Sun

В реальной истории их целью было выпихнуть Россию из дунайских княжеств. Но Паскевич удрал без боя, а за выделенный бюджет нужно было отчитываться. И такие "не зря же плыли, давайте хоть Севастополь возьмем".

А потом "мы тоже хотим повоевать, давайте не штурмовать Севастополь, а осаждать". (Почти дословная цитата командира английских саперов).

А толку если правительство против? И трясется за калифорнийское золото которое попадает в самый замес. Да и эффективность этих горе-пиратов тоже сомнительна как и разборчивость. Вот влезет какой-нибудь наемник на английский  пассажирский пароход и доказывай потом что не верблюд. Знаете что англичане делали с сипаями после Канпура? Наполеон тоже не собирался проигрывать.  А лорды уперлись рогом и оказались сильнее чем вся остальная Европа.

А перегораживание Дуная в целях отъема за бесценок австрийского зерна для продажи на бирже в Браилове входит в "ничего дурного" или это другое? Царь полез в английский карман,  выпиливая конкурентов по зерновой торговле. Англичане игру в монополию не оценили и выписали жадине люлей. Эту историю ещё Тарле разбирал.

По сути вся заруба из-за цен на зерно и кто будет основным игроком на продовольственном рынке Европы. Лондон отчего-то не жаждал монополии Российской империи

Но везли то его на продажу англичанам. Есть разница 3 торговца или 1. Хочешь покупай втридорога, не хочешь голодай.

К тому же после павликовых приколов репутация РИ как безупречного поставщика была подмочена. Вот психанет завтра царь из-за того что ему остров подарили (!?) и всё.

Западное побережье - это и есть Калифорния  

Они не будут ничего доказывать, как не доказывали в Индии. Просто убивали. 

Американцы действительно не сипаи, но и убийство женщин и детей в Канпуре осуществили местные мясники по приказу местного князька. А сипаи тоже сделали вид что это "не наша проблема". А потом долго и упорно жалели.

Ну три, ну четыре года. А потом экономика помещицы Коробочки сдуется. И это если англичане не разыграют крестьяскую карту. Тот же Аксаков описывал как на каком то полустанке юга, захлебываясь от восторга (Балаклава) рассказывал смотрителю о войне,  тот отмалчивался, а потом процедил барину: "Скорей бы пришли англичане". Как бы иллюстрация настроений задолбанного населения. 

Кстати, да. Конечно поляки восставали и против пруссаков с австрийцами, но так ... умеренно. Главные претензии поляков были именно к России. Да вспомните легионеров Пилсудского которые дрались за Австрию.

Я про "весну народов" 1848 когда Дюгамель и Герценцвейг устроили похохотать местным повстанцам.

Англичане при всём своём нахальстве никогда не пытались прокинуть разом 3 державы из которых 2 великие (ну там ещё немецкие княжества сплавляли свое зерно по Дунаю). Особенно имея папеньку-психопата который встав не с той ноги мог остановить торговлю.

Угу.  Вот только Николай Павлыч забыл чем это закончилось для папА.

Вспоминаю как Николай 1 получал кредит в Лондоне. Изобидели бедняжку,  дали денег ... Ну он и решил догнаться, зачем островным лохам деньги?

Петербург решил стать монополистом (ну был ещё Египет, но это решаемо, через пару лет Николай мог озаботится и благополучием коптов) на европейском, считай мировом, зерновом рынке. Идея амбициозная, но думать что производители зерна и покупатели вот так вот сразу сольются и отдадут бабло (огромное) и такой мощный рычаг воздействия чересчур наивно. Тем более что это делало аграрные страны банкротом и сталкивало в революцию (вспоминаем Венгерское восстание после нескольких лет "чистки Дуная") со всякими шалостями вроде гильотины. А "весна народов" вот только что была. То есть Николай 1 подписал турецким и австрийским/немецкими элитам (и их семьям)  смертный приговор и считал, что всё нормально,  они это проглотят. Не рискнут драться за свои деньги, свою жизнь и жизни своих детей.

Самое смешное что зерно было нужно для продажи тем же лордам и было жизненно важно не испортить с ними отношения. Само по себе оно чемодан без ручки.

Рука-лицо. Это ж надо так не знать предыстории. То о чем вы пишите сформулировали к середине-концу войны. Цитирую Маахова ака Рука. Он известный спец по этому периоду

"Премьер-министр Абердин был резко против войны, и вообще, считал, что Россия в праве ввести войска в Дунайские княжества.
Пальмерстон был сторонником войны, и считал, что за ввод войск Россию нужно наказать.
Проблема британской демократии была в том, что  для того или иного решения нужны обоснования. Да, они могут быть тупыми, типа пробирки Пауэлла, но они по любому нужны.
И Пальмерстон это обоснование нашел.
После перехода Дунайских княжеств под российский протекторат в Англию сбежала кучка румынских бояр, которые устроили что-то типа правительства в изгнании. Румынские беглецы входили в Демократический комитет и имели тесные связи с итальянскими карбонариями и лично Мадзини. Кроме того, в комитет входили поляки.
Рупором этого комитета стала газета "Монитор Обсервер", которая конечно же по случайности принадлежала Пальмерстону.
Так вот, румыны через газету обещали
А) свободную торговлю с Англией
Б) защиту английских торговых интересов.
В) самое главное - они обещали в случае вступления Англии в войну выставить 100-тысячный корпус на стороне союзников против России.
Последний пункт оказался самым весомым аргументом - типа, братва, чего бояться то? У нас теперь есть пушечное мясо.  Добавим чуток своего и французского - и вуаля!
Пальмерстон развернул компанию против Абердина,  мол, тут дело верное, румыны с нами, а наш премьер как тот Семен из анекдота - ссыт.
В результате - правительственный кризис, угроза раскола кабинета и согласие Абердина на вступление в войну".

Свобода плавания по Дунаю даже в мирный договор вошла.

Вы поняли смысл. Англичанам эти потери - что слону дробина к тому же верфи продолжают работать. Они против пиратов бросали больше кораблей чем против РИ.

Можно конечно, но РИ не просто так вела войну в белых перчатках. Ну допустим замирились...а потом лорды отказываются покупать наше сырьё и давать кредиты. И какому нибудь Юзу "не позволят". Ни денег, ни технологий. 

Мимо. Тарле: 

"английские экспортеры, начиная особенно с 1841–1844 гг., т. е. с момента заметного улучшения русско-английских дипломатических отношений на Ближнем Востоке, все более и более ориентировались на параллельные обширнейшие закупочные организации в Браилове и Галаце. Хотя по своим качествам молдаво-валахская пшеница и не могла конкурировать с высокими русскими сортами, но она считалась лучше той, которую Англия получала тогда из Канады, из Соединенных Штатов, из Пруссии."

" русские власти не только имели полную возможность направлять часть хлебных грузов из Браилова и Галаца в Одессу, но и пользоваться этой возможностью, оказывая, где нужно, известное давление. Это приносило доходы не только соответствующим русским властям на местах, но и одесскому купечеству и, тем самым, южнорусским землевладельцам, так как значительно уменьшало невыгодные последствия конкуренции молдаво-валахского хлеба. Цены, «строившиеся» в Одессе, «строились» тем увереннее, чем меньше сделок заключалось в Браилове и Галаце непосредственно между английскими экспортерами и местными купцами. Но этим не исчерпывались очень чувствительные для Англии последствия русского влияния в Молдавии и Валахии и русского владычества в Дунайском устье. Английские экспортеры и английские, греческие, австрийские, турецкие судовладельцы (точнее, судовладельцы, суда которых плавали под турецким флагом) очень жаловались на то, что русские власти всячески мешают свободному сообщению между Черным морем и Дунаем и делают это, прибегая то к искусственной приостановке землечерпательных работ в мелких и загрязненных частях дельты, то иными способами. Австрийские купцы уже добрых лет десять перед Крымской войной не переставали жаловаться своим консулам на все эти затруднения. Но до 1848 г. Меттерних мог лишь деликатно намекать Николаю, что хорошо бы ему вспомнить о суверенитете Порты, все-таки еще существующем в Дунайских княжествах: слишком могуществен был царь и слишком он нужен был меттерниховской Австрии как щит и меч против революции. А после 1848 г., особенно после 1849 г., когда Николай победил восставшую Венгрию, подавно не могло быть и речи хотя бы о дипломатической борьбе в защиту австрийских торговых интересов. Пальмерстон всегда считал, что английские и австрийские экономические стремления в Дунайских княжествах совершенно совпадают, точно так же, как совершенно одинаково и Англия и Австрия жизненно заинтересованы в сохранении Турецкой империи и в преграждении России доступа на Балканы."

Под "херачить" вы видимо понимаете сохранение образования на польском языке в Краковском университете (куда валили поляки из царства Польского). Или например в прусской части существовали провинциальные сеймики (Provinziallandtag) и уездные сеймики (Kreistag). Пруссаки и австрийцы очень умело управлялись с буйной шляхтой. Австрийцы понятно, опыт огромный, а немцы просто устроили орднунг и чёткие правила игры.

Просто прорусских поляков регулярно пускали под нож. Читали о 7 польских генералах? (На самом деле 6 + 1 полковник). Их и убили мятежники. А Константин убежал.  Ну и смысл хранить верность таким кидалам?

Не путайте конец 19 века и середину. Именно Крымская сыграла существенную роль в щамещении русского зерна американским. 

Сохранили. Но есть нюанс. Сначала сохранили. А потом стали подкручивать гайки что и послужило одной из причин первого восстания.

Интересная интерпретация событий. Значит это лояльные польские солдаты и офицеры которых бросил на растерзание мятежникам убежавший цесаревич Константин виноваты в его трусости?! Офигенная логика. Польские войска сохраняли верность и только трусость и пассивность наместника привела к постепенному переходу на сторону мятежников.

"Перегрузка нашей пшеницы в портах Средиземного моря необходима была и ввиду существования английского Навигационного акта, в силу которого пшеницу из черноморско-азовских портов можно было везти в Англию лишь на русских или английских судах. Так как судов под русским флагом почти не было, английские же корабли направлялись главным образом в северные порты, а в южных морях их имелось недостаточно для возраставшего экспорта пшеницы, то приходилось волей-неволей везти купленные в Южной России запасы пшеницы в Триест, Геную или Марсель и там (но не в Константинополе, ибо и турецких судов имелось небольшое число) перегружать на туземные суда для доставки в Англию, согласно правилам Навигационного акта".

Константин сидел сложив ручки и ничего не делая. Режут лоялистов?! Ну пусть режут  это внутреннее польское дело. Его за это критиковали даже царские историки.

Остальные лоялисты посмотрели на трупы верных и решили - нафиг такого сюзерена.

Насколько помню жестокостью отличалась местная милиция из роялистов родственников которых перебили мятежники. 

Сколько англичане воевали против республиканцев и Наполеона? А ведь тогда они ещё не были сверхдержавой. Они выжили в условиях континентальной блокады одновременно воюя против наполеоновской Европы (включая Россию), империи маратхов и САСШ (спалили Вашингтон).

Слабая отмазка. Константин был полномочным представителем Николая. И слил лоялистов. Если сюзерен (ну или представитель сюзерена) предаёт вассала то вассал ему ничего не обязан. Это азбучная истина.

По другому было только на Востоке где власть могла вытирать ноги о вассалов, а те были обязаны униженно благодарить, максимум - совершить самоубийство чтобы сюзерену стало стыдно за перегибы.

Ну как бы да. Правда капитан московитских наемников Алекс дер Голштейн-Готторпский потом рассказывал что это он всех победил.

Положим Наполеон гонял всех,  вломив в 1813 и Витгенштейну и Бенингсену. Перелом наступил после Лейпцига где командовал австриец Шварценберг, а решающий удар нанесли подкупленные немецкие предатели. Всё остальное было уже агонией корсиканца независимо от количества побед французов.

Царская армия вполне отработала английские субсидии, но вломили в 1812 за счёт логистики, а потом вся способность вламывать как то закончилась несмотря на численный перевес, "мари-луизочек" и сменившего работу начштаба Наполеона который знал бывшего шефа как облупленного. От союзников в 1814 даже после Лейпцига только пух и перья летели. Пришлось англичанам снова раскошеливаться - уже на взятки французским генералам. Поюзайте как был выведен гарнизон из Парижа к которому Нап гнал очередную армию союзников.  Собранную кстати на английские деньги.

Да-а-а, за воротами так и толкаются неудачливые промышленники жаждущие перевезти производство и, главное, людей, в Россию. Вместе с банкирами которые жаждут всучить кредит! 

Попытки французов, голландцев да и самих янки во время войн с Британией что то там сделать с судоходством Грейт Бритн с неизмеримо большими флотами, базами и кадрами закончились...да ничем они не закончились. Вернее закончились-для Напа островом Святой Елены, а для англичан созданием империи над которой не заходит солнце. Да, янки он тоже выдавал каперские свидетельства. Сейчас Британия неизмеримо сильнее, богаче и воюет она не в одиночку. Да, можно больно куснуть. А потом?! Ведь всегда будет потом. В реале в 1856 "торговцы" победили "ястребов", но если будет повод англичане могут воевать хоть 20 лет, они это продемонстрировали во время наполеоники. А Россия будет банкротом через 2-3 года умеренной войны когда торговля не прекращается и через 1-2 года если воевать всерьёз.

Напомнить кто победил под Ватерлоо?  Или может быть французы вышвырнули Веллингтона из Испании?

Вся антифранцузская коалиция собиралась и вооружалась на английские деньги. 

Ну назвать "ворчунов" сбродом это сильно.

Англичане умели воевать, почитайте хоть про Голландскую экспедицию хоть про Крымскую, хоть про ПМВ. Да, если их армия увеличится упадёт и качество ... наверное. У них порочная система покупки патентов и много устаревшей фигни и буквально принуждать их проводить реформы (что сделала Крымская в реале) это самое последнее дело.

Они слишком консервативны и не осознают свой потенциал. 

Видимо так. Покопался тут. "В 1853 году численность команд британских торговых судов составляла 253896 моряков и юнг". У французов 51783. При средней численности команд в несколько десятков человек это несколько тысяч кораблей. Значит всё же речь шла о договорах. 

Осталось реликтовую "змею-скарапею" встретить. Она примерно в тех местах обитала или обитает.

Да и "пардус" тоже...

Речь идёт о торговых кораблях, а не о линкорах. И в 100, а в 10 раз. Получается у британцев около 5000 тысяч торговых кораблей +- что все равно офигительно много. Заколебаешься топить. Меня ввела в заблуждение численность Роял Нэйви периода наполеоники - свыше 1000 вымпелов из них больше 300 линкоров и больших фрегатов. Это ж как они отмобилизовались?!

Вы серьёзно?! Даже громадные винджаммеры типа "Крузенштерна" несли меньше сотни экипажа. "Катти Сарк" с её безумной парусностью несла меньше 40 человек экипажа, а иногда и 28.

Экипаж это вода и еда. Понятно зачем огромные команды на военных кораблях, но блин торговцы были обычно ещё и значительно меньше линкоров.

В Индии бардак сейчас. Самое время для вторжения и освобождения.

Экстрактно описание ситуации

https://m.vk.com/wall-162479647_205441

ультиматум - предъявленный Турции.

Почитайте кстати комментарии к статье Маахова.

Так то пруссаки (и немцы) были сильно обижены на Россию за снятие германской имперской короны (после Майнца где германские депутаты короновали прусского короля), за результаты прусско-датской, за Ольмюц.

Если бы не огромная выгода от посреднической торговли в ходе войны, Берлин бы напал на Россию. 

Если Россия начинает побеждать, австрийцы прекратят выделываться "я не капитан наемников" и возьмут английские деньги на армию. А борцам за свободу намекнут что "не время". Так что Петербург после грандиозной победы может реально решить чихать на Австрию, а потом Паскевич получит по мордасам. 

Если нет Крыма, а на Балканах бушует эпидемия,  главный фронт на Кавказе.  Там в реале один английский майор с советниками сильно потрепал Кавказскую армию. Если там будут существенные силы...

Нап и К. + янки пытались аналогичным способом раздавить Англию. Ну и пираты пользовались тем что Роял Нэйви гонялся за кораблями Наполеона. 

Не получилось.

Не совсем так - отказался, после того как друг Николас приставил пистолет к виску направил телеграмму "слюшай, нэ нужна тэбе  эта карона, да". А потом была попытка сохранить лицо, но все немцы всё правильно поняли.

Правильная расстановка - от российской дипломатии, одуревшей от побед?! В лицо харкать не будут и то хорошо.

Не недооценивайте австрийцев. Крымская показала крайне низкий уровень подготовки РИА. В 1812 австрийцы неплохо воевали, ладно Тормасов которого как то польские крестьяне отходили дрекольем и отняли артиллерию, но Остен-Сакен был не трус и не дурак.

Запасными можно было назвать войска при Альме, а потом то, когда перебросили Дунайскую армию и довели численность до 300 000 это уже были как раз самые что ни на есть боевые, обстреляные части. Паскевич был поразительно пассивен на Балканах в начале войны, а его "маневры" отличались мягко говоря глупостью.

Король по итогам Франкфурта прямо заявил, что готов встать во главе общего германского отечества, но принять имперскую корону может при условии согласия на это германских монархов и вольных городов. Нормально, легитимности мало не бывает. И только 28 апреля после угрожающего письма Николая (через 2 месяца) отыграл назад. Хотел бы сразу сказал "найн". Австрийцы тоже были против, но их то пруссаки не боялись. И все немцы поняли что "хотел, но заставили отказаться".

А Костя вообще знает о существовании проблемы или мыслит штампами бульварной прессы?! Как он наивно заливался, чо мол за турок вписались...сами то недавно давили повстанцев в тех же самых княжествах. То есть если царь защищает султана от христиан, это нормально, а если кто то другой то это странно.

Военный, не торговый.

А военный бритты легко увеличат, против крейсеров много не надо.

Корабли у них есть, вооружат. Это же рейдеры  а не линейные. "Катти Сарк" заложили в феврале, а спустили на воду в ноябре, а ведь это не эрзац, а ручная работа.

Да, почитываю.

- Вы император!

- Я согласен, но хорошо бы процедурно, как у венца.

Через 2 месяца читает письмо, откладывает.

- Смерды! Да как вы посмели такое мне предложить.

По роковому стечение обстоятельств прусский король отказался от имперской короны именно после письма царя.

Очень эмоционально. Это к чему вообще? 

То что вы в представлении о событиях руководствуетесь популистикой я уже понял. Сам был таким же.

А про Паскевича вы почитайте, судя по тому что вы знаете только об отступлении и приняли слова о глупости на этот счет, темой вы не владеете. Паскевич сумел довести до бунта своих солдат в Дунайских княжествах (аврально строил бессмысленные укрепления перед выдвижением) и осаждал турецкие крепости очень оригинальным способом срывания осадных лагерей которые строили его наивные подчиненные. Вот это я и называю глупостью. Или вот, князь Виктор Иларионович Васильчиков: 

«…Паскевич решился оставить Дунайскую армию, притворился контуженым и уехал в Варшаву. Оттуда удалось ему, наконец, убедить Государя, что поход за Дунай уже невозможен и послать Горчакову приказание снять осаду именно в ту минуту, когда штурмовые колонны ожидали только сигнала для начала приступа." Он ещё и из армии в сложный момент удрал. 

Извините, думал, что вы достаточно эрудированны чтобы быть в теме.

В реальной истории Николай сильно тормозил не успевая реагировать на изменения обстановки.

Читал статью о дипломатических играх перед Крымской, описывалось как царь снял дипломата (в Париже!?) который упорно гнал инфу что Англия и Франция настроены серьёзно.

Новый почесал репу и отписал в Петербург что Англия блефует, а француженки бреют подмышки в ожидании солдат Владыки Севера. Либо поддакиваешь царю, либо едешь в деревню, кур кормить.

Почитаем.

Помню разбор этой операции у Мухина кажется. Манштейн решил окружить наши войска в гигантском "котле" вместо того чтобы деблокировать Паулюса, но внезапно оказалось, что РККА-1941 и РККА-1943 это 2 большие разницы. 

Так цель этого сражения по вашему мнению какая была? Мухин ссылаясь на направления ударов Манштейна (и Гота) считает что тот хотел окружить, при этом Паулюс должен был играть часть обвода "котла".

https://thelib.ru/books/muhin_yuriy_ignatevich/para_bellum-read-6.html 

Именно потому что Манштейн не пробил просто коридор, а с окружением налажал, Паулюса и прихлопнули.

Ну Мухин как бы это и говорит?  При попытке окружить Манштейну вполне логично наносить удары с флангов. Ссылаясь на несообразности декларируемых Манштейном целей и оговорочек он и сделал вывод что Манштейн врёт чтобы прикрыть свою ошибку.

Да, я помню эти ваши судорожные попытки объявить все источники, свидетельствующие отоом что длина пики польского гусара могла достигать 6,2 метра, подложными. Историки врутъ! А заодно врут непосредственные участники событий которые в мемуарах противоречат интернет-воину. Дакаконипосмели! 

Да-да, совсем ни одного! Сикора? Врёт!  Гембажевский? Ошибался! Кампенхаузен? Ну он имел в виду польские меры длины, а не русские.

Это просто какой-то заговор против бедного tetrikov!

Ну положим Кампенхаузен жил в 18 веке и лично видел этих гусар, а Гембажевский директор польского военного музея, так что пики определённо держал в руках. Вы настолько ленивы что не проверили персоналии?! Ну я не удивлён.

После того как вы ушли в отрицалово после цитирования вам участника атаки польской кавалерии в битве при Клушине, стало ясно что вам даже психиатр не поможет.  Пан лично участвовал в бою, а вы такой: "да он ошибается, не так всё было".

Лжец, подлец и здесь ты. Цитирую этот эпизод, успешную атаку гусарами пикинеров. Но ты прямо усирался  доказывая что этого эпизода при Клушине не было.

tetrikov ответил(-a) на ваш комментарий к посту Останови коня на скаку! Или ты не баба, что ли? 14 февраля в 02:04

вобщем не цитат, не конкретики - слив засчитан. И больше не спорь со знающими людьми, ничего кроме очередного позора тебя не ждёт.

ответить

-3

 

 

пожаловатьсяSun14 февраля в 06:51 

Слушай, какая тебе ещё конкретика нужна? Я указал конкретный эпизод битвы, штурм хоругвью Фирлея лагеря наемников

"Когда из погони вернулись сотни Андрея Фирлея и Криштофа Васичинского, они ударили в укрепленный кобылинами лагерь немцев.

    Здесь главную роль играли гусары Фирлея, имевшие копья. Каким-то способом они преодолели кобылины (вероятно, перепрыгнули) и разбили защищающихся там пикинеров"

Подозреваю что и попавший под удар Голицын тоже шел с пикинерами (где то обретаются 18 000 копейщиков подготовленных Скопиным-Шуйским), но прямых указаний нет, только что Голицын потом был "с пехотой" в лагере.

Гийом де Боплан в своем знаменитом "Описании Украины" пишет:

"Гусары-копейщики являются в полк с пятью лошадьми, так что сотня гусар состоит из двадцати дворян, которые едут все впереди в ряд, образуя фронт, а сзади следует четыре ряда их служителей, каждый ряд за своим господином. Все они вооружены копьями, длиною в 19 футов"

Боплан - француз, значит футы французские (пье)= 32,48 см

32,48 см ×19 = 619, 12 см 

А вот подтверждение:

"Боплан употребляет также следующие линейные меры: сажень (в оригинале «туаз»), равную 1 м 94 см; сажень делится на 6 футов (стопа «пье»); одна стопа соответствует 32,5 см."

Ну давайте, провизжите что-нибудь, что Боплан неправ.