Павел

И тут все эти капиталистические династии, которые один и тот же бизнес ведут по 200-400 лет, встали и вышли из чата ;) 

Я лично знаю людей, которые учат уже своих внуков как продолжателей конкретного семейного бизнеса и это в России с нашими горизонтами планирования. 

У Вас странное деление жанров, на мой взгляд. Фентези - это происходящее в выдуманных мирах, отсылающих к истории, магическому компоненту, набору устоявшихся фэнтезийных рас. Классика - Толкиен.

Фантастика - это происходящее в выдуманных мирах, отсылающих к будущему и вероятным версиям развития современных технологий и общества. Классика - Звездные войны или Вавилон 5.
Поиск достоверности в фантастике - это что-то крайне странное, например с точки зрения современной физики движение со скоростью выше скорости света невозможно. На этом основании всю фантастику надо признать фентезей? Странная мысль, как по мне.

В фантастике выделяется особый поджанр - научная фантастика. Это когда сумасшедшие в какой-то узкой теме знаний писатели пытаются создать детально объясненную с точки зрения современной науки модель работы технологий в будущем.
Классика - Джон Стиц. Встречи на Красном смешении. Всю книгу автор пытается рассказать, как будет на самом деле выглядеть полет на корабле со скоростью близкой к скорости света. Но это на самом деле тоже фантастика, потому что с точки зрения современной науки разогнать такое тело, как космический корабль, набитый пассажирами, до скорости света практически невозможно.

Все что я сейчас написал - не мое мнение, а общепринятое деление поджанров фантастических книг. Так что мне решительно непонятно, почему у Ника его работы - фэнтези. При том что фэнтези я люблю, уважаю и ценю.

Слушайте, я историк и такие срачи с неадекватными матюками в обе стороны видел только о том, Сталин - тиран или бох. Думал, что такое возможно только у нас.

И тут такая прекрасная ругань, ОТО и СТО, поганые релятивисты, долбаный Эйнштейн )))

А учитывая, что я гуманитарий и 80% текста для меня как спор китайца с японцем и вообще ни хрена кроме матюков и оскорблений непонятно, это прекрасно втройне. Ваш общий спор, комментаторы, был прекрасным чтивом, спасибо вам всем за него ))

Значит я слепой и проглядел )

Вот говорил же я, что это хитрый план )

Вот теперь логично ) Но в книге этого нет. Может модернизировать одну из глав погони за Остерлендом парой абзацев? ) 

Не подумайте только, что я придираюсь. Просто такая вундервафля и без объяснения почему она не повсеместна.

ЗЫ. Еще нашел кучу очепяток. Мысль скриншотить и Вам присылать посетила только на пятой книге. Но, думаю, буду перечитывать и в четвертый раз. Если смогу свою чудовищную лень победить, то куда лучше скриншоты слать? )

Сергей, вечер добрый. Ник же пишет с точки зрения разных агентов повествования, обычно соответствуя уровню этого агента. В предыдущей серии несколько агентов называли Ришар (глава РУФ Вердена) тупой протеже отца, а потом был разрыв шаблона, когда она оказалась вообще не тупой.

Вполне возможно что конкретно этот терорист-людоед-агент просто тупой и дальше «отнять и поделить» не идет лично его уровень. И если подождать других агентов из верхушки восстания мотивация появится ) 

Ник, вечер добрый. Перечитываю серию, снова наткнулся на АРКов. В предыдущей книге, где идет охота на Остерленда Вы подробно прописываете какие АРКи крутые и насколько они превосходят людей. Дальше пишите, что 70 лет назад им предлагалась слава королей поля боя. Но потом произошел некий Х, который их с поля боя убрал. Либо я слепой и тупой, либо в предыдущей и этой книге Вы забыли описать этот Х ))

Полностью согласен. И сюжет словно хорошую книгу читаешь )

О, Ник, Вы тоже фанат инфинит варфеа, как я погляжу )) Главное, что бы Вашего Кейна Джон Сноу не играл )) 

Если фанатеете от вселенной ЗВ, то прямо здесь же Дарт Сибириус «Непредвиденный фактор». Со спецификой Звездаков, но похоже на Ника.
И соглашусь с Ником - Макс Глебов. Он попопсовей (всегда или попаданчество или иная высокоразвитая цивилизация в начале серии что-то делает с ГГ и ГГ имба, которая ПРЕОДОЛЕВАЕТ!!!11) и попроще (имба-ГГ придумывает одну-три фигнюли и всех нагибает в картонном мире), но это только если сравнивать с СЛК, где живой мир. По сравнению с остальной современной космофантастикой Глебов очень достойно выглядит. И здесь на этом среди книг, которые я пробовал читать, список можно закрывать.

Из той же вселенной ЗВ есть еще Гранд-адмирал про Трауна, но там автор очень бодро начал, а потом утонул в миллионе каких-то деталей, которые занудны даже мне, а я король зануд ))) И описании социалистического няма-мирка, что выглядит в фантастике-то странно, а уж во вселенной ЗВ просто дико  

Спасибо большое )

Там очень много Владимиров Ивановых. Можно добавить уточнение какой именно? Мне исключительно с целью написать, что книга прекрасна и мы ждем продолжения как маны небесной )

Ник, спасибо большое что добавили в первой главе для таких зануд как я описание демографического потенциала Рейна и Вердена ))

А кп и не плохой ) Он просто по детализации мира гораздо слабее. Ну не будем же мы ругать Толкиена за то, что Хоббит слабее детализирован, чем ВК. А ВК - чем Сильмарион ) 

5. Сша - диктатура.
- ну как я и думал, разночтение терминов. Ппр (политико-правовой режим) это отношение общества и его государства. Те ппр вообще не может характеризовать внешнюю политику. Так что сша кривая, косая, дурная, но демократия. При этом они, несомненно, крайне агрессивные экспансионисты, но в диктатуру-то их это вообще никак не превращает - процедуры и институты управления у них демократические. Это ведь то же самое, что Британскую империю, колонизовавшую полмира считать диктатурой. Управление снова по лекалам демократии сшито. И, в обратную сторону, считать Австро-Венгрию 19 века с изоляционистской политикой демократией ) 

6. Описание Рейна Ваша ошибка.
- Да господь с Вами, я Вас сейчас хвалить буду )) Вы создали один из самых глубоких, продуманных, функциональных описаний фантастики будущего в известной мне литературе. Я Ваши книги готов ставить на полку рядом с каким-нибудь Фрэнком Гербертом и его «Дюной». Если бы Вы описали еще глубже, то лично я был бы счастлив, но большинство начало бы орать КГ/АМ, так что Вы очень грамотно баланс деталировки соблюли ) 

И Вы автор. Вы вообще можете показывать то, что считаете нужным, хоть диктатуру розовых поней, никаких претензий )

А, те я проглядел, что Рейн гораздо больше Вердена. Тогда вопросов нет от слова совсем ) 

И Вы не дилетант широкого профиля, а один из лучших известных мне на сегодняшний день космофантастов. Это учитывая, что у меня полки забиты книгами золотой коллекции фантастики, а следующие за ними полки мемуарами командующих пмв - вмв ) У Вас очень глубокий и интересный мир получился с совершенно не шаблонными героями, которые действуют как личности, а не как картонные персонажи, действующие по желанию левой пятки автора ) 

Я параллельно клинок предательства читаю, вот там мне очень-очень глубины не хватает, мир совершенно картонный. Это не критика, я понимаю, что так и было задумано, но читаю я их параллельно и у меня после очередного тома слк отходняк на очередном томе кп из серии - а что я сейчас читаю, это книга для детей? ))) 

Так что слк для меня однозначно удалась, если еще 10 таких же томов напишите, я еще 10 томов с радостью прочитаю.

А, да, на автор тудей Вы и дарт сибириус - Вы с слк, он с циклом про Микоре Викта - это единственные люди, книги которых я успел перечитать. Его 1 раз, Ваш слк без последнего тома - 2 раза ;)

4. Итальянское судостроение и авиация.
- да господь с Вами )) На море итальянцы понаделали кучу очень быстрых, очень легких малых кораблей, которые всю войну англичане гоняли и топили просто ссаными тряпками. И весьма приличные крупные корабли типа линкоров и тяжелых крейсеров, которые в принципе были неплохи как проект, но отличались в частных моментах каким-то феерическим звездецом. Например, старые линкоры времен пмв и новые времен вмв были вооружены каким-то столь хтоническим калибром и столь чудовищным сзуо, что в ряде сражений вмв попали в англичан ноль раз. Те у Вас, емнип, 4 линкора, которые неплохи, только не попадают во врага от слова вообще. Как Вам такой поворот событий в сражении при Вашей Нормандии, например? ;) Летит эскадра рейни, новые дредноуты, боевые офицеры, все круто, только в верди не попадают ни ракетами, ни лазерами, ни гразерами. Так что война в Средиземном море шла по одному сценарию - есть там авиагруппа, емнип, Рихтгофена и немецкие пл - англичан гоняют. Вывели Рихтгофена и немецкие пл - итальянцы сидят на базах, англичане чего хотят делают.
итальянская авиация это, действительно, единственное место где в самом конце войны для Италии за счет немецких технологий вышло сделать что-то похожее на самолет. Да, еще не он, да нет ни пилотов, ни аэродромов, ни топлива, но на самолет что-то похожее уже есть. Тут союзники Италию с этими самолетами и захватили. Однако Италия воевала с 35 года в Абиссинии, а до самолетов добралась только в 42-43 году. То что творил до этого сумрачный итальянский гений ужасало даже на фоне «чайки» в 41-м году. 

1. Пмв и дурачок Николай.
- Николай, несомненно, дурачок. Но ни один человек, ни дурачок, ни гений не может действительно управлять огромной страной с 180 млн населения. Есть огромная иерархичная вертикаль власти, где с самого верха до низа система назначает бюрократов, производит их и готовит к работе. Николай, несомненно, очень сильно запорол формирование самого верхнего этажа власти этих бюрократов. Но такая система очевидно должна передавать сигналы не только сверху вниз, но и снизу вверх ведь тоже. И то что система поздней империи сигналы снизу вверх передавать не смогла совершенно очевидно говорит, что беда была не в Николае, а в системе целиком.

2. Снарядный голод 

Я думаю, лучше дам Вам ссыль на автора, который это описывает, так проще будет ))

https://oldadmiral.livejournal.com/18588.html

3  ядерная бомба

Ну так там вся соль в том, что Манхэттенский проект действовал с 42 года. А с 39 по 42 работал урановый комитет с бюджетом 6 тыс долларов (это не описка), который на базе гражданского университета пытался понять чего там гитлеровская наука в этом направлении изобретает. А появился урановый комитет по причине инициативы ряда гражданских ученых, сбежавших из Германии в штаты и накатавших письмо Рузвельту с ахтунгом.  

И, наконец, отстану от Вас на 4 ))

4. Великобритания в ВМВ.
- да, конечно, я специально сказал именно гусеничная техника, а не танки. Как там - дилетанты изучаю тактику, продвинутые - стратегию, эксперты - логистику. Без всего этого - тракторов, тягачей, грузовиков не может быть войны. Мы, к сожалению, имеем собственный опыт, где ряд гениев наклепали танчиков, а все остальное - забыли. Закончилось в 1941, не очень хорошо. Армия пожирает огромное количество вспомогательной техники как двойного, так и вообще гражданского назначения. Без нее или не воюет или воюет чудовищно плохо. И если производство танчиков и самолетиков военная диктатура еще может наладить, то все остальное требует нормальной гражданской экономики и нормальной гражданской промышленности. Которая произведет не только сами танчики, но и все необходимое, что бы доставить руль, прицел и снаряд от завода в Индии до выстрела по немецкому танку под Калле. А без этого - опять Италия и Япония ВМВ получаются. Как я уже говорил, характерно, что они не то что не смогли произвести этого. Они воевали больше 10 лет и даже не поняли, что это нужно производить. Те затык был даже не в экономике и производстве, просто на уровне решающих вопросы голов. Британия же - идеал неэффективной, коррумпированной, размазанной и популистской демократии, смог не только понять и сформулировать готовые решения, но и произвести, отправить, опробировать, допилить и победить. И конечно, Британия много получила от союзников. И материального, и в области совместных действий. Но нас ведь интересует эффективность. Смотрите, одна страна вступила в войну - без ресурсов, без развернутых производств, без нормальных союзников, долго побеждала и в итоге с треском разгромно проиграла. И от нее камня на камне не осталось. Это Германия. Другая страна вступила в войну (одновременно и закончила на полгода позже) - без ресурсов, без развернутых производств, без нормальных союзников, долго проигрывала и в итоге полностью победила. Это Британия. Так может, комплекс решений - политических, дипломатических, промышленных, экономических и тд второй страны был сильно получше? Она нашла союзников, которые были готовы поставлять ей дефицитные ресурсы (для всех, не только для нее) бесплатно здесь и сейчас, а платить - потом. Германия не нашла таких союзников даже за деньги сразу. Она нашла возможности консолидировать эти ресурсы для производства, собирая их с полмира и проигрывая. Германия таких возможностей не нашла даже побеждая. Она, проигрывая, обставляла дело так, что число ее союзников постоянно росло. И, наконец, выросло до полумира, что гарантировало ей победу. Германия либо теряла союзников, либо приобретало таких, что лучше бы они остались неитралами. Ну и кто после этого эксперт в логистике, политике, экономике и управлении? И, повторюсь, этот режим максимально близок к ужасной демократии, описанной Вами. А Германия - очень сильно далек.  

3. Рейн может существовать.
- Да, может ) Но Рейн из книги - это такая же утопия, как блин демократия из Мстителей или Звездных воин. Три основы (я с них начну тк до них я в целом согласен, вообще все, что я игнорирую - это мне сказать нечего, я согласен) экономика, промышленность, технологии.
экономика - это откуда у вояк у руля в принципе работающая экономика? Вояки у руля это обычно либо всех построить и экономики нет вообще, либо вся экономика в танки и экономики, опять же, нет вообще. Военные государства - это всегда нищие государства. Единственное мне известное исключение - Чилли Пиночета, и то потому что там хунта, каким-то чудом пустившая и не сожравшая чикагских мальчиков рулить экономикой. Ну и да, Латинская Америка, просто воевать не с кем, вот пар в свисток экономических реформ и ушел.
промышленность - без экономики ее нет. Есть военные заводы, штампующие какую-то хрень, а экономики нет. Экономика 20 века - это миллионы товаров номенклатуры. Экономику Рейна я себе даже представить не могу по числу номенклатуры. И вот эти производства создал кто? Военные? Военные могут нарисовать дредноут и МНОГА пушек на нем, все. То, что на дредноуте должны быть туалеты, не высасывающие юнгу в вакуум военные не в курсе. Как его сделать тоже. Кто его сделает - тоже. Те либо параллельно с военными существует мощный частный экономический сектор, но тогда это уже не диктатура, не власть военных, а Звездные войны. Где у руля вроде сит-император и моффы, вот только Санте и Куат на огромной лазерной пике их всех вертели.  Либо военные этот сектор задавили и с дредноутов стреляют из луков. Космическими стрелами.
- технологии. Да, военные их любят. Только ничего в них не понимают даже не на уровне производства технологии, а прямо на уровне ниокр. Вы в работе приемки новых кораблей рейни сами это прекрасно показываете. Но магически оставляете за кадром откуда он взялся. У Вас 4 адмирала - старый вояка, нарцисс, девушка с очень сильно просевшей социальной ответственностью и тот, кого взорвали. И лидер-маньяк, которому слово, а он в ответ расстрел. И это вот они создали систему подготовки, обучения, комплектования кадрами, научной работы, открытых дискуссий, движения методом проб и ошибок в науке и внедрения в жизнь этих достижений в промышленность с готовым спросом (которого нет, ибо вояки) и поддержанную сильной экономикой (которой нет)? Нет, как они впятером расстреливают врагов народа я легко могу представить. Но создают науку? Науку может создать бог-император Вахи, ну так он магическая трансцендентная сущность уровня бога. И после того, как он присел не свой золотой трон, все пошло по одному известному органу и вселенная скатилась в хаос, коррупцию, деградацию, темные века и инквизицию церкви с огнеметами. Вот в такое верю, такое мы неоднократно видели в реальности.
- Адлеру много годиков, у него есть пространство для планирования. Я Вам аналогию приведу. Как известно, в нашей многострадальной стране рекордсменом является Иван Грозный. Схожий персонаж - паранойя, абсолютная власть, опора на военных. Он правил дольше всех и вместо расцвета промышленности , экономики и науки смог в опричнину, шизу, провал внешней политики и кунг-фу своему приемнику в область черепа. И все это в лучшие годы. Для его достижений в области экономики придумали специальный термин - «поруха» и это единственный известный мне правитель нашей страны, который анлокт такой ачивмент. И вот эта аналогия меня убеждает, что если бы Грозный с нами был 300 лет, то просто маразм и поруха была бы такого уровня, что камня на камне бы не осталось. Можно было бы сказать, что Грозный - возможная, но не обязательная аналогия. Однако посмотрите на историю мира. Как только Вы плюсуете абсолютную власть + много годиков, то на выходе обязательно просирают все полимеры. Я знаю пару исключений типа Фридриха 2, но они прям исключения.

2. Демократии не бывает.
- ну Вы наверняка знакомы с идеальным императивом Канта. Нам на истфаке его преподавали. Демократия есть только в мире идеального, совершенное демократическое государство в реальности построить нельзя, Вы совершенно правы. Но мир идей воплощается в реальном мире. Идеальная демократия = 100%. Но может существовать демократия на 20%. И она по ряду параметров будет эффективней демократии на 0% (диктатуры). А демократия на 40% - эффективней демократии на 20%. Цель ведь не в построении идеальной демократии, а в пути к ней. Так же как и не будет идеальной диктатуры. У Вас Конрад Адлер, а в реальности малохольный Николай 2 со своей поехавшей Алекс под соусом «Распутин». И когда Палеолог Николаю говорит, что силы в Румынии 16 года недостаточны, возможен прорыв фронта, Николай ему отвечает «все в руках бога». Или Адольф в мире розовых поней к концу ВМВ. Вот эти лидеры эффективней механизмов демократии, серьезно?
Далее, Вы как-то утрировано воспринимаете демократические механизмы. Чем больше людей замешано в управлении, тем лучше. Разнообразие, вариабельность, спор идей. Единоначалие неплохо в армии. Безусловно на уровне орущего матом сержанта,  условно на уровне генерала. Условно потому что единоначальником зачастую какой-нибудь, не дай боже, МакАртур оказывается. Ну и все, досвидули Филиппины. В управлении же государством решения распилены между разными центрами власти, между разными силами, разными слоями общества, стоящими за этими силами. Любое решение изучено со всех сторон, взвешенно, оптимально. Да, оно медленно и редко бывает мобилизационно. Ну так демократиям это и не нужно. Ваш Верден имеет значительно меньший флот, а Рейн - значительно больший при примерно равном населении и экономике, как я понял (возможно я тупой и что-то просмотрел) ). Для книги вполне норм модель. В жизни Вы все описали верно на примере Сульфара. Маленькая компактная армия (я про все - и войска, и полиция, и космофлот) для того что бы развивать экономику, технологии, торговлю. В реальности Рейн, содержа такую армию при паритете с верди просто бы рухнул под тяжестью военных расходов. Или имел бы груду металлолома и идиотов вместо великолепных офицеров с нордическим характером. Или нищее население, либо годовое к бунту, либо утрамбованное мессианской идеологией (я в Рейне глазами спикеров-рейни ее не увидел). Если Рейн давно имеет огромный флот, то производственные мощности для постройки/обслуживания у них должны быть ограниченны. Невозможно все время строить кучу новых кораблей, никакой бюджет этого не выдержит. Так же Верден, имеющий огромный торговый флот, этими мощностями должен обладать, торговля требует массы постоянно строящихся кораблей. Это экономика, но, на мой взгляд, она прямо привязана к обсуждаемой нами политике. 

Я буду по пунктам писать сначала Вашу мысль, а потом свой комент к ней. А то тут цитаты с телефона делать - легче застрелиться ) 

1. При демократии не развивается промышленная и технологическая база.
- На мой взгляд это чудовищная ошибка родом все из того же Союза. У нас, граждан этого государства, в сознании четкая связка «тяжелая промышленность = государство». Это абсолютно не так. США имели и имеют колоссальную промышленность частного сектора. Самый большой флот в мире от болтика до атомного реактора построен частным сектором. Британия - то же самое. Германия ПМВ и ВМВ на очень солидную долю, иногда до 80% - то же самое. Да, там были завихрения в управлении частным сектором, однако строил именно он. Япония революции Мейдзи и дальше - это дзайбацу. И это тоже частный сектор. А рядышком сидит империя/Союз, в которых традиционно роль государства в промышленности высока. Пришла ПМВ - снарядный голод. Пришла ВМВ - снарядный голод хуже ПМВ. У нас число снарядов в среднем на пушку в ВМВ меньше, чем в ПМВ. И это сила диктатуры в развитии промышленности? Далее, сама по себе промышленность не позволяет дать результат. Нужны мозги, что бы конвертировать ее в производство. Демократия имеет сумму голов и механизмов, дающих приемлимый результат. Диктатура зависит от свиста фляги диктатора. Хорошо, если с ней ок, получим Т-34. А если не ок? Реактивные истребители в 1944, для которых ни приборов, ни топлива, ни аэродромов, ни квалифицированных пилотов? Тонны фау? Танк маус? Иные поделки сумрачного тевтонского гения? Или вообще отсутствие чего-то, похожего на танк в Японии и Италии?
Частный сектор создает технологии. Да, это «маленькие» технологии гражданского комплекса. А потом из них вырастают контейнерные перевозки и транспорты Либерти. Тушенка в консервах и мультитулы солдат. Радары и транспортная авиация из гражданской в количествах. Ядерная бомба у гражданских ученых. У диктатур больше маус и промышленный шпионаж. Ну еще закупка за деньги нищего населения полных производственных циклов в демократиях. Даже у товарища Сталина, который по месту/времени оказался неплохим диктатором с кучей централизованно конкурирующих заводов в начале ВМВ, например, не оказалось современной модели истребителя. И заводы тысячами штук на автомате штамповали «чайки» родом из 30-х годов. В условиях демократии такое технически невозможно тк конкуренция. Те просто не было в истории известного мне примера перевода дорогостоящих ресурсов просто в никуда. А я повторю - это неплохой пример диктатуры. Уже упомянутая Италия, имея в союзниках Германию, которая вполне продавала свои технологии, за все время просто не смогла придумать танк. Не то что выпустить, придумать.
И если у нас в США диктатура, то мы очевидно по разному понимаем этот термин )) США максимально далеки на мой взгляд от того, что под этим термином понимается. 

Ник, с огромным удовольствием читаю Вашу серию, но в вопросах управления Вы как-то однобоко-примитивно смотрите, на мой взгляд. Диктатуры иногда, в подходящий момент, в определенных условиях хороши для мощного мобилизационного рывка. И если целая сумма объективных условий будет умножена каким-то чудом еще и на сверхэффективного диктатора, то может в короткую что-то выйти. Да, приведенный Вами в пример Бисмарк (хотя и с кучей оговорок, там весьма условно диктатура и единовластие) или куда более релевантный Мейдзи/Мацухито в Японии. Только на несколько удачных в короткую опытов приходится тонна неудачных. Даже в короткую. А в долгую диктатуры неэффективны всегда, вообще без исключений. Диктатору некому передать власть, диктатор вообще не слышит сигналов общества, на жизненно важный ряд вопросов диктатура вообще не может мобилизовать общество.

Демократия визуально выглядит слабее и все формальные упреки которые Вы ей предъявляете и в обсуждении, и в самой книге справедливы. Только демократия вообще не сильна процедурами управления и институтами. Она сильна самодеятельностью общества, которое не придавило государство и которая самовоспроизводится. Дает развитие во всех сферах - не такое взрывное, как при мобилизации диктатуры, но зато во всех сферах, непрерывное и постоянно прогрессирующее. В итоге получается что демократии не только в разы устойчивей к любым потрясениям, но обладают такой экономической, производственной, технологической базой, что диктатурам и не снилось. Меня в свое время шокировала мысль о том, что Британия, не особо и воюющая в годы ВМВ, произвела гусеничной техники едва не больше, чем Германия в этот же период, преимущественно именно на земле и воевавшая. Демократические лидеры и элиты кажутся и зачастую являются недолговечными, коррумпированными популистами-горлопанами. Только в ПМВ эти ребята достали из заначек Клемансо и Вильсона, Ллоид-Джорджа и Фоша. В ВМВ - Рузвельта и Черчилля, Де Голя и Петена (я в курсе, что он плохой и коллаборационизм с нацистами не айс, но отскочить от полного разгрома нацистами весьма мягкой оккупацией с сохранением ядра государства тоже дорого стоит). Я смотрю на традиционные монархии периода ПМВ (за исключением армии, у которой есть Государство - Германии) и на диктатуры ВМВ (сильно местами за исключением Союза) и это какой-то парад уродов. Сборище некомпетентных, случайных, не способных к управлению вообще людей, отобранных не то что рандомно, а вообще по принципу отрицательной селекции. Наркоман, потерявший еще до ВМВ всякую связь с реальностью во главе ввс страны? Наворовавший столько, что хватило бы еще на один воздушный фронт на всю войну? Это в принципе как? Те меритократические механизмы настоящих военных, существующих в Вашем Рейне очень круто читать. Но наша реальность ближе к вселенной Звездных воин с поехавшими ситами у руля. При этом даже фантазии западных авторов, придумывающих злобных психопатов, не могут описать, емнип, маршала Бадольо, проигравшего «Компас» с 400 тыс солдат Италии 37 тыс англичан. Проигравших так, что итальянцев не людьми, а акрами в плену считали.

Вот такие у меня мысли, простите что так много букв. Еще раз - это ни в коем случае не претензия к Вашей великолепной книге и ни к Вам самому. Просто у Вас дискуссия интересная пошла )

Совершенно несомненно, взять, например, подсчет иностранных производителей на территории страны. Те на земле Новгородского княжества 500 хазарских мануфактур, которые вывозят прибыль в Каганат, но князь Новгородский в своем ВВП эти денежки пишет на свое княжество ))

Автор, дорогой, Ваша книга восхитительна, за сутки третью часть заглатываю. Но, божечки:

Вообще интересно было бы узнать, насколько уменьшится цифра американского ВВП, если убрать из неё деривативы и прочие несуществующие в реальности активы.

я понимаю, что пиндосов поругать святое, но в структуру ВВП финансовые операции не входят. Вообще никакие, особо производные типа любых деривативов - тем более.

Однако это мелкая придирка, книга, повторю, восхитительна. Давно с упоением не зачитывался. 

Да, Вы правы, спасибо что столько стл на детальное объяснение потратили. Это Гот с 3 ТГ ударил в первые дни по СЗФ, а потом в полосу ЗФ ушел частью сил. А Гепнер сразу по СЗФ бил. 

А Вы «Малиновку» (двухтомник 41-й год. Сборник документов) посмотрите. Ревизионисты ее правда ругают. Но там по отчетам разведки Голикова сначала вскрывается перегруппировка 2/3 вермахта в марте-апреле, потом сомнения апреля-мая из-за Югославии, потом в конце мая-июне опять вскрывается группировка 2/3-3/4 вермахта на границе, очевидные наблюдения подготовки к войне (типа складирования масс снарядов на грунте на наиболее угрожаемых направлениях) и переброска подвижных соединений к границе со сроками. По этим документам мне кажется очевидным понимание, что 1-3 недели и все, война. Польше хватило официальной претензии для мобилизации. У нас в районе 10 июня разведка вскрыла 3/4 вермахта на границе. Не разом, а в динамике с марта. Ну это они явно от англичан спрятались, да, скручиваем к хренам панорамы с зениток под Киевом, а то вдруг немцы это увидят и нападут. Я не знаю и не понимаю, что за игру вел Сталин к лету 41-го. Она своими фактами не укладывается ни в одну из существующих сегодня концепций. Уверен, что он не был дураком и все прекрасно понимал минимум с начала июня. Почему вышло как вышло - вопрос к будущей исторической науке. Но вот отвечать за такие решения явно не Павлову. 

Ой, я идиот. Циферки попутал, на свою же карту не посмотрел. 4-я, конечно. 

Ой, а это очень просто. Три очевидных мысли:

1. Лично Павлов провалил оборону ЗФ по сумме объективных и субъективных причин. Те есть и его вина, и других товарищей. Степень этой вины мы с Вами не узнаем еще много лет, потому что тема политизирована аццки в обе стороны.
2. Судя по тому, что провалил оборону не только Павлов, а вообще весь восточный фронт, соседние коллеги Павлова были не лучше и не хуже. Ситуация была системной и серия поражений зависела только от сил и действий немчуры, а так же локального и оперативного героизма войск ркка, который описывает автор книги, под которой мы общаемся.
3. Причины любого системного явления нет смысла искать на уровне пусть высокопоставленных, но исполнителей. Я бы смотрел на уровень ГШ (автор мемуаров, которые Вы упомянули, переписанные 12 раз после его смерти), МО (товарищ Тимошенко), политбюро и лично товарищ Сталин. Вот там бы я ответственных поискал бы.

Товарищ Павлов классический козел отпущения. Его и демонизировать не надо - хороший кадровый военный, солдат, полководец. Звезд с неба не хватал, ну уж какой был. Танковой линейкой на 41-й год, имхо, лучшей в мире на тот момент в значительной степени мы обязаны ему. И героизировать не надо - классический винтик в советской военной системе (те такой же как все, а не какой-то уникальный трус и разгильдяй), узко выполняющий свои функции. Из-за системы таких винтиков 41-й в том числе и случился. Шлепнули его с воообще непричастным штабным командованием ЗФ потому что было ближе. Был бы ближе Кузнецов с СЗФ, его бы шлепнули и Вы бы говорили, что он разгильдяй и трус и доказательства бы приводили. Шлепнули, потому что те товарищи, которые действительно решали и действительно нарешали до такой степени, что Вы читаете в отчетах и ужасаетесь (я тоже) ответственности нести не хотели. Вот по этой причине я и спрашиваю - а какая разница где был Павлов вечером 21-го? Ну был бы он в штабе - на самолеты поставили бы пулеметы? На зенитки - панорамы? Был бы запущен план прикрытия? У пушек появились бы снаряды, а у снарядов в другом месте пушки? Нет, это было технически невозможно. Вот и сидел Павлов в театре. И Кирпонос сидел. А Кузнецов с СЗФ сидел в штабе, там за несколько дней до этого товарища Мерецкова как врага народа стрелять увезли и они всем штабом ждали, когда за ними приедут. Ну СЗФ разгромили так же, как ЗФ и ЮЗФ у театралов. Когда у Вас пушки в 150 км от снарядов, до войны несколько часов, а Вам прямо и категорически запрещено совершать ЛЮБЫЕ действия, только в театре сидеть и остается. Мне было бы интересно не то, кто пошел в театр, а кто за 8 часов до войны (за сутки, за неделю) категорически запретил действия совершать. И людей бы с интересом о них поспрашивал. Но у меня знакомых, знающих Сталина, Жукова, Тимошенко нет.

И, очень прошу, я Вас не считаю тупым ни в коем случае. Просто как-то очень уж пристрастно Вы к Павлову относитесь. О нем разное пишут, но ни плохим человеком, ни плохим командиром он очевидно не был. 

Ну опять же - и да, и нет. К Польше были формальные претензии, к нам - нет. Однако срывы переговоров Молотов-Риббентроп и Молотов-Адольф в 40 и весной 41 вполне имели место быть. Претензии по Румынии имели место быть. Наращивание группировки немчуры с марта 41 разведка очевидно вскрыла. Я осознаю, что мне виднее с дивана, но лично я бы оооочень сильно напрягся. И когда 22 июня зенитки встретили немецкие налеты без панорам в глубоком тылу согласно личному распоряжению начальника ГШ, то у меня ооооочень много вопросов. И очевидно, что не к Павлову. Повыше. 

А зачем нам адмирал Кузнецов? Его по каким-то параметрам (численность, состав, масштаб, полоса развертывания и тд) можно сравнивать с Павловым, Кирпоносом и нужным нам Кузнецовым? 

Я могу втирать дичь сейчас, но мне всегда казалось, что 1-я ТГ водилась в прорыв в полосе ЗФ, а уже потом, вскрыв за несколько дней, доворачивалась в полосу СЗФ. Изначально в направлении Поибалтики действовали либо 1, либо 2 моторизованных корпуса из состава 1-й ТГ.
картинки цепляю криво, так что ссыль на карту:

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=56b0c8cf10c2201177ed021de48be722_l-5234839-images-thumbs&n=13

Ну я рад за него, а почему тогда не адмирала космофлота Земли и Марса Кузнецова? Меня учили сравнивать сравнимое ))

Ну, с одной стороны - да. ТАКОГО действительно до июня 41 года не было в рамках масштаба событий. С другой стороны - Адольф уже несколько раз именно так по такой же схеме начинал войну. Наиболее не готовы к такой схеме внезапно оказались Союз в 41 и Штаты против Японии в этом же 41-м. Ну те даже первая в списке Польша мобилизацию, прикрытие границ и развертывание группировок произвести смогла. И тут у меня очень-очень много вопросов к Союзу и просто много к Штатам. 

Слушайте, ну в районе середины-конца июня 41 года, как мне кажется, примерно все один сплошной про2.72б. Те с Вами я согласен, но что там не он?

 И Павлов был именно раздолбаем. И как всякий раздробай к начальству обращаться боялся

Ох какой он лентяй, раздолбай и трус, ужас. Он, правда, вызвался добровольцем на Испанскую войну. Представляете, для этого надо обращаться к начальству, никак без этого.
Командовал танковой бригадой (успешно) в трех крупных операциях, получил Героя СССР (их тогда давали единицам) и несколько наград Испанской республики. Раздолбай, не то слово.

Потом его запихнули везде - Халхин-Гол, Зимняя. При этом в Зимнюю он с подвижной конно-механизированной группой должен был обойти линию Маннергейма по льду Финского залива. Самое то ведь для раздолбая и труса, верно?

После Зимней он лично направил и подписал Ворошилову доклад о полном пересмотре танкового вооружения. У нас ведь чем-то таким раздолбаи и трусы всю дорогу и занимаются, верно?  

И вишенка на торте - Павлов был вечером 21-го в театре. Рядом с ним самый мощный в Союзе фронт - ЮЗФ. Командует Кирпонос. Днем 21-го он был на футболе, а вечером 21-го - в театре. Ваши знакомые о Кирпоносе ничего не рассказывали? Может он тоже трус и раздолбай? 

Довольно давно (так случилось) мне пришлось общаться с людьми (ныне земля им пухом) кто служил с Павловым. Им я верю. На этом - точка.

Я лично общался с человеком, служившим в частях на Курской дуге. По его словам все его сослуживцы были вооружены только саперными лопатками. Ему я верю. На этом точка. Ну или можете погуглить словосочетание «врет как очевидец» и в каких случаях оно работает.
 
Вы наверное изучали по мемуарам и истории.... т.Жуков Г.К. сколько версий своих мемуаров выпустил? Вот -вот. 

Я дипломированный историк. Меня учили критическому комплексному анализу источников. Основная идея - не верить ни одному единичному источнику, если можно перепроверить иными, что Владислав в ряде своих глав прекрасно показывает. Самыми ненадежными источниками являются мемуары (например, Жукова, которые Вы зачем-то приписали мне как нечто мной любимое) и показания очевидцев (которым верите Вы). Я бы не советовал Вам пользоваться такими источниками и почитать о жизни Павлова разные работы и разные оценки. Будете Вы это делать или нет - дело исключительно Ваше.

Напомню,  что тот же Кузнецов (как бы и что бы потом не было) объявил тревогу и сделал КАК НАДО, наплевав на запреты.

Я бы уточнил, где именно Кузнецов сделал как надо, мне кажется он сделал гораздо меньше Павлова, но это не принципиально. Так что я просто напомню, что ЗФ Павлова оказался под колесами трех танковых групп на старте. К Кузнецову потом уехала одна из трех групп, две других продолжили наматывать ЗФ. В итоге ЗФ, правда уже без Павлова, зацепился под Смоленском. А СЗФ так и катился до упора под Ленинград без остановок. Хотя объективные обстоятельства (группировка сил, силы противника, география) были явно на стороне СЗФ. Это какие же как надо сделал Кузнецов, что его разгромили почище, чем Павлова? И чего же его, такого молодца, сняли с командования фронтом с той же формулировкой, что и Павлова, при этом с разницей в 2 дня? При этом, так же как и Павлова, вместе со всем доступным командованием фронта. 

Слушайте, а у одного Павлова в войсках творилось полное безобразие? ЮЗФ, например, как-то иначе встретил войну? Части были разбросаны на сотни километров волей Павлова, Кирпоноса и тд? Вооружения, например, зенитные были кто где у одного Павлова? И приказы о выводе этих тяжелых вооружений - пушек без снарядов, танков без гсм, зениток без панорам были Павловым подписаны или другими товарищами? Ну те Павлов был в театре. А окажись он за несколько часов до войны в штабе, названивая в ГШ СССР с просьбами о разрешении прикрыть границу и начать хотя бы подготовку к отражению агрессии, он бы из ГШ что-то другое, чем другие фронтовые штабы услышал? И наличие Павлова в штабе что-то изменило бы? 

Коммунистический нямамирок детектед. Эти ребята могут принести свою классовую ненависть к буржуям дальше всего, выше заезд, даже в апартаменты к Дарту Вейдеру, итить их за ногу. Так и подмывает спросить на какой коммунизьме джедаи рубятся светошашками и какая смена формаций привела к тому, что ситхи хреначат молниями из пальцев и строят галлактические империи. Но без толку, это как с сектантами спорить.
   Уважаемый коммунист. Я понимаю, что Ваш мир по Марксу. По тому, по которому все развалилось на практике. Но Вы откройте школьный учебник за 7 класс по истории. Там где ВГО (географические открытия) при ужаслых феодалах, тк буржуев еще не подвезли. И как эти ужаслые феодалы собирали первые экспедиции практически без денег, там еще в массе бартерный обмен был. И как плыли эти первооткрыватели практически не то что без надежды на барыш, но хотя бы вообще на успех. Так что все шансы на освоение космоса у нас есть. И фильмы хорошие про эти шансы снимают. И автор книги, под которой мы это пишем, по этой вселенной годноту написал. А мультики только у Вас - начитаетесь своего Маркса и какой-то хренью маетесь. Не надо так. 

Отличная книга, спасибо.