веков молитва — очень предсказуемая вещь, напрямую влияющая на мир. А в любом ЛитРПГ бафф может просто не сработать, потому что... Потом окажется, что герой забыл про резист к конкретным усилениям, на шмотке у героини был шанс мисса, произошёл рассинхрон... Короче, левая пятка автора работает везде.

Повысь силу на +10 за неделю, иначе сдохнешь" ничем не отличается жанрово от "Увеличь количество денег в своём кошельке, иначе сдохнешь

Отличается фундаментально. Деньги в кошельке подчиняются законам нашего, привычного мира. Их можно украсть, заработать, занять, найти на дороге. Читатель использует свой обыденный социальный опыт, чтобы сопереживать герою.

«Повысь силу на +10» требует от героя взаимодействия с онтологически иным миром. Чтобы получить +10 к силе, недостаточно быть хитрым или удачливым социальным элементом. Нужно пойти в зону 15-го уровня, выстроить билд, подобрать экипировку на резист к огню и убить конкретного босса. Опять же: конфликт решается через математику и правила прогрессии.

Для того, чтобы заработать нужное количество денег, нужно быстро пойти на 15 этаж договариваться с боссом, выстроить убедительную позицию, почему тебе срочно нужна премия, потом подобрать нужный инвентарь и пойти строить бизнес. Да, через математику и правила прогрессии.

Ещё раз: все отличия, о которых вы говорите, — структурные, а не жанровые

И вот тут мы подходим к главному: существует огромный пласт ЛитРПГ (и шире — Progression Fantasy), где нет никакого другого «О чем».

Там нет детективной линии. Там нет любовной линии. Там нет глубокого исследования социума. Вся книга, от первой до последней строчки, посвящена тому, как герой из грязи становится богом, манипулируя циферками, интерфейсом и законами Системы. И это читают миллионы людей. Если ЛитРПГ — это только сеттинг, то какого жанра эти книги? Драмы там нет, трагедии нет. В данном случае смысл книги, ее сюжетное ядро — это сам процесс целенаправленного, оцифрованного, измеримого и объективного роста могущества персонажа от абсолютного нуля до вершин пищевой цепи.

Вот это и есть те самые романы про циферки и Мэри Сью, о которых я уже упоминал. Жанр у них один — боевик. И, как правило, хреновый. И да, это читают тысячи людей. Ну... что поделать, у многих паршивый вкус)))

Если герой должен набрать уровень, чтобы спасти друга, драма — в любви и жертве, а не в цифре опыта. Если заменить уровни на деньги (накопить на лекарство) или на магическую силу (набраться сил для ритуала), жанровая природа не изменится.

Вы умный и начитанный оппонент, но в этом споре вы защищали позицию, которая требует, чтобы инструмент стал содержанием. Я просто показал, что это невозможно без потери художественности или без признания того, что жанр — это всегда что-то другое, просто он может быть реализован в игровом сеттинге. И тогда это LitRPG.

«Если убрать из детектива расследование преступления и оставить только исследование человеческих пороков, это будет просто социальная драма». Значит ли это, что детектив — это не жанр, а просто «структурная рамка» для драмы?

Детектив — это жанр, потому что в задачу детектива не входит исследование человеческих пороков. В его задачу входит расследование преступление. "Преступление и наказание" — это же не детектив?

«Если убрать импланты и злые корпорации, останется просто история про социальное неравенство». Значит, киберпанк — это просто сеттинг?

Я уже называл киберпанк сеттингом, если вы не заметили. Разумеется, это сеттинг, а не жанр. В нём нет жанровой основы, но есть структурная.

если идти по вашей логике до конца, то самостоятельных жанров вообще не существует.

Конечно, существуют. Жанр отвечает на вопрос "О чём?"
О любви — любовный роман, об обществе — социальный роман, о расследовании преступления — детективный роман, о работе и карьере — производственный роман.

А когда мы меняем слово "роман" на более узкую формулировку, то это сеттинг.

социальный киберпанк, боевая фантастика, детективное фэнтези, производственный киберпанк...

В детективе этот двигатель — процесс раскрытия тайны. В любовном романе — развитие романтических отношений. В ЛитРПГ этот двигатель — взаимодействие с формализованной Системой и направленная прогрессия (прокачка).

Дело в том, что вы опять описываете сеттинг.

Детектив — это о чём. О раскрытии преступления. Но не "как". Детектив может раскрывать преступление с помощью простой лупы в викторианской англии, а может с помощью магии в эльфийском лесу.

То, что вы написали про литРПГ — это "как". С помощью направленной прогрессии и взаимодействия с системой герой решает другие проблемы — раскрывает преступления (детектив), варит зелья (производственный роман) и т.д.

И вы сами только что написали об этом же, когда сказали, что:

В ЛитРПГ Система — это осязаемый, интерактивный инструмент, который герой использует для решения конфликтов.

Именно так. Инструмент. А значит "как", а не "о чём". То есть это — сеттинг. Театралы ещё используют для слова "сеттинг" такое определение как "предлагаемые обстоятельства".

Ромео и Джульетта могут любить друг друга и погибнуть в Англии времён Шекспира.
Ромеион и Джульетиэль могут любить друг друга и погибнуть в эльфийском лесу.
Андроиды Р-19-Оме-О и Дж-13-Ульет-Та из противоборствующих фракций могут любить друг друга и погибнуть на космическом корабле в отдаленной звёздной системе.
НПЦ Ромка и Юлька могут любить друг друга и погибнуть при аналогичных обстоятельствах в игровой виртуальной реальности.

В любом случае жанром будет трагедия, а сеттингом — фантастика, киберпанк, фэнтези или ЛитРПГ.

Если вы пишете любовный роман в космосе, и космос никак не влияет на отношения (герои могли бы с тем же успехом страдать в офисе) — это любовный роман в сеттинге космоса. Если вы пишете роман про любовь, где для спасения чувств героям нужно грамотно распределить агро, пробафать друг друга перед рейдом или пожертвовать своим уровнем ради воскрешения партнера (потому что таковы законы этого мира) — это ЛитРПГ. Механика здесь генерирует драму, а не просто висит фоном.

Вы пытаетесь отделить предлагаемые обстоятельства от их влияния на сюжет, но для жанра это не важно. Героиня может пробаффать героя в ЛитРПГ, а в английском романе средних веков она с тем же успехом за него помолится. А в фантастике она с той же целью будет излучать мозговые волны, усиливающие у него выработку тестостерона и адреналина.

Механика никогда и нигде не генерирует драму. Она является описательным средством донесения драмы до читателя.

Поэтому «Лабиринт отражений» — это киберпанк (сеттинг: VR). Там нет игровой механики как двигателя сюжета.

Лабиринт отражений — это социальный роман в сеттинге виртуальной реальности, очень близкой к ЛитРПГ. Киберпанк — это тоже сеттинг, а не жанр.

И ещё раз: механики никогда не являются двигателем сюжета.

"Повысь силу на +10 за неделю, иначе сдохнешь" ничем не отличается жанрово от "Увеличь количество денег в своём кошельке, иначе сдохнешь" или "Увеличь количество мидихлориан в организме, иначе сдохнешь".

Жанрово отличий нет, а вот структурно — дофига. Но за структуру и отвечает сеттинг.

Да и социальная фантастика — это не монолитный жанр, а комбинация двух составляющих:

Жанр (о чём история): Социальная драма / Исследование общества.
Это сюжетная основа. Главный вопрос: «Как люди взаимодействуют друг с другом в заданных условиях?»

Сеттинг (где и по каким правилам): Фантастика.
Это декорации и правила игры. Это может быть космос, постапокалипсис, параллельный мир или виртуальная реальность.

Таким образом, возможны:

Социальная ЛитРПГ
Романтическая ЛитРПГ
Боевая ЛитРПГ
Детективная ЛитРПГ

Собственно, как и игры могут быть по сюжету боевиками, детективами, триллерами, хоррорами или романтикой.

Потому что ЛитРПГ — это сеттинг.

Никто не называет игру жанром. Жанром называют её сюжетную линию.

ЛитРПГ — это форма организации мира произведения (сеттинг), а не тип истории (жанр) с точки зрения теории литературы.

Вы сказали:

Любой жанр определяется впечатлениями читателя, а не формальными признаками.

И я полностью согласен с этим утверждением.

Ваши критерии («мир должен работать по типично игровым правилам», «правила должны быть существенны») — это интуитивные ощущения, а не операциональные критерии.

Я же дал четкие формальные признаки сеттинга. Следовательно, по вашим же словам, получается, что это не жанр.

Либо вы его воспринимаете строго как поджанр социальной фантастики, что, с одной стороны, противоречит читательскому опыту, а с другой, отменяет ваше утверждение о самостоятельном жанре.

Социальная фантастика — это жанр, который исследует, как технологии, законы или системы меняют общество и отношения между людьми.

Примеры:

«Мы» Евгения Замятина — исследование тоталитарного общества.
«1984» Джорджа Оруэлла — влияние тотального контроля на личность.
«О дивный новый мир» Олдоса Хаксли — общество, построенное на генной инженерии и кастовой системе.

В этих книгах нет «уровней» или «статов», но есть система, которая диктует правила жизни. Это очень близко к тому, о чём вы говорите: исследование влияния механик на общество.

В чём уникальность литРПГ в этом плане?

Вы утверждаете, что литРПГ может быть жанром, потому что там исследуются социальные последствия именно игровых механик.

Однако здесь возникает логическая ловушка, на которую я и указываю:

Если мы возьмём любую социальную фантастику (например, про общество с рейтингом социального кредита), где есть «цифры» и «прокачка» репутации — это уже литРПГ?

Если нет, то чем это отличается от виртуального мира с уровнями?

Почему ваш аргумент не делает литРПГ уникальным жанром

Потому что исследование влияния систем на общество — это задача социальной фантастики, а не специфическая черта литРПГ.

В литРПГ (например, Log Horizon) мы видим, как игровые классы и квесты формируют экономику и политику внутри игры.
В социальной фантастике (например, «Эквилибриум» или «Голодные игры») мы видим, как законы и системы формируют общество в реальном мире.

Суть исследования одна и та же: «Как система меняет людей?». Разница лишь в происхождении системы (игра или реальность).

Почему я по факту прав, а вы только что это подтвердили

Я утверждаю, что у литРПГ нет своего уникального «о чём».

Ваш аргумент про «исследование механик» не спасает жанр, потому что:

Это исследование может происходить в любом сеттинге (социальная фантастика).
Если убрать из литРПГ циферки и оставить только исследование общества, это будет просто социальная фантастика.
Если убрать из социальной фантастики исследование общества и оставить только циферки — это будет плохое литРПГ.

Таким образом:
Жанрообразующим признаком является сюжетная цель (расследование, любовь, исследование общества).
Сеттинг (фэнтези, киберпанк, литРПГ) лишь предоставляет инструменты для достижения этой цели.

Поэтому литРПГ — это сеттинг, а жанром остаётся то, о чём история: детектив, социальная фантастика или драма. 

Ваш аргумент лишь подтверждает это: вы говорите о социальной фантастике, которая просто происходит в сеттинге литРПГ.

Что такое «сеттинг» и чем он отличается от «жанра»?

Сеттинг — это мир, в котором происходит действие. Это декорации, правила, атмосфера. Например: космический корабль, средневековая деревня, виртуальная реальность.

Жанр — это то, о чём история и как она строится. Это ожидания читателя от сюжета: детектив — это расследование, любовный роман — это отношения, боевик — это экшен.

ЛитРПГ — это сеттинг, а не самостоятельный жанр.

Если в фэнтези есть маги с фаерболами — это признак сеттинга.
Если в киберпанке есть нейроинтерфейсы и мегакорпорации — это признак сеттинга.

В литРПГ отличительными признаками сеттинга будут:

Действие происходит в виртуальном мире или мире, который функционирует по игровым правилам.
Есть явные игровые условности: уровни, статы, навыки, классы, инвентарь, интерфейс, квесты.
Герой осознаёт себя внутри этой системы (или читатель понимает, что это игровая реальность).

Пример:
Если герой прокачивает силу и получает +1 к выносливости — это признак сеттинга «литРПГ».
Если он расследует убийство в этом мире — это детектив в сеттинге литРПГ.

У каждого жанра есть своё «о чём».

Детектив — о расследовании.
Любовный роман — о любви.
Триллер — о напряжении и опасности.
У литРПГ нет своего уникального «о чём».
ЛитРПГ может быть о чём угодно: о любви, о войне, о расследовании, о дружбе.
Главное — всё это происходит в игровом сеттинге.

Поэтому литРПГ — это как «фэнтези» или «космос». Это обстоятельства, а не жанр. Внутри литРПГ могут быть любые жанры.

Есть вполне определенная группа произведений, имеющих набор общих характеристик, и дающих читателю вполне определенный набор схожих впечатлений. Это и формирует жанр.

Жанр должен обладать структурообразующими и сюжетообразующими признаками.
ЛитРПГ в полной мере обладает структурообразующими признаками (разного рода статы, прокачка и прочее)
ЛитРПГ в полной мере обладает сеттингообразующими признаками (сеттинг — это место действия. Виртуальный мир, закрытые или открытые локации, невидимые стены из игр и куча всего ещё)

НО
ЛитРПГ не обладает сюжетообразующими признаками. "О чём" произведение?
О расследовании — это детектив.
О любви — это ЛыР
О боях и битвах — это боевик.

А о чём ЛитРПГ?

К слову, фэнтези это тоже не жанр, а предлагаемые структурообразующие обстоятельства.
Поэтому бывает романтическое фэнтези (ЛыР в фэнтезийном сеттинге)
Поэтому бывает детективное фэнтези (детектив/триллер в фэнтезийном сеттинге)
Поэтому бывает бытовое фэнтези (производственный роман в фэнтезийном сеттинге)
Поэтому бывает боевое фэнтези (боевик в фэнтезийном сеттинге)

С ЛитРПГ то же самое.

Более того.

Произведение, которое фокусируется на механике и цифрах, не может быть хорошим — потому что оно ни про что человеческое.

Если произведение про человеческое (любовь, дружбу, жертвенность), то там будут человеческие отношения и идея текста (то, ради чего написано), амеханика неизбежно уйдёт на второй план — и тогда это уже не «чистый» ЛитРПГ, а просто история в игровом сеттинге.

Следовательно, «чистый» ЛитРПГ как жанр, про который говорите вы — это оксюморон. Либо это плохая литература (циферки и Мэри Сью), либо жанровая основа будет совершенно другой, просто действие будет происходить в сеттинге ЛитРПГ.

Система создает структурные ожидания, но не сюжетные

Структурные ожидания — это «как»:

Герой получает уровни

Появляются новые навыки

Есть классовое развитие

Есть количественное выражение прогресса

Работает интерфейс

Сюжетные ожидания — это «о чем»:

Будет ли расследование?

Будет ли любовная линия?

Будет ли конфликт ценностей?

Будет ли жертва?

Какая идея будет в центре?

Система не диктует ответы на вторые вопросы. Она только дает инструменты. Что с этими инструментами делать — определяется уже другим жанровым слоем.

Если система не создает сюжетных ожиданий, то:

ЛитРПГ не может быть самостоятельным жанром в том смысле, в каком жанрами являются детектив, любовный роман или трагедия. Потому что у него нет своего «о чем» — у него есть только «как устроено повествование».

ЛитРПГ — это структурный модус или техническая рамка, внутри которой реализуются другие жанры. Как «роман в письмах» — это не жанр, а форма. Как «эпистолярный роман» может быть и детективом, и любовной историей, и философской прозой.

ЛитРПГ — это скорее формально-структурная система (набор приемов организации повествования), которая накладывается на содержательный жанр.

В плохих образцах жанра фокус на механиках может убивать историю, а хорошие примеры действительно смещают фокус на сюжет, характеры или отношения, оставляя механику на втором плане.

О «Матрице» как ЛитРПГ

Если ЛитРПГ — это сеттинг (попадание в мир с игровыми правилами), то «Матрица» подходит идеально:

Мир, функционирующий по правилам системы

Возможность «прокачки» (Нео учится видеть код, становится быстрее, сильнее)

Интерфейс восприятия реальности (цифровой дождь, измененные правила физики)

Почему «Матрица» не ЛитРПГ в общепринятом смысле — из-за формы. Книжного текста нет, а значит, нет и жанра «литРПГ». Но если бы существовал роман «Матрица» с теми же акцентами, по сегодняшним меркам его бы отнесли к ЛитРПГ без вопросов.

И это работает против узкого понимания ЛитРПГ как жанра с обязательным фокусом на механике. В «Матрице» механика есть, но фокус — на философии, экшене, освобождении человечества. Никто не говорит: «Фу, тут мало цифр и окон характеристик».

Я не отрицаю наличие игровых механик в ЛитРПГ. Я отрицаю, что фокус на них является жанрообразующим признаком. Для меня жанрообразующий признак — сам сеттинг (мир, функционирующий по игровым правилам), а то, на чем фокусируется история внутри этого сеттинга, определяет уже вторичные жанровые характеристики.

ЛитРПГ + фокус на механике и цифрах → «хардкорный»/«чистый» ЛитРПГ

ЛитРПГ + фокус на отношениях → любовный роман в сеттинге ЛитРПГ

ЛитРПГ + фокус на расследовании → детектив в сеттинге ЛитРПГ

И все это остается ЛитРПГ, потому что сеттинг (игровой мир/система) никуда не девается.

При последовательном применении вашей логики большая часть произведений, которые сейчас продаются как ЛитРПГ и читаются как ЛитРПГ, на самом деле не являются ЛитРПГ, если в них есть любовная линия, отодвигающая цифры на второй план

Жанр оказывается невероятно узкой нишей чистого «прокачкостроения»

Это расходится с реальностью книжного рынка и читательского восприятия.

Не так, конечно, именно что должно фокусироваться.

Нет, не должно. ЛитРПГ — это не жанр, а сеттинг.

ЛитРПГ — это подвид попаданцев. А конкретнее — попаданцы в виртуальный игровой мир. На чём должны фокусироваться попаданцы? На любовной истории и отношениях? На расследовании? На чём угодно.

И ЛитРПГ может рассказывать историю любви ГГ и персонажа НПЦ в игровом сеттинге, где ей сильно мешают игровые условности. Это например.

Или ЛитРПГ может рассказывать историю расследования. Потому что в игровом мире произошло преступление. Убит ключевой НПЦ, выдающий квесты. Причем он не возрождается почему-то.

И ещё куча вариантов.

Такого отдельного жанра как ЛитРПГ в принципе не существует. Это смесь НФ и попаданчества в виртуально-игровую реальность, которая резко ломает предлагаемые обстоятельства. Дополнительные жанры зависят от игрового мира. Фэнтези, хоррор, мистика, ЛР... Что угодно.

ЛитРПГ не обязано фокусироваться на игровых механиках и игре. Они должны просто быть. ЛитРПГ — это вообще не жанр, а сеттинг. Может быть хоррор в сеттинге ЛитРПГ, а может быть любовный роман или городское фэнтези.

Мы сейчас говорим о первой книге или о цикле?

«Вор тысячи ночей» 
Макс Курабье.
https://author.today/reader/566025/5375408

фэнтези, РеалРПГ, попаданцы, уся (хотя уся назвать такое в арабском сеттинге можно с очень большой натяжкой)

— И откуда же у уличной воровки такая дорогая вещь? — стражник явно издевался.

— Я не воровка! — Девушка была в отчаянии, а диалог явно закольцовывался, минуя логику.

— Ты — грязная оборванка, — закричал страж и потряс в воздухе драгоценностью, — а при тебе нашли это! Поскольку ты не могла себе позволить его купить, значит, ты — наглая воровка! А если бы ты могла позволить себе такую вещь, разве ты не купила бы себе вещи получше и… почище? Раз не купила, значит, не можешь. А раз не можешь, значит, и эту вещь ты украла у кого-то из достопочтимых граждан!

Я был зажат толпой и не мог поднять руку. Но если бы мог, то сейчас по базару разнёсся бы звонкий звук моего фэйспалма. Этот стражник явно плохо дружил с логикой, гоняя по порочному кругу одно и то же утверждение, основанное на уверенности в том, что бедность автоматически означает преступные наклонности. Даже Кешью наверху затих, и я чувствовал, что он ошарашенно наблюдает за развитием событий.